Сознательный и несознательный грех

Владимир,
Честно сказать, я не вижу разницы между сознательным и произвольным грехом. Произвольный грех мы делаем сознательно. Знаем что это грех, и все равно его делаем. Пример тому наше знание, что превышать скорость на дороге это грех, но мы все равно превышаем. Причем делаем это почти всегда сознательно и произвольно.

Есть конкретная разница. Сознательный грех, это действительно когда я знаю что нарушать нельзя, но нарушаю, но потом каюсь когда Дух обличает...или Бог чрез обстоятельтва приводит к покаянию.

Но произвольный грех в контексте примера выглядит иначе, я нарушаю и при этом говорю что это не грех.

Ключевые слова в евр. Павла...отвергшись закона Моисеева при двух свидетелях. Получается что я отвергаю заповедь, всякая власть от Бога и нарушаю правила движения не считая это за грех.

"26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
28 [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? "

Делающие эти грехи грешат произвольно и делают это сознательно. И по моему убеждению об этом и идет речь.

Эти грехи вырожаються в конкретных поступках. Например Духа благодати оскорблять можно и делая грех и противиться служителям, оскорбляя их, проявлять не послушание.

Попирать Сына Божия не обязательно что либо высказывать против Его лично, но как написано не принимать Его слово к исполнению...

Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих ...(Иоан.12:48)

Последнее конкретно показывает, ..не принимающий слов Моих...и есть произвол, противоставление своей воли воле Господа.

Кстати, у меня к вам вопрос. Вы как то написали что придет время и сестра поймет. Как вы думаете а сколько время достаточно что бы поняла или что бы служители поняли что пора злой корень удалять?
Ответ желательно из писания.

Есть конкретная разница. Сознательный грех, это действительно когда я знаю что нарушать нельзя, но нарушаю, но потом каюсь когда Дух обличает...или Бог чрез обстоятельтва приводит к покаянию.

Но произвольный грех в контексте примера выглядит иначе, я нарушаю и при этом говорю что это не грех.

Владимир,
Согласно 25 стиха, мы не можем утверждать, что произвольный грех отличается от сознательного в контексте Вашего утверждения. Откуда мы знаем, что Дух Святой не обличит согрешающего через час, два, год, 50 лет?

"23 От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры;
24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,
25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,
26 чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю."(2 Тим 2 глава)

Я открыт к выслушиванию Ваших аргументов, но пока Ваши доводы меня не убеждают.
Все же считаю, что 25 стих говорит о 29.

"29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? " (Евреям 10 глава)

Ключевые слова в евр. Павла...отвергшись закона Моисеева при двух свидетелях.

В 28 стихе:
"28 [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью, "

Я не вижу здесь, что тот, кто отвергал закон Моисеев, считал что этим не совершает грех. В контексте 26 стиха как раз и говорится "Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим", значит познание истины было, они знали что закон Моисеев был от Бога, но все равно отвергли его, за что и наказывались смертью.
Мы же знаем, что есть грехи к смерти, а есть грехи не к смерти, так вот грехи описанные в 29 стихе, это грехи к смерти.

Эти грехи вырожаються в конкретных поступках. Например Духа благодати оскорблять можно и делая грех и противиться служителям, оскорбляя их, проявлять не послушание.

Попирать Сына Божия не обязательно что либо высказывать против Его лично, но как написано не принимать Его слово к исполнению...

Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих ...(Иоан.12:48)

Последнее конкретно показывает, ..не принимающий слов Моих...и есть произвол, противоставление своей воли воле Господа.

Позвольте и здесь не согласиться с Вами. Здесь речь идет о совершенно другом случае. О случае когда они изначально не поверили:

"47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир. "

И только тогда уже идет 48 стих:

"Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день."

Поэтому в 10 главе Евремя речь идет о тех, которые познали что Христос был Сын Божий и кто такой Дух благодати и все же отвергли Его.

Кстати, у меня к вам вопрос. Вы как то написали что придет время и сестра поймет. Как вы думаете а сколько время достаточно что бы поняла или что бы служители поняли что пора злой корень удалять?
Ответ желательно из писания.

"15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить." (Филиппийцам 3)

Опять же Владимир, Вас беспокоит удаление этого "злого корня", но Вы так и не сумели убедить меня в том, что стричься и носить украшения это грех. Вы упорно не хотить стать на место этой сестры и посмотреть на все ее глазами.

Вот завтра Вам скажут, что пользоваться интернетом это грех. И приведут Вам место Писания:

"Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. " (1 Иоанна 2:15)

И скажут мир любит это, а значит нам нужно отказаться от этого. Кстати не абстрактный пример... Тогда что Вы будете делать?
Да, возможно Вы и послушает братьев, ради подчинения церковной дисциплине, но у Вас так и остнанется недоумение. Ну разве не так?

