Сохранит ли автономия провинциальные церкви РСЕХБ

Александр, а как насчет просимых мною "Гуслей"?

Без оффтопика братья, пишите на имейл.
А ты влад ответь лучше кого то консервативные церкви взяли под свое крыло, говорят либералов и пятидесятников.

Владислав:>>>Они поддерживают братское общение друг с другом и другими подобными церквями - консервативными группами Церкви Братьев (Church of Brethren).

Mikhail:>>>Этот союз (Church of Bretheren) на сегодняшний день, в Америке, объединил под свою крышу, славянских баптистов, 50-ников, полу-50-ников-харизматов...

------------------
Желательно получить факты по этому вопросу...

Михаил, неужели получение заема у менонитов, предпологает обязательную смену вероисповедания, даже юридически?

Одним из условий на которых меннониты дают заемы, это обязательная смена названия церкви, а также чтобы это название было вывешенно для всеобщего обозрения, а далее там целый ряд других условий которые они предлагают согласиться... Я сам читал этот документ, жаль копии нет у меня...

Братья из этих церквей, рьяно доказывают другим и себе же, что они вероисповедания не поменяли... А что это все мол формальности... Так это еще хуже, чистой воды не правда... Да и еще, некоторые церкви договорились и их ним пасторам платят зарплату от союза, ну и конечно "зеленые" поступают им от церкви... хотя при вступлении в союз меннонитский их заверяли, что членских взносов платить не надо... но потом не гласно все как то меняется...

Я, лично не против братьев меннонитов, но вот такого рода сделки... считаю это все равно, как если бы в свое время братьев раньше на свободу выпускали если они подпишут определенные соглашение... Или как из моей лично практики... после того как я отказался брать в армии оружие и принимать присягу, замполит вызвал к себе в кабинет и предложил "тихонько" подписаться где положенно, чтобы служить видишь ли легче было... Конечно тогда я сказал нет, так вот как бы должен я сегодня поступить? А выгода была, хотя это были конец 80-х, но в течении добросовестно службы поставили ответственным за штаб части... и тут опять... вот если подпишишь тогда и звание получишь и зарплату соответственную... Так скажите мне, чем то предложение менее выгодное было?

Могу поделится так же своим личным опытом. Когда я ушел в армию, как-то не сильно задумывался о том брать или же не брать оружие. В общем присягу я принимал вместе со всеми. Но как ни странно она меня не "спасла" и ни в штаб и ни на кое другое теплое место не определили и звания не давали и даже не обещали. А вот через пару месяцев вызвали к до этого мне незнакомому капитану. В последствии я заметил как рьяно выполнялись его "просьбы" офицерами даже гораздо старшими по званию. Соответственно этот "друг" оказался особистом. Так вот, минимум один раз в месяц он мне устраивал "головомойку", с просьбой расказать о тех кого я знаю, а в дальнейшем к концу службы пытался подбить меня к тому, чтобы я по возвращению домой привел на служение человека о котором мне скажут, ну и соотвественно поддерживать с ним котакт. И каждый раз задавал вопрос по этому поводу: "а что разве вы против чтобы к вам на служения приходили люди послушать...? да и церьковь ваша ведь не подпольная, регистрированная. Если же это так то тогда в чем же проблема?..." Но все наши "общения" заканчивались как правило двумя вариантами: "ну ладно, хорошо, мы свои, обращайся ко мне просто по имени, поговорим в следующий раз...и т.д." В следующий раз снова ничего недобившись, доставал как бы между прочим из ящика стола пистолет и потирая его тряпочкой и сжав от злости скулы говорил: "а ты знаешь, что ты отсюда можешь никогда не выйти?" Постепенно из "друга" с овечьей щерсткой превращаясь в волка с пеной у рта. Когда я говорил, что если Бог позволит вам может быть и не выйду, он просто приходил в бешенство, стучал пистолетом по столу: "а вот посмотрим как Бог тебе поможет, я тут Бог и никкой тебе Бог не поможет..." Но понимал ли он сам что в конечном итоге по каким то причинам просто выгонял меня. А в следующий раз все сначала: "садись, просто поговорим, не надо честь отдавать, ведь мы друзья,..." И таким образом все два года. Вобщим братья на своем личном примере скажу, что ни принятие присяги ни принадлежность к регистрированной церкви (похоже и ситуация с регистированными церквями была все же несколько иной, чем как это некоторые желают преподнести порою) не "спасли", званий не дали, мест теплых тоже... Хотя правда в самом конце службы один из офицеров мне рассказал, что на просьбу особиста расказать обо мне (искал за что зацепится) командир части (кстати сам бывший особист) ответил: "если бы у меня все были такие, я бы спал дома по ночам спокойно, а не преезжал на пьяные разборки и поски ушедших ночью в "самоход"

Могу поделится так же своим личным опытом...

