Сохранит ли автономия провинциальные церкви РСЕХБ

Владимир, я с тобой могу согласиться. Хотя предсказание - дело неблагодарное.. Ни ты, ни я не пророки, будущее не знаем. Можем только предвидеть и худшее и хорошее, и предупреждать о худшем, чтобы люди встрепенулись и исправили свои пути...
Но я думаю, что как раз принцип автономии поместных церквей (извини, что опять к этому) мог бы защитить церкви провинции. Ведь если нет указаний из центра (РСЕХБ или ВСО ЕХБ Украины и т.д.) о том как надо вести собрания, во что можно одеваться и как жить, то церкви вполне могут себя сохранить и в чистоте... Тогда как, например, в цетрализованных конфессиях, например, в католичестве или пресвитерианстве, если меняет курс руководство, то неизбежно меняются и все церкви на местах...
А что, те меннониты, что отделиись от Конференции, они создали какой-то свой новый союз?

Но я думаю, что как раз принцип автономии поместных церквей (извини, что опять к этому) мог бы защитить церкви провинции. Ведь если нет указаний из центра (РСЕХБ или ВСО ЕХБ Украины и т.д.) о том как надо вести собрания, во что можно одеваться и как жить, то церкви вполне могут себя сохранить и в чистоте... Тогда как, например, в цетрализованных конфессиях, например, в католичестве или пресвитерианстве, если меняет курс руководство, то неизбежно меняются и все церкви на местах...
А что, те меннониты, что отделиись от Конференции, они создали какой-то свой новый союз?

Игорь все таки все мы возвращаемся к этому вопросу. Но я не понимаю как может автономия защитить практически. Ведь нету дерективы с верху покупайте телевызоры к примеру, или сестры могут выходить замуж за не верующих. В низу "создается" проблема и центр или попустить или не заметить. К примерк кто то писал что создается группа церквей кальвинического (реформаторы) направления. Никакой автономией это дело не оградиш. Здесь должно исходить от центра решение. По защите догматических понятий и предупреждать поместные церкви.
Это моё мнение.
Беда состоить в том когда центр (какого союза это не касалось) в тех вопросах в котором он имеет полномочия начинает поступать не верно. Поэтому должен быть какойто баланс сил.

Semenov Boris, вот-вот, елси центр поступит не верно, вот и пошло сразу на все церкви. А так, при автономии - каждую церковь нужно заблуждению "брать" отдельно. :-)

А вообще, я думаю, надо нам, здравым христианам, больше проповедовать и издавать нашей литературы, распространять ее по церквям. Учить, объяснять, остерегать. Тогда либералам и модернистам не удастся так легко обратить церкви ЕХБ в свою веру...

Semenov Boris, вот-вот, елси центр поступит не верно, вот и пошло сразу на все церкви. А так, при автономии - каждую церковь нужно заблуждению "брать" отдельно. :-)

Игорь мне кажется ты впадаеш в некоторую крайность. Что обезательно от центра будет что то плохое. Это немнож сравнимо как сказать надо быть автономным от просвитера, что бы защитится от его возможных заблуждений. Конечно такая опасность есть но в данном случае просвитера отстраняють.

Semenov Boris, да нет. Если центр не навязывает каки-то решений и не имеет функций епископата, а только координирующий орган, то и слава Богу. Прсото опыт центра (ВСЕХБ и СЦЕХБ) показывает, что существование такой иерархической надстройки чревато перегибами...
Пресвитер, извини, - лицо Библией обоснованное и в церкви поместногй поставленное. Автономия касается не членов церкви в церкви, а поместных церквей. Это путать нельзя.

Semenov Boris, да нет. Если центр не навязывает каки-то решений и не имеет функций епископата, а только координирующий орган, то и слава Богу. Прсото опыт центра (ВСЕХБ и СЦЕХБ) показывает, что существование такой иерархической надстройки чревато перегибами...
Пресвитер, извини, - лицо Библией обоснованное и в церкви поместногй поставленное. Автономия касается не членов церкви в церкви, а поместных церквей. Это путать нельзя.

Игорь а что центр по твоему должен коорденировать?
Для меня автономия не какоето абстрактное понятие (автономия ради автономии) Я связываю это к примеру с автономностю каждой семьи в церкви. Здесь и автономия, здесь и послушание друг другу и почитание старших, и служителей. И если рассматривать союз как организм (то есть тело Христа) то автономии в чистом виде не существует.
Если бы ты говорил бы что к примеру члены союза обезательно должны быть членами поместной церкви то здесь я бы согласился. То есть руководство союза не может иметь членство только в руководстве союза.