Тогда я действительно согласен, что это можно будет просто отнести к разряду "У нас это нельзя", но не более того.

Добавлю лишь один коментарий к Вашему вопросу. Когда кто то согрешает, и после увещевания человек понимает что он делает грех, и при этом не хочет этот грех оставить, то тогда и нужно применять весь спектр церковной дисциплины. Вплоть до отлучения. Но приведенный Вами пример с сестрой сюда явно не попадает.

Да, именно так стоит вопрос, можем ли мы так сказать? Я уверен, что мы должны знать ответ на этот вопрос, а иначе мы слепцы, блуждающие "во тьме"...
Братия, так же поделитесь вашим понимание что есть произвольный грех, его определение и примеры, что бы было яснее....

К Евреям 10:26
Ибо если мы, получив познание истины, произвольно* грешим, то не остается более жертвы за грехи,

значение слова произвольно:
симф стронга:
1596 добровольно, произвольно, охотно.
словарь Даля:
1 Произвол, своя воля, добрая воля, свобода выбора и действия, хотение, отсутствие принуждения.
2 Произвольный, сделанный по произволу, по своему хотению, желанию, по воле; добровольный, свободный, не нуженый; самовольный, безотчетный.

Вывод:
Произвольный грех - это когда человек получил познание истинны ( т.е действительно понял и осознал) решает сделать грех, т.е то что противоречит истины.
Причём он ничем не стеснён. Ни что не подталкивает его к этому греху, нет внутреннего искушения с которым он не смог справиться, нет давления со стороны на него. Он добровольно и охотно решает и делает грех.
Таким поступком он
ст 29 ...попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? "

В вашем примере с сестрой которая постригла и покрасила свои волоса:
1, не известно внутренние состояние этой сестры. Идёт ли она против совести, каковы её убеждение, получила ли она познание истины по этому вопросу, испытывает ли она сильное искушение сделать это
2, нет чёткого, ясного и прямого места Писания которое бы говорило, что это грех. Приведены вами места Писания можно понимать с разных сторон.

Я бы не стал утверждать, что она делает произвольный грех и ей нет прощения.
Хотя я за то, что бы христианки были прилично одеты и не украшали себя плетением волос, золотом, драгоценными одеждами

Изменено: Slava, 16 сентября 2009 - 04:49

Но произвольный грех в контексте примера выглядит иначе, я нарушаю и при этом говорю что это не грех.

Ключевые слова в евр. Павла...отвергшись закона Моисеева при двух свидетелях. Получается что я отвергаю заповедь, всякая власть от Бога и нарушаю правила движения не считая это за грех.

Ваша трактовка в корне неверна. А я думал что вы приводя ссылку на Числа 15 гл. правильно поняли.
Написано "дерзкою рукою" и ещё "слово Господне он презрел и заповедь Его нарушил"., а вы пишете "не считая за грех".-((

"23 От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры;
24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,
25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,
26 чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю."(2 Тим 2 глава)

Вы предпологаете что бы таковые люди, находящиеся в сети дьявола оставались в церкви? Или же апостол говорит о внешних?

В 28 стихе:
"28 [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью, "

Я не вижу здесь, что тот, кто отвергал закон Моисеев, считал что этим не совершает грех.

Не не считал или считал, он как написано...отвергал заповедь данную Богом чрез Моисея...т.е. не желал исполнять.

В контексте 26 стиха как раз и говорится "Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим", значит познание истины было, они знали что закон Моисеев был от Бога, но все равно отвергли его, за что и наказывались смертью.
Мы же знаем, что есть грехи к смерти, а есть грехи не к смерти, так вот грехи описанные в 29 стихе, это грехи к смерти.

Совершенно верно, грехи к смерти, когда человек не желает исполнять, или отвергает заповеди Христа.

Позвольте и здесь не согласиться с Вами. Здесь речь идет о совершенно другом случае. О случае когда они изначально не поверили:

"47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир. "

И только тогда уже идет 48 стих:

"Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день."

Поэтому в 10 главе Евремя речь идет о тех, которые познали что Христос был Сын Божий и кто такой Дух благодати и все же отвергли Его.

Те слова были сказаны к людям которые считали себя верующими. И евангелист выше приводит слова Исаи что люди, Иудеи, ослепили глаза свои, и т.п. что относиться к знавшим Бога но отпавшим.

А самое главное, я приводил это место к тому как можем мы сегодня попирать Сына Божия, а именно не принимать Его слова.