...Да опыт, опыт... действительно он у всех есть свой...

Но мы кажется ушли от темы... Я свой пример привел только потому, что понятие "стоять на своих позициях" оно за деньги и выгодные сделки, не покупается...

Так что автономия она вот разная бывает...

Кто-то скажет время другое сейчас... но, решение принимаем мы каждый день, не зависимо от времени... Вот скажем, похоже что Виктор служил несколько в другое время, чем мне пришлось, "перестройка" была в самом разгаре...

Да кстати, у нашего командира части, мать была верующей... вот поэтому он и доверял нам христианам, говорил бывало: на таких людей можно положиться, а доверь какому-то пьянице штаб, так он за одну ночь все имущество спустит. Мы в двоем с моим старшим братом служили, вот и держали нас на ответсвенной должности за честность, прилежность в работе... ведь в стройбате служили... И не раз приходилось слышать, что "народ" особенно "салдофонский", уважает в людях смелость, стойкость на своих позициях. Это у многих, считаеться чуть -ли не героизмом или что-то в этом плане...

А, в отношении так называемых "продажных баптистов", как выразился один брат, они оправдывают свои решения, как безвыходное положение... Но увы, забывают, что у Господа "безвыходных положений" НЕ БЫВАЕТ! И более того как писал ап. Павел "Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу." (Рим.8:28) И трудности с получением займа, всего навсего говорят, что не свое временно данное дело... А надо для начало наладить финансовую структуру церкви, чтобы банкам было понятно, что и откуда береться... А то все денежные "операции" проходят "под полой", вот и не знает банк как таким давать деньги... Да и не только банк... сами же члены церквей, размышляют как, и куда, и что идет... Все равно, что как в том высказывание "в закрома родины"... а "закрома у родины" вон какие не объятные...

Александр, а как насчет просимых мною "Гуслей"?

Влад, может я ошибаюсь, но ты не выдал мне своего адреса. Всем, кто отписал в личные сообщения, я передал. Вышли свои адрес и телефон на е-mail, будем ждать следующей оказии. Если можешь прямо сейчас, может успею. У нас сейчас в гостях старший регент 1й Славянской церкви г.Сакраменто.

Хорошие истории рассказали братья Виктор и Михаил. Есть над чем подумать. Виктор правильно заметил, что досталось всем и нерегистрированным и регистрированным. Нестоит думать, что регистрированные пошли на поводу у мира. Знаю лично брата в Киргизии, Дмитрия Харитоновича регистрированного баптиста, 25 лет на Колыме, за веру в Иисуса Христа. От него отреклись жена и дети, чтобы не иметь проблем с органами. Не знаю, жив-ли еще дорогой брат. Недавно,в Спокене умерла сестра в Господе. В 16 лет получила десятку, в 16 лет! Все время проработала на лесоповале, но сохраила веру до последнего дня и отошла в Господе. Мой друг служил в стройбате в должности сержанта. Перед демобелизацией вызвал нач. штаба и спросил: Ты попрежнему веришь в своего Бога? Верую, говорит, а тот: в советской армии - командиры не могут быть верующими и сорвал сержантские лычки. Ушел рядовым домой. Братья, нестоит нам мерить, кто святее, нужно сплочаться теснее вокруг Иисуса Христа. Время последнее.

Под консервативным крылом Church of Brethren я имел в ввиду

Brethren Revival Fellowship
http://www.brfwitness.org

Если я не ошибаюсь братья из этого братства издают листок Bible Helps, статьи из которого можно найти в Семени Истины, а на английском можно прочесть здесь:

http://www.anabaptis...g/bh/index.html

Под консервативным крылом Church of Brethren я имел в ввиду

Кстати сказать... руководство церкви, когда представляет членам церкви, куда им предстоит вступить, как раз ссылаеться на то, что это наши братья... Они мол такие же концервативные как и мы, и в СНГ мы с ними, мол дружно жили помогали друг другу... И т.д. и т.п...