Semenov Boris, координировать центр может то, что делегируют координировать поместные церкви. А все вопросы внутренние - решает только сама поместная церковь.
Сравнивать автономию церкви с автономностью семьи можно. Да, в семье и в поместной церкви есть порядок и служения и дары и т.д. И никто со стороны не имеет права приказывать что-то в семье или церкви менять. Есть Библия, есть глава каждой поместной церкви - Христос, и есть служители ее - пресвитеры, диаконы и т.д. Никого главнее этого для церкви быть не может и не должно.
А организм - Тело Христа = Церковь я не могу ограничить рамками Союза. Любого. По мне это понятие духовное и в Церковь вселенскую входят все возрожденные души. А поместные церкви - должны быть автономными. И дружить, общатьсЯ, сотрудничать, конечно, с другими такими же церквями. Это и есть братство.

Semenov Boris, координировать центр может то, что делегируют координировать поместные церкви. А все вопросы внутренние - решает только сама поместная церковь.
Сравнивать автономию церкви с автономностью семьи можно. Да, в семье и в поместной церкви есть порядок и служения и дары и т.д. И никто со стороны не имеет права приказывать что-то в семье или церкви менять. Есть Библия, есть глава каждой поместной церкви - Христос, и есть служители ее - пресвитеры, диаконы и т.д. Никого главнее этого для церкви быть не может и не должно.
А организм - Тело Христа = Церковь я не могу ограничить рамками Союза. Любого. По мне это понятие духовное и в Церковь вселенскую входят все возрожденные души. А поместные церкви - должны быть автономными. И дружить, общатьсЯ, сотрудничать, конечно, с другими такими же церквями. Это и есть братство.

Игорь смотри центр координировать может вопросы которые поместные церкви ему предоставили. Ты понимаеш это уже не "чистая" автономия. Теперь мы можем размышлять что можно поручить для союза а что нет. Но это не главное, главное на мой взгляд то что есть взаимное согласие и перераспределение объязаностей между центром и поместными церквями. Это есть взаимо скрепляющие связи.

Теперь другое цытата: . Да, в семье и в поместной церкви есть порядок и служения и дары и т.д. И никто со стороны не имеет права приказывать что-то в семье или церкви менять конец цытаты.
Не всегда так. Есть моменты когда так называемая автономия семьи нарушается. К примеру муж бесчинствует в семье и церковь должна реагировать на это или беседвми, увещеваеиями, на замечание, или сключение. Было бы совсем не правильно если муж скажет моя семя что хочу то и делаю. Хочу и моя дочь (к примеру) уже член церкви и я преподал ей крещение. Почему бы нет, и мнение церкви не обезательно.
Здравие дети божии скажут нет церковь есть организм. И союз это "часть" организма и "центр" как раз и призван что бы церкви функционировали бы нормально, защищая и поднимая тревогу когда какая-то ересь проникает, или помагая в какой то церковной проблеме (вот тогда и постороний представитель с поручением от центра присуствует)

Другое дело как он себя ведет, какие методы применяет, воюет ли по плоти. Но если сказать а вдруг он будет вести не по христиански и отказатся от этого думаю будет не по христиански, и чуства братства нету в такой церкви.

Semenov Boris, хм, статья была вовсе не про автономию, а мы тут развели рассуждения...
ну ладно... Прошу прощения.
Борис, я не гонюсь за чистой или не чистой автономией. Важно, чтобы соблюдалась автономия поместной церкви. То есть, ставить пресвитера, снимать его, тратить финансы, собирать финансы, допускать проповедовать кого-то, н недопускать, покупать то-то и то-то или не покупать, крестить кого-то или не крестить, отлучить или н неотлучить - все это права поместной церкви и только ее. Вот, почитай, у нас же все это записано и осуществлялось всегда: http://rusbaptist.st...rg/vins.html#05
Там о сотрудничестве и Союзе церквей (настоящем) так написано:

1) Священная связь, соединяющая все поместные церкви в один великий и славный живой Организм, заключается в том, что у всех их Один Глава — Христос (Ефес. 1:23; 4:5; Кол. 1:18), что все они находятся в одинаковых отношениях к Царствию Божию (Деян. 14:22; 2 Фесс. 1:4. 5), и что на всех них лежит одинаковая ответственность по распространению Евангелия среди всех народов во свидетельство им (Мат. 24:14; 28:19). Эта священная связь заключается также и в том, что все они посредством «возрождения сделались причастниками Божеского естества» (2 Пет. 1:4), получив «прощение грехов и жребий с освещенными» (Деян. 26:18), «жизнь вечную» (Иоан. 20:31; 1 Иоан. 5:11), и «радость во Святом Духе» (Рим. 14:17). Кроме этого у всех поместных церквей есть одно правило жизни: «не делать другому то, чего не хочешь себе» (Деян. 15:20; Гал. 6:16; Филипп. 3:16).

2) Глядя на эти неоспоримые факты совершенно естественно, что каждая поместная церковь заинтересована в благополучии своей союзницы, и что все напряжения таких церквей направлены к одной великой и славной цели, — поддерживать друг друга так, что «собирающая много не имеет лишнего; и кто мало, не имеет недостатка» (2 Кор. 8:12-15). С каким усердием и в какой форме церкви апостольского века осуществляли эту истину, видно из их взаимной поддержки во время всеобщего голода и бедствия (Деян. 11:29-30; Рим. 12:13; 1 Кор. 16:1). Все поместные церкви также имели и самую тесную духовную связь общения, что видно из их обращения за братским советом к другим церквам для разрешения трудных вопросов, о чем свидетельствует 15 глава Деян. Апостолов. Кроме этого, одна церковь помогала другой и в деле распространения Евангельской истины, принимая в этом живейшее участие, где такое было необходимо (Деян. 11:21-23).

Вообще каждая самостоятельная поместная церковь признавала свою ответственность пред Господом распространять Евангелие Царствия Божия в своей ближайшей окружности, согласно последнего приказа вознесшегося Господа, Который сказал: «Вы будете Мне свидетелями начиная с Иерусалима» (Лук. 24:47; Деян. 1:8). На основании этого факта Антиохийская церковь избрала и послала на миссионерскую работу своих первых двух миссионеров Павла и Варнаву (Деян. 13:2-6), тогда как в снабжении их необходимыми материальными средствами принимали горячее участие и многие другие церкви (2 Кор. 11:8-9; Филипп. 4:10-18).

Проникнутые этим же духом всеобъемлющей любви Христовой к погибшему миру, дети Божии последующих веков образовали Миссионерские общества и различные учреждения благотворительности, оказавшие человечеству в течение многих веков столь великую и славную помощь, распространяя Евангельскую истину среди всех народов всего мира. Хотя в Священном Писании об этих организациях и не говорится, все же мы знаем, что они основаны на миссионерском духе Апостольского времени. Такие организации очень ценны и желательны, но они не могут быть рассматриваемы как верховная церковная власть, там как они являются лишь соединяющим звеном, посредством которого поместные церкви соприкасаются с различными отраслями, объединенной благотворительностью.

То же самое следует сказать и про объединение поместных церквей в Миссионерские союзы. Все эти организации являются исключительно добровольными объединениями различных поместных церквей, находящихся в определенных географических границах. С одной стороны задача такого объединения нескольких поместных церквей в один Миссионерский союз заключается в том, чтобы содействовать духовному благоуспеванию всех церквей, входящих в него, а с другой стороны, чтобы успешнее распространить Евангельскую весть среди народов, живущих в пределах его деятельности. Такой Миссионерский союз может через своих избранников, съезжающихся на очередные съезды, или чрез ими избранное Правление союза, давать самостоятельным поместным церквам, входящим в его состав, свои советы и высказывать им свое мнение, но он не имеет права самостоятельно вникать во внутреннюю жизнь таких церквей, наводя там порядки по своему усмотрению. Такое право принадлежит исключительно самой церкви.

Примечание: В случае, когда одна из союзных царквей уклонится от истинного пути и впадет в какую-нибудь ересь, или не проявит должной дисциплины к согрешающим своим членам, или в ней возникнут недоразумения, с которыми она или не пожелает, или не сможет сама справиться, то такой церкви, или части ее членов, предоставляется право созвать специальную, каждый раз на то избираемую ЧРЕЗВЫЧАЙНУЮ КОМИССИЮ из представителей соседних церквей, но не менее как от пяти, для ликвидации всех таких вопросов. Все решения такой Комиссии считаются окончательными и не могут быть обжалованы стороной, недовольной почему-либо ее решением, так как чрез нее сказала свое слово Вселенская Церковь Божия, съехавшаяся для этого дела, в лице своих уполномоченных.