"15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить." (Филиппийцам 3)

Опять же Владимир, Вас беспокоит удаление этого "злого корня", но Вы так и не сумели убедить меня в том, что стричься и носить украшения это грех. Вы упорно не хотить стать на место этой сестры и посмотреть на все ее глазами.

То вы говорите что не имеете полной информации о сестре, а тут хотите сказать что знаете как видят её глаза?

Место приведенное вами не подходит потому что мы рассматриваем случай когда человек понимал верно, как вся Церковь, но потом отступил. Тут скорее подходит...

Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
(2Пет.2:21)

Вы же утверждаете что стрижка под мальчика и украшения у сестер, это норма. Можно продолжить эту беседу в соответствующей теме.

Добавлю лишь один коментарий к Вашему вопросу. Когда кто то согрешает, и после увещевания человек понимает что он делает грех, и при этом не хочет этот грех оставить, то тогда и нужно применять весь спектр церковной дисциплины. Вплоть до отлучения. Но приведенный Вами пример с сестрой сюда явно не попадает.

А если так: согрешает и после увещевания не желает оставить грех говоря что это не грех, тогда как? Ладно вы еще не разобрались со стрижками и покрасками. Но если замуж выходят за мирских и говорят не грех, воруют с производства и говорят не грех, и т.п. тогда как? Ждать пока эти соблазны дойдут до познания истины? Господь говорит...Я дал ей время покаяться и она не покаялась.
Есть время данное Богом что бы обращены оставил грех...сколько это по писанию?

Ваша трактовка в корне неверна. А я думал что вы приводя ссылку на Числа 15 гл. правильно поняли.
Написано "дерзкою рукою" и ещё "слово Господне он презрел и заповедь Его нарушил"., а вы пишете "не считая за грех".-((

Вы считаете что человек который следуя духам заблуждений утверждает что выходить замуж за неверующего это не грех, поступает не дерзкою рукою и слово Господне не презерает?

[QUOTE]
[quote name='Slava']
1, не известно внутренние состояние этой сестры. Идёт ли она против совести, каковы её убеждение, получила ли она познание истины по этому вопросу, испытывает ли она сильное искушение сделать это
2, нет чёткого, ясного и прямого места Писания которое бы говорило, что это грех. Приведены вами места Писания можно понимать с разных сторон.
[/QUOTE]

С ваших слов можно предположить что; Если у сестры совесть сожена, убеждения она поменяла, познание истины имела, сильное искушение она испытывает злословить увещевающих её, то вы готовы признать это за произвольный грех?


[QUOTE]

Хотя я за то, что бы христианки были прилично одеты и не украшали себя плетением волос, золотом, драгоценными одеждами[/QUOTE]

Вы за то? Благодарю за мнение. А как вы думаете Бог тоже за то?

[/B]...Не вижу ничего сверхъестественного в том что девушка оденет небольшое колечко,я ещё раз повторю,не вся будет ходить в золоте или короткой юбке и т.п.,и именно что миниатюрное но хорошо смотрящееся.А что если у девушки неверующий муж,считаю что она должна выглядеть хорошо,чтобы муж её не поглядывал на сторону.Главное чтоб у неё в сердце был мир с Богом.Только не считайте меня еретиком.И ещё можно вопрос,а что в вашем понимании благочестие? ....

К Римлянам 14:19-21
19 Итак будем искать того, что служит к миру и ко взаимному назиданию.
20 Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн.
21 Лучше не есть мяса, не пить вина и не [делать] ничего [такого], отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает.

Писание призывает нас не делать того, от чего брат страдает, потому что считает это недопустимым.
Не делать того, что может подтолкнуть сестру к поступку против своей совести, потому что совесть её за это осуждает.
Писание призывает стремиться к миру, взаимному назиданию. Чтобы в Церкви были мирные отношения.
И если в Церкви это неприятно, то зачем делать на зло Церкви не лучше ли снять это маленькое колечко и не носить?

Slava пишет:

В вашем примере с сестрой которая постригла и покрасила свои волоса:
1, не известно внутренние состояние этой сестры. Идёт ли она против совести, каковы её убеждение, получила ли она познание истины по этому вопросу, испытывает ли она сильное искушение сделать это
2, нет чёткого, ясного и прямого места Писания которое бы говорило, что это грех. Приведены вами места Писания можно понимать с разных сторон.

Приведу пример искушения сестры,которая всё-таки не выдержала и подстриглась и покрасилась. Этой сестре в 45 лет давали пенсионный возраст из-за седых волос и причёски с длинными волосами. В автобусе ей предлагали показать пенсионный. В Доме молитвы удивлялись,что у неё такой молодой муж,хоть он был старше на 2 года. Сестра всё терпела,хоть каждый раз получала эти удары,но считала,что это искушения которые надо преодолеть. Но однажды верующий муж пришёл домой и с радостью стал рассказывать жене,что ему дают намного меньше лет,чем он имеет и не хотят верить что он старше(а жену считают пенсионеркой). Это было последней каплей и сестра не выдержала и подстриглась и покрасилась. Как здесь судить в этой ситуации,что делать этой женщине,которую постоянно унижают незаслуженно и даже муж,сам того не понимая?