Короче говоря, как я и приводил выше... вывод один, когда выгода налицо, то объяснить можно, что хочешь... и черное можно сделать чуток белее... И станет она (истина) уже не черной и белой, а так "серенькая"... Как и многое в нашей современности... трудно различить, что есть что... вот и идет народ Божий в сплошной "серой массе"... туда куда сам не ведает...

Если брать братских менонитов в том виде, какие они были в России (кстати в Омской области еще существует консервативное братско менонитское братство), то различий особых между консервативными русскими ЕХБ нету. Другое дело, что в Америке и Канаде братские менониты стали крайне либеральными. И если сотрудничать, то лучше уж с консервативными менонитами, которые лучше сохранили принципы личной святости, отделения от мира и непротивления.

С другой стороны русским верующим ЕХБ в Америке вполне можно было бы назвать себя братскими менонитами (не входящими в союз американских братских менонитов), потому что богословски, исторически и по практике все же они ближе к браискмм менонитам, чем скажем американские баптисты (те участвуют в политике, воюют за родину, участвуют в судах, служат в полиции и т.д.). В случае введения всеобщей воинской повинности будет проще получить альтернативную службу и т.д.

Относительно получения займа, почему нужно было такое имя. Скорей всего кредитный кооператив, где они брали займ дает его только непротивленческим анабаптистким церквям. Нужно знать историю этих кооперативов. Они были созданы во время войны, чтобы верующие могли вкладывать свои деньги зная, что они не идут на военные нужды, потому что большинство банков давали государству военные займы. Поэтому были и созданы эти кредитные кооперативы. Кстати я ими пользуюсь - и здесь в Канаде и США и доволен не хуже чем обычным банком. Обслуживание можно сказать даже лучше - более персональное.

Относительно церкви братьев. Еще одно консервативное братство называется

Dunkard Brethren Church

http://www.dunkardbrethrenchurch.com/

и еще полезная информация есть здесь

http://www.bibleviews.com/Dunkard.html

Для тех кто изучает историю, хочу отметить, что в прошлом церковь братьев в америке называлась следующими именами:

Dunkards (Дункеры - то есть погрузители)
German Baptists (не путать с германскими баптистами Онкена в Германии, здесь German в том смысле, что они говорили по немецки в то время).

Относительно получения займа, почему нужно было такое имя.

Как я понял, для получения займа нужно поменять название церкви из ЕХБ в Church of Brethren?

Думаю, что ты Влад говоришь о другом... вход в кооператив и т.д. я сам пользуюсь услугами подобного...

В случае с получением займов для церкви, речь совсем идет о другом... При подписании соглашения присутствовал представитель Church of Brethren из центра, а так же региональный ответсвенный, затем ответственный региональный по славянским церквям, который в нашем регионе есть пастор 50-ской церкви славянской церкви Сеэтлла. Причем этот самый пастор, попытался заострить внимание о межцерковном сотруднечестве, а американский пред. увидив напряженность, быстренько перевел разговор в другое русло... Я описываю эту встречу, т.к. знаю из первых рук что и как там было...

Отсюда и выводы... "продажность" и только..

Братья, спешу исправить небольшое недоразумение. Никакие славянские церкви в Church of the Brethren (http://www.brethren.org/) не входят.
Речь шла о вхождении славянских церквей в союз братских меннонитов (Mennonite Brethren), совершенно другую деноминацию (http://www.usmb.org/).
Сергей спрашивал, сколько есть таких церквей. В соответствии с данными официального сайта этой деноминации, сегодня в нее вошли "18 славянских церквей с общим количеством членов более 8000 человек" (см.: http://www.usmb.org/...hurch/index.cfm ).
В то же время, публикация Меннонитского Центрального комитета (MCC) называет их число 13000 (см.: http://www.mcc.org/w...ky_article.html ).

Вадим!!! Брат!!!

Да, Вадим... я знал, что рано или поздно ты вступишь в разговор.. и пролешь свет...

Братья, спешу исправить небольшое недоразумение. Никакие славянские церкви в Church of the Brethren

Вот, вот... на этом же небольшом недоразумении и ловят братов... и получаеться точно как я уже и писал... что-то такое "серенькое"... а где истина? Где правда и не правда? Где "продажности" есть место судите сами...

Да, вот кстати... только вчера была встреча с пастором церкви где мы снимаем рент на сегодняшний день... Так он прямо так и предложил: Давайте я вас перекрещю в пресвитериан, и тогда здание будет ваше. Дело в том, что у них здание стоит где-то 2-3 миллиона, и они еще за него должны 1 миллион. Но в ихней церкви произошло разделение, из 300 членов 200 ушли... Так что теперь на собрания, всего приходит 70-80 человек... А нас 180-200 вот он и соображает...
Что посоветуете братья? Может и правда стать пресвитерианами, это ведь только на бумаге...