Такая независимость каждой отдельной поместной церкви больше содействует ЕДИНСТВУ ДУХА ВСЕХ ВЕРУЮЩИХ, чем какая-либо другая форма правления. Лучшим доказательством только что сказанного являемся мы, баптисты, как новозаветное наименование; ибо несмотря на то, что мы являемся самыми стойкими поборниками независимости каждой самостоятельной поместной церкви, мы все же, как НАИМЕНОВАНИЕ, так тесно связаны друг с другом, как ни одно другое вероисповедание.

Semenov Boris

Не всегда так. Есть моменты когда так называемая автономия семьи нарушается. К примеру муж бесчинствует в семье и церковь должна реагировать на это или беседвми, увещеваеиями, на замечание, или сключение.

Если муж бесчинствует, то это дело уголовных органов. :-) А так - да, жена может пожаловаться кому-то на мужа, друзья или церковь может поговорить с ним. Но никто же не сможет заставить мужа любить жену и не сможет заменить одного мужа жругим. Верно? То же и в отношении церквей. Ты увещевай церковь, если что видишь в ней, но решение она все равно будет сама принимать. Пап римских у нас нет.

Было бы совсем не правильно если муж скажет моя семя что хочу то и делаю. Хочу и моя дочь (к примеру) уже член церкви и я преподал ей крещение. Почему бы нет, и мнение церкви не обезательно.

Извини, крестят дочь не из-за мнения церкви, а совсем по другим причинам. Ты почему-то переводишь вопрос с принципа поместнйо церкви, где все четко прописано кому чем и как заниматься и это все в рамках суверенной церкви - на отношения в семье, преподавая как анархию... Член церкви НЕ АВТОНОМЕН от поместной церкви в вопросах веры! А церковь вот АВТОНОМНА от других церквей.

Здравие дети божии скажут нет церковь есть организм. И союз это "часть" организма и "центр" как раз и призван что бы церкви функционировали бы нормально, защищая и поднимая тревогу когда какая-то ересь проникает, или помагая в какой то церковной проблеме (вот тогда и постороний представитель с поручением от центра присуствует)

Да, но тогда организм должен совпадать с организацией, и любой выход из этого должен расцениваться как уход из Церкви и от спасения. Это уже будет православное или католическое, или иеговистское, учение. Мы же никогда Организм не путали с организацией. Орагнизация Библией предписана для поместной церкви. И только. Ни о каких надцерковных структурах-руководствах в ней речи нет.

Другое дело как он себя ведет, какие методы применяет, воюет ли по плоти.

Так ведь и руководство любого центра может начать идти не туда и превышать свои полномочия. И тоже их не отлучитшь как ВСЕХБ в 1961 году. И тоже большинство церквей будет за это руководство. Как и было при ВСЕХБ. И что тогда, не выходить никогда, не вести жизнь церкви так, как понимаем мы сами? Тогда не надо было вообще из православия уходить, а надо было там революцию делать... Только отлучил бы папа, и все дела.

Когда консервативные менониты отделились, то они создали несколько братств (Nationwide, Eastern Mennonite). Некоторые церкви существуют атономно (но таких немного). Они поддерживают братское общение друг с другом и другими подобными церквями (например Amish-Mennonite) и консервативными группами Церкви Братьев (Church of Brethren).

...консервативными группами Церкви Братьев (Church of Brethren).

...Одна деталь примечательна... Этот союз (Church of Bretheren) на сегодняшний день, в Америке, объединил под свою крышу, славянских баптистов, 50-ников, полу-50-ников-харизматов...

Вы спросите: почему и каким образом? Ответ очень прост: за деньги... Т.е. они дают заемы на молитвенные дома, а в замен... из баптисткой церкви, она должна стать меннонитской... Вот и говорят в народе... А, эти продажные баптисты...

Ответ очень прост: за деньги... Т.е. они дают заемы на молитвенные дома, а в замен... из баптисткой церкви, она должна стать меннонитской... Вот и говорят в народе... А, эти продажные баптисты...

Неужели такое происходит! Есть факты?