Изменено: людмила, 16 сентября 2009 - 06:10

Вывод:
Произвольный грех - это когда человек получил познание истинны ( т.е действительно понял и осознал) решает сделать грех, т.е то что противоречит истины.
Причём он ничем не стеснён. Ни что не подталкивает его к этому греху, нет внутреннего искушения с которым он не смог справиться, нет давления со стороны на него. Он добровольно и охотно решает и делает грех.
Таким поступком он
ст 29 ...попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? "

Вы согласны что произвольный грех, это грех к смерти так как жертвы за него нет? Если да тогда поясните почему убийство Давидом Урии было прощено? Он делал это добровольно.

И почему Иисус говорил "горе вам" " и "увидите себя изгоняемыми из Царства Небесного" фарисеям которые не имели нужды в покаянии, считая себя правильными и непорочными?

Написано...

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
(1Иоан.1:8,9)

Я делаю грех, меня обличают, а я говорю что не имею греха, как меня Богу простить?

Если исповедую, т.е. признаю себя грешником, тогда Он прощает.

Нет внутреннего искушения? Но без него невозможен грех, так как написано...

но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
(Иак.1:14,15)

Вы предпологаете что бы таковые люди, находящиеся в сети дьявола оставались в церкви? Или же апостол говорит о внешних?

Владимир,
Не понимаю логику Вашего вопроса. Мы же говорили о том есть ли разница между произвольным и сознательным грехом...

К тому, что в Евреям 10 главе речь идет о грехах к смерти, я более не могу ничего добавить.

Совершенно верно, грехи к смерти, когда человек не желает исполнять, или отвергает заповеди Христа.

Не верно, мои слова не несли этой нагрузки. Речи там совершенно не идет о заповедях. Поэтому Ваше согласие со мной не верно.

Приведу это место еще раз для удобства:

"26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
28 [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? "

Те слова были сказаны к людям которые считали себя верующими. И евангелист выше приводит слова Исаи что люди, Иудеи, ослепили глаза свои, и т.п. что относиться к знавшим Бога но отпавшим.

А самое главное, я приводил это место к тому как можем мы сегодня попирать Сына Божия, а именно не принимать Его слова.

Верующие в данном контексте не имееют нагрузку "познавшие истину". Они не верили в Христа. Поэтому мое первоначальное утверждение остается в силе....))))

То вы говорите что не имеете полной информации о сестре, а тут хотите сказать что знаете как видят её глаза?

Да нет же Владимир, в начале нашего разговора я сделал нескольно предположений, в которых оговорился, что рассматриваю только одну версию, и так же изложил точку зрения если это не так. Причем несколько раз это повторил в последующих постах. Не буду сейчас тратить время на их поиск, но они есть. Кроме того, я даже предлагал оставить в стороне данную сестру, так как мы не знаем ее личных взглядов, а только взгляды третьих лиц. Примеры же которые я Вам предложил Вы не посчитали нужным рассматривать.

Мое предложение было рассматривать не конкретно пример сестры, а положение, когда мы, лично, не считаем что то грехом, но нам говорят, что это грех, приводят нам места Писания, но этим места Писания нам не указывают на то, что то, что мы делаем это грех. При этом наша совесть чиста перед Богом. Можем ли мы покаяться за то, что не считаем грехом?

Все остальные варианты, когда мы знаем, что то, что мы делаем грех, нет смысла рассматривать, потому что ответы мы уже и так знаем. В нашем же разговоре мы постоянно "с'езжаем" на пример сестры, и по моему мнение это мешает вести диалог в конструктивной форме. Почему? Потому что у Вас уже есть свое сформировавшееся мнение, и Вы рассматриваете все через эту призму. ...Это чисто мое предположение....Не посчитайте, что я хочу Вас чем то обидеть.

Место приведенное вами не подходит потому что мы рассматриваем случай когда человек понимал верно, как вся Церковь, но потом отступил. Тут скорее подходит...

Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
(2Пет.2:21)

Ну почему же не подходит? Прошу Вас, прочитайте 14 главу Римлянам. Я хотел привести отрывки из нее, но думаю что будет полезнее прочитать всю главу. Попробуйте смотреть на немощи других через призму этой главы.

О чем Вам говорит 1 стих из 15 главы?