Да, я еще жив и здоров. (Хотя, правда, горлышко что-то барахлит.)

Вопрос действительно очень щекотливый. Дело все в том, что большинство этих "от 8 до 13 тысяч" славянских верующих, членов церквей, даже не предполагают, и слыхом не слыхивали, что их церкви теперь записаны менонитскими, да и они сами - менониты. На членских собраниях все это представляется совсем по-другому: нужно, мол, выполнить небольшую формальность - согласиться с их принципами - чтобы получить кредит.
Этот вопрос привел к разделению в некоторых церквах. Сюда же можно отнести вопрос вступления славянских церквей (прежде всего украинских) в Южно-Баптистскую конвенцию, с теми же целями.
Что касается пресвитериан, это из той же области, но, наверное, уже уж слишком. То есть, мы от пресвитериан (а тем более от PCUSA - той деноминации, к которой принадлежит церковь, у которой арендует "Вифания"), уж очень далеко отстоим богословски.
Особенно мне понравилось про "перекрестить". Здесь вспоминается знаменитый вопрос Никодима ко Христу: "как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?" (Иоан. 3,4) Они ведь младенцев крестят...

Что касается пресвитериан, это из той же области, но, наверное, уже уж слишком. То есть, мы от пресвитериан (а тем более от PCUSA - той деноминации, к которой принадлежит церковь, у которой арендует "Вифания"), уж очень далеко отстоим богословски...

Ну, ладно тебе, мы то ведь вообще можем и не переводить нашим братьям, что и как они предлагают... а ты вот сразу так сложно, богословски и прочие... главное что выгодно... понимаешь! А какая кому разница куда там запишут кого-то? Подумаешь, уже нас давно всех переписали кому как вздумалось... Вот и гум.пом который выделяли и выделяют регулярно от разных там объединений... деньги они того, не пахнут... кто жертвует, значит хорошо делают... а когда хотят помочь нам, это значит "Божьи благословения" и отказываться, грехом может еще стать...

Так что богословие оно Вадим только тебе надо и тебе подобным... )

А народу что надо? Чтобы было тепло и уютно, было что кушать, да еще не просто как, а изысканно... Да, и чтобы было где собираться, причем не простом там домике, не такое нам не подходит... Нам надо храм, чтобы он и был храм...

Что касается пресвитериан, это из той же области, но, наверное, уже уж слишком. То есть, мы от пресвитериан (а тем более от PCUSA - той деноминации, к которой принадлежит церковь, у которой арендует "Вифания"), уж очень далеко отстоим богословски...


Ну, ладно тебе, мы то ведь вообще можем и не переводить нашим братьям, что и как они предлагают... а ты вот сразу так сложно, богословски и прочие... главное что выгодно... понимаешь! А какая кому разница куда там запишут кого-то? Подумаешь, уже нас давно всех переписали кому как вздумалось... Вот и гум.пом который выделяли и выделяют регулярно от разных там объединений... деньги они того, не пахнут... кто жертвует, значит хорошо делают... а когда хотят помочь нам, это значит "Божьи благословения" и отказываться, грехом может еще стать...

Так что богословие оно Вадим только тебе надо и тебе подобным... )

А народу что надо? Чтобы было тепло и уютно, было что кушать, да еще не просто как, а изысканно... Да, и чтобы было где собираться, причем не простом там домике, не такое нам не подходит... Нам надо храм, чтобы он и был храм...

Ну и вторя автору этой цытате надо добавить: А что бы никто ни какие претензии не выставлял, на членском не присуствовал, проповеди, не дай Бог, обличительной не сказал - церковь должна быть автономной и что решила значить так и надо.

Ну а серёзно. Я так вижу никто здесь не говорит что автономия должна быть во всем. Все таки подразумевается какой то центр или что в этом роде. У меня предложение так как большинство из нас опыта управления союзами не имеют ( я так предполагаю) этот вопрос становится более теоритический. То есть к примеру можно сказать автономия должна выражатся в том-то или том-то. Часто это трудно проверить на практике, работает такое или нет.
Я предлагаю написать устав в котором отобразить наши понимания и потом сопоставить с действующими уставами союзов или обсудить уставы уже существующие. Как они подходять по понятия баптиских принцыпов. Как вы думаете подходит такое предложение?