Сергей, ты имеешь ввиду под вопросом "Есть факты?" список церквей, которые поступили так как я написал? Если да, то список это-то может быть длиным и я его не имеею... Но точно знаю за некоторые церкви... церковь "Спасение" г. Еджвуд (там раньше был сам членом), Славянская Баптистская церковь "Пилигрим" г. Спокен, Славянская Баптистская церковь "Дом Евангелия" г. Спокен... список можно продолжать если кто интересуется можете сами изучить этот вопрос, к примеру сделать запрос у тех же меннонитов... думаю они дадут список...

Но точно знаю за некоторые церкви... церковь "Спасение" г. Еджвуд (там раньше был сам членом), Славянская Баптистская церковь "Пилигрим" г. Спокен, Славянская Баптистская церковь "Дом Евангелия" г. Спокен...

сделать запрос у тех же меннонитов... думаю они дадут список...

Владислав может быть ты сделаешь запрос и после ответа опубликуешь его здесь? Меня интересуют Славянские церкви, на каких позициях они стоят...

Меня интересуют Славянские церкви, на каких позициях они стоят...

Сергей, что ты имеешь ввиду под понятием "на каких позициях они стоят"?

Я считаю, когда человек или церковь меняет вероубеждение или членство где либо по своим убеждениям, тогда это можно отнести к "стоянию", а в данных случиях - это действительно просто выгода и только, тогда действительно это нельза считать "стояние на позициях"...

... Т.е. они дают заемы на молитвенные дома, а в замен... из баптисткой церкви, она должна стать меннонитской... Вот и говорят в народе... А, эти продажные баптисты...

Михаил, неужели получение заема у менонитов, предпологает обязательную смену вероисповедания, даже юридически?

Игорь смотри центр координировать может вопросы которые поместные церкви ему предоставили. Ты понимаеш это уже не "чистая" автономия.

Позвольте заметить, в чем-же здесь не чистая автономия? Церковь на членском собрании решила делигировать какие-то вопросы центру и делегировала, но могла-бы и не делигировать, если-бы так решили на членском собрании. Это чистейшей воды автономия. Вот такие вопросы и должен решать центр, а не внутренние вопросы церкви, разве что только посоветовать и опять-же церковь сама будет принимать решение.

P.S. Виктору Карпицкому. Сегодня завтра Гетману Вадиму передадут его и твою литературу, какую ты просил. Плохо, что нет возможности личных сообщений.

ПРОСЬБА НЕ ПИСАТЬ ОФФТОПИКА!!! пишите на имейл то что касается личных вопросов.

Ох уж эта автономия!...

Кооль уж братья взялись проводить аналогия семь и церкви, то должны понимать: одна семья полностью не зависима от другой, и никто не имеет права прийти в семью и заменить мужа или же жену. Сравнивать Союзный центр с семьей по такому принципу это нонсенес. Получается равносильно если бы моя жена делегировала мне полнимочия прийти и навести порядок в вашей семье

Поместная церьковь построена тоже по принципу семьи - добровольное желание отдельных христиан и семей собиратся и решать все вместе. При наличии обазательных условий - постоянное присутствие в церкви (в семье тоже самое), участие в жизни поместной церкви (в семье тоже самое) и тд. А что мы имеем с нашими ЦЕНТРАМИ? Зачастую жизнь в не своей церкви (своей семьи), да еще работа, делегированные полномочия, решать зачастую вопросы там где их не жалуют (в других семьях). Духовный же союз прежде всего предпологает желание семьи (церкви) самой решать когда прегласить авторитетного человека со стороны в случае необходимоасти. Я понимаю, следом возникнит вопрос: а что делать когда в семье непорядок, когда один желает помощи со стороны, а другой припятсвует? Но это несколько другой вопрос, в ситуации не нормальной. В таком случае наличее постоянного ЦЕНТРА имеющего полномочия вмешиватся по своему усмотрению и желания свидетельствует только лишь об одном - СИТУАЦИЯ В СЕМЬЕ/ЦЕРКВИ/СОЮЗЕ НЕ НОРМАЛЬНАЯ!

P.S. Виктору Карпицкому. Сегодня завтра Гетману Вадиму передадут его и твою литературу, какую ты просил. Плохо, что нет возможности личных сообщений.

Александр, сердечо благодарю! А я думал, что ты уже и позабыл о нас... Если что пиши на e-mail.