"Мы, сильные, должны сносить немощи бессильных и не себе угождать."(Рим 15:1)

Согласитесь, что и в нашей жизни есть грехи, с которыми мы постоянно боремся. Нам иногда указывают на них, мы соглашаемся, и опять так же поступаем. Ну и сколько нас можно прощать. После какого раза нас нужно отлучать? А тем более, если мы даже и не видим проблемы....

Вы же утверждаете что стрижка под мальчика и украшения у сестер, это норма. Можно продолжить эту беседу в соответствующей теме.

Вы однобоко интерпретировали мои слова. Я речь вел о стрижках и покраске волос, но я не вел речи о "стрижке под мальчика", как впрочем и украшения бывают разные... При украшении себя я речь вел все время о нашей мотивации. Не более того.

Я видел как одна сестра указывала на обручальное кольцо другой сестры, при этом ее кофта была украшена бисером... Вот и рассудите, чем это все закончится.

А если так: согрешает и после увещевания не желает оставить грех говоря что это не грех, тогда как? Ладно вы еще не разобрались со стрижками и покрасками. Но если замуж выходят за мирских и говорят не грех, воруют с производства и говорят не грех, и т.п. тогда как? Ждать пока эти соблазны дойдут до познания истины? Господь говорит...Я дал ей время покаяться и она не покаялась.
Есть время данное Богом что бы обращены оставил грех...сколько это по писанию?

Если мы перейдем на другие примеры, то наши посты станут ну просто огромными )))))))))))

Я уже писал ответ на Ваш вопрос в одном из постов в самом начале, но я повторюсь.... Если человек согрешает, и при этом сознает что он согрешает, и не желает оставить грех, то тогда мы можем применять весть спектр церковных наказаний...вплоть до отлучения. При этом важно убедиться что он сознает это. Но даже если не осознает, но при этом есть места Писания, которые прямо говорят о грехе и не оставляет, то тогда то же самое. Во вотором случае человек скорее всего даже не возрожденный, и его отлучение чистая формальность.

А сколько ждать....А сколько нас Господь ждал? Сколько Он к нам терпения проявлял и проявляет?
Сколько мы наших детей терпим? Но мы же не оставляем надежды, что однажы это дойдет до их сознания....

Опять же, я не говорю о том что бы покрывать грехи....

[quote name='atabakov']
Не верно, мои слова не несли этой нагрузки. Речи там совершенно не идет о заповедях. Поэтому Ваше согласие со мной не верно.

Приведу это место еще раз для удобства:

"26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
28 [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? "
[/QUOTE]

... а закон заповедей учением, ...(Еф.2:15)

[QUOTE]
Верующие в данном контексте не имееют нагрузку "познавшие истину". Они не верили в Христа. Поэтому мое первоначальное утверждение остается в силе....))))
[/QUOTE]

Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали.
(Лук.11:52)

И не думайте что Иисус хотел нам показать какие были плохие отступившие от Слова иудеи. Это образы про нас.

[QUOTE]Мое предложение было рассматривать не конкретно пример сестры, а положение, когда мы, лично, не считаем что то грехом, но нам говорят, что это грех, приводят нам места Писания, но этим места Писания нам не указывают на то, что то, что мы делаем это грех. При этом наша совесть чиста перед Богом. Можем ли мы покаяться за то, что не считаем грехом?[/QUOTE]

Нам не указывают? Может мы не хотим видеть...


Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия,
народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.(Иоан.12:39,40)

[QUOTE]
Все остальные варианты, когда мы знаем, что то, что мы делаем грех, нет смысла рассматривать, потому что ответы мы уже и так знаем. В нашем же разговоре мы постоянно "с'езжаем" на пример сестры, и по моему мнение это мешает вести диалог в конструктивной форме. Почему? Потому что у Вас уже есть свое сформировавшееся мнение, и Вы рассматриваете все через эту призму. ...Это чисто мое предположение....Не посчитайте, что я хочу Вас чем то обидеть.
[/QUOTE]

Мнение и призмы есть у всех. Но не все мнения и призмы соответствуют писанию. Я вот подумал читая место...

если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;(Матф.18:16)

Подтвердить что непокорная слову сестра грешит, двух подтверждающих это сегодня найти будет сложно. А почему? Лаодикия! Не холодны не горячи. Вроде как мы верующие, вроде "видим", но слепы...
Это я просто мыслью поделился...

[QUOTE]
Ну почему же не подходит? Прошу Вас, прочитайте 14 главу Римлянам. Я хотел привести отрывки из нее, но думаю что будет полезнее прочитать всю главу. Попробуйте смотреть на немощи других через призму этой главы.
[/QUOTE]

Вопрос не в том. Немощного в вере написано принимать без споров о мнениях. Но немощный это кто? Кто согрешил и покаялся, и апостол говорит...примите его. Но я говорю о тех кто не желает каяться и является соблазном в церкви.

[QUOTE]
О чем Вам говорит 1 стих из 15 главы?

"Мы, сильные, должны сносить немощи бессильных и не себе угождать."(Рим 15:1)
[/QUOTE]
А о чем говорит следующий стих....

Каждый из нас должен угождать ближнему, во благо, к назиданию.(Рим.15:2)

Если написано не стричь, а сестра стрижет, она в назидание ближнему это делает? Немощным угождает или соблазняет?


[QUOTE]
Согласитесь, что и в нашей жизни есть грехи, с которыми мы постоянно боремся. Нам иногда указывают на них, мы соглашаемся, и опять так же поступаем. Ну и сколько нас можно прощать. После какого раза нас нужно отлучать? А тем более, если мы даже и не видим проблемы....
[/QUOTE]

Нет проблемы с кающимся грешником. Я выше писал почему. Но кто делая грех говорит что я не грешу,....и не имеет нужды в покаянии.


[QUOTE]
Я уже писал ответ на Ваш вопрос в одном из постов в самом начале, но я повторюсь.... Если человек согрешает, и при этом сознает что он согрешает, и не желает оставить грех, то тогда мы можем применять весть спектр церковных наказаний...вплоть до отлучения. При этом важно убедиться что он сознает это. Но даже если не осознает, но при этом есть места Писания, которые прямо говорят о грехе и не оставляет, то тогда то же самое. Во вотором случае человек скорее всего даже не возрожденный, и его отлучение чистая формальность.
[/QUOTE]

Интересное рассуждение. Но я рассматриваю конкретное положение....

Оставив прямой путь, они заблудились,....(2Пет.2:15)

Все примеры и дела только с членами церкви поменявшими свои взгляды...

[QUOTE]
А сколько ждать....А сколько нас Господь ждал? Сколько Он к нам терпения проявлял и проявляет?
Сколько мы наших детей терпим? Но мы же не оставляем надежды, что однажы это дойдет до их сознания....
Опять же, я не говорю о том что бы покрывать грехи....[/QUOTE]
[/QUOTE]

Опять же есть написано...

Со внешними обходитесь благоразумно, пользуясь временем.
(Кол.4:5)

А про внутренних написано...

Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.(1Кор.5:12,13)

Мы детей наказываем если они не послушны. И Церковь должна наказывать не послушных Божиим заповедям, и тем более отвергающим их, на белое говорящих черное, и на черное говорящих белое...проблемы те же.

Но вот беда, кого считать развращенным что бы извергнуть? Или согрешающего или напоминающего о грехе?

Вы считаете что человек который следуя духам заблуждений утверждает что выходить замуж за неверующего это не грех, поступает не дерзкою рукою и слово Господне не презерает?

Я считаю?
Я пишу вам, "что Ваша трактовка в корне неверна."
Так как слова "не считая за грех" и в тоже самое время
"дерзкою рукою" и "слово Господне он презрел и заповедь Его нарушил". - несовместимы.
Так как нарушение заповеди является грехом, а дерзость потому что: "знаю что грех, но делал и буду делать".
И ещё, не путайте пожалуйста понятия "не считать за грех" и "во мне греха нет"
В отношении же человека "который следуя духам заблуждений утверждает.." проявляется ваше непонимание, чем отличаются противники, которых надо с кротостью наставлять, от еретиков, которых после первого и второго вразумления надо отвращаться

Нам не указывают? Может мы не хотим видеть...

Владимир,
Вы правы, иногда мы не хотим видеть. Но сейчас мы говорим о случае когда нам говорят, приводян нам места Писания, но нас это не убеждает.

Вот смотрите на нашу беседу. Я Вам говорю, я Вам привожу места Писания, Вы приводите мне, но остаетесть при своем убеждении. Я не могу Вас переубедить. Так? Почему Вы отказываете в этом другим? Почему Вы думаете, что вот другие Вас должны обязательно должны понять и согласиться с Вашими доводами? Это если о примере с сестрой....

Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия,
народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.(Иоан.12:39,40)

Мнение и призмы есть у всех. Но не все мнения и призмы соответствуют писанию. Я вот подумал читая место...

если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;(Матф.18:16)

Опять та же проблема. Вы выступаете с позиции, что Ваша точка зрения верна.....

Если написано не стричь, а сестра стрижет, она в назидание ближнему это делает? Немощным угождает или соблазняет?

Опять та же проблема. Я не вижу там запрета, но Вы считаете, что Ваша точка зрения верна...

Я думаю, что нам все же стоит поговорить о том, как мы себя должны вести и какие действия должны предпринимать, когда нас обличают, но мы не видим библейского основания этому.

П.С. Владимир, возможно завтра я уеду, и меня не будет несколько дней, поэтому с ответом могу задержаться...

Интересный случай: в церкви служитель призывал людей поучаствовать в благом деле - пожертвовать деньги на один детский журнал. Эти журналы предназначались для отправки в сиротский дом. Но даже на один журнал ни у кого не нашлось денег. Тогда служитель спрашивает одну сестру:
- Сестра, а что это за колечко возле обручального кольца?
- Это мне муж подарил когда я ему первого ребенка родила!
- А на другой руке?
- А это по другой причине.
Тогда служитель сказал: - Братья и сестры, у вас нет денег для благотворительности но есть деньги для себя и украшений, покупайте меньше то что не нужно, тогда будут деньги для дела Божьего!

Так как слова "не считая за грех" и в тоже самое время
"дерзкою рукою" и "слово Господне он презрел и заповедь Его нарушил". - несовместимы.
Так как нарушение заповеди является грехом, а дерзость потому что: "знаю что грех, но делал и буду делать".

Еще как совместимы....

Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким!
.....которые за подарки оправдывают виновного и правых лишают законного!
За то, как огонь съедает солому, и пламя истребляет сено, так истлеет корень их, и цвет их разнесется, как прах; потому что они отвергли закон Господа Саваофа и презрели слово Святаго Израилева.
(Ис.5:20-24)

Итак, кто тьму почитает светом, презерает заповеди Господни.

И ещё, не путайте пожалуйста понятия "не считать за грех" и "во мне греха нет"

Именно, человек который на грех говорит, что это не грех, тем самым утверждает что без греха...

Таков путь и жены прелюбодейной; поела и обтерла рот свой, и говорит: "я ничего худого не сделала".(Прит.30:20)

Подходящий образ к жене прелюбодейной - вавилону, номинальному христианству Лаодикийского переода.

В отношении же человека "который следуя духам заблуждений утверждает.." проявляется ваше непонимание, чем отличаются противники, которых надо с кротостью наставлять, от еретиков, которых после первого и второго вразумления надо отвращаться

Противники отличаются от еретиков...мое непонимание? А может ваше? На каждый ваш упрек, я нахожу вашу неправду.
Вот контекст о противниках...

которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.
(2Тим.2:18)

Скажете что это не ересь?

Вы так яросно защищаете сестер нарушающих заповеди о внешности, что можно предположить что ваши родственники стригуться и красяться...или в церкви у вас это разрешено.

Изменено: "tahav", 17 сентября 2009 - 09:07

К Евреям 10:26
Ибо если мы, получив познание истины, произвольно* грешим, то не остается более жертвы за грехи,

значение слова произвольно:
симф стронга:
1596 добровольно, произвольно, охотно.

Слава, ты заодно уже посмотрел бы, что там по стронгу "оскорбляет" из Евр 19:29 -)

Еще как совместимы....

Итак, кто тьму почитает светом, презерает заповеди Господни.

А кто напраслину возводит на человека? Не презирает?
Или кто вопреки Словам:
"Втор.12:32 Все, что я заповедую вам, старайтесь исполнить; не прибавляй к тому и не убавляй от того."
всё-же прибавляет, тот не презирает заповеди?

Именно, человек который на грех говорит, что это не грех, тем самым утверждает что без греха...

Ошибаетесь потому как многие люди сознавая "что не живёт в плоти их доброе" и сознавая свои грехи тем не менее не называют грехом то, что вы называете грехом. По вашей формулировке они всё-же утверждают, что без греха.
Вы вторых, нельзя трактовать каждый грех как произвольный. Ведь тема не просто о грехе, а о произвольном. Сначала в соответствии со здравым смыслом следовало бы определиться, покраска волос это грех или нет, а потом, если грех, то произвольный или нет. Что же вы делаете? Я и пишу вам в отношении греха, но не называю его произвольным. Да и грех он не потому как вы это хотите представить.
В третьих. Вы почему-то смешиваете всё и понятие греха в человеке, и дЕло как грех, выводя неправильные формулировки.

Противники отличаются от еретиков...мое непонимание? А может ваше? На каждый ваш упрек, я нахожу вашу неправду.
Вот контекст о противниках...

которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.
(2Тим.2:18)

Скажете что это не ересь?

То, что вы обращаетесь к контексту, уже хорошо. Следуя этому правилу герменевтики надо обратить внимание на контекст всей книги и о противниках особо: "2Тим.3:8-10 Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере.
Но они не много успеют; ибо их безумие обнаружится перед всеми, как и с теми случилось.
А ты последовал мне в учении, житии, расположении, вере, великодушии, любви, терпении,"

А то, что на каждый мой упрёк вы ищете мою неправду, так я и не ожидал другого. Это не есть "произвольный грех".

Вы так яросно защищаете сестер нарушающих заповеди о внешности, что можно предположить что ваши родственники стригуться и красяться...или в церкви у вас это разрешено.

Ну а о моей мотивации вам лучше знать-)
О логичности мы уже говорили.

Ошибаетесь потому как многие люди сознавая "что не живёт в плоти их доброе" и сознавая свои грехи тем не менее не называют грехом то, что вы называете грехом. По вашей формулировке они всё-же утверждают, что без греха.

Вы пишите мне что я ошибаюсь потому что...кто то еще не разобрался со грехом? И кто они? Кого вы имеете ввиду что он считая что в нем нет доброго стрижку и покраску считает добрым, но не злом так как писание говорит этого не делать?
Я же говорю о том чему я являюсь свидетелем.

Вы вторых, нельзя трактовать каждый грех как произвольный. Ведь тема не просто о грехе, а о произвольном. Сначала в соответствии со здравым смыслом следовало бы определиться, покраска волос это грех или нет, а потом, если грех, то произвольный или нет. Что же вы делаете? Я и пишу вам в отношении греха, но не называю его произвольным. Да и грех он не потому как вы это хотите представить.
В третьих. Вы почему-то смешиваете всё и понятие греха в человеке, и дЕло как грех, выводя неправильные формулировки.

Не правильные они пока потому что вы их так называете. И если вы со стрижкой и покраской не разобрались, то разве справедливо с вашей стороны пытаться рассуждать произвольный это грех или не произвольный?
Но я с начала говорил и говорю не об вновь обращеных, которых прежде учат чем крестить. Я говорю об имевших верное познание вопроса и отступивших. Ранее они почитали то грехом а потом поменяли мнение. И теперь свет называют тьмой и зло называют добром.

Вы так же говорите что нельзя каждый грех называть произвольным. Что значит каждый? Или спросим так, а может ли стать произвольным любой грех, в котором не желают каяться и не желают оставить?

Можно рассмотреть еще и это место....

Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.
Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.
(1Иоан.5:16,17)

Разве не может "всякая неправда" которую не хотят оставить но приносят в церковь стать грехом к смерти?

Вы пишите мне что я ошибаюсь потому что...кто то еще не разобрался со грехом? И кто они? Кого вы имеете ввиду что он считая что в нем нет доброго стрижку и покраску считает добрым, но не злом так как писание говорит этого не делать?

А вы спросите у той сестры, она скорее всего будет именно таковой, а если она будет выдавать себя за совершенство, и это возможно, спросите у Анатолия или у Риты.

Я же говорю о том чему я являюсь свидетелем.

Если сводить разговор к конкретному случаю, которому вы являетесь свидетелем, а мы нет, то тогда нам не о чем говорить. Возможно что та сестра дерзко, зная что делает грех, всё равно его делает.
Но зачем вы задаёте этот вопрос на форуме? мы этой сестры не знаем, а вы являетесь единственным свидетелем.
Хотя возможно вы задали вопрос, чтоб была причина научить форумчан?

Не правильные они пока потому что вы их так называете. И если вы со стрижкой и покраской не разобрались, то разве справедливо с вашей стороны пытаться рассуждать произвольный это грех или не произвольный?
Но я с начала говорил и говорю не об вновь обращеных, которых прежде учат чем крестить. Я говорю об имевших верное познание вопроса и отступивших. Ранее они почитали то грехом а потом поменяли мнение. И теперь свет называют тьмой и зло называют добром.

Неправильные они потому что вашей формулировкой
"Именно, человек который на грех говорит, что это не грех, тем самым утверждает что без греха..." обвиняете во лжи всех сознающих себя грешниками но не согласных с вами в вопросе стрижки волос. А это не только неверно но и оскорбительно.

Вы так же говорите что нельзя каждый грех называть произвольным. Что значит каждый? Или спросим так, а может ли стать произвольным любой грех, в котором не желают каяться и не желают оставить?

Любой грех может стать произвольным, но при уже обозначенных условиях описанных в Числ 15 гл.
Но как уже и писалось, что если человек не восстаёт против Бога и Его заповедей, но восстаёт против вашего понимания - это не является произвольным грехом. Даже если ваше понимание верно. Нашлись те, кто более убедительно чем вы, научили что красить и стричь волосы не грех. Если ваше понимание верно, то человек грешит, но не произвольным грехом и требуется длительная и терпеливая работа для духовного возрастания этой души. Для чего и поставлены в Церкви Апостолы, Евангелисты, пастыри и учители.