Книги и учение Вочмана Ни

Друзья, решил спросить вас, форумчан, о вашем отношении и мнении к трудам и учению Вочмана Ни. В кругах ЕХБ из славянских стран отношение к нему неоднозначное. Одни любят его и считают его труды классикой христианства. Другие, наоборот, резко критикуют и не рекомендуют связываться. Третьи - говорят, что надо быть очень осторожным: хотя в целом труды полезные, но есть некие опасности.
Я пока что принадлежу к числу "третьих", но не имею достаточной информации.
Также хочу подчеркнуть, что рень НЕ ИДЕТ о последователях Витнесса Ли, который стал "продолжателем и довершителем" учения Вочмана Ни. Витнесс Ли и его "Поместная церковь" (или "Малое стадо") - это отдельный разговор; по ним как раз материалов достаточно. Здесь давайте обсудим только Вочмана Ни и его труды.
Вот, кстати, в прилагаемом файле - одна из речей Вочмана Ни в русском переводе с довольно характерными местами (выделены красным цветом). Будет интересно услышать ваши мысли, братья.

Отношение отрицательное.
Как раз недавно я публиковал рецензию на его богословие в Читальне:

http://rusbaptist.st....org/dop/ni.htm

Отношение отрицательное.
Как раз недавно я публиковал рецензию на его богословие в Читальне:

http://rusbaptist.stinda.org/dop/ni.htm

Игорь Евгеньевич, помоему ваша ссылка не работает (ошибка)...
http://rusbaptist.stunda.org/dop/ni.htm ...слово "stunda" через "u"...

[quote]Отношение отрицательное.
Как раз недавно я публиковал рецензию на его богословие в Читальне[/quote]
Ну, это у кого как (насчет отношения). У каждого по-разному.
А теперь по статье:
[quote]Наряду с книгами этих учений в нашу страну попали и книги китайских авторов Вочмана Ни и Уитнесса Ли...[/quote]
Правомерно ли ставить их в один ряд? То, что учение Уитнесса Ли и его "Восстановительный перевод" являются лжеучениями, по-моему, сомнений нет. См., например, материалы здесь:
http://www.apolresearch.org/win/local_win.php3
[quote]Но ни один из авторов не окончил даже Библейского института, хотя и претендуют на звание богословов[/quote]
Не буду даже комментировать, это удар "ниже пояса". Надо знать, в какое время и в какой стране взращивались эти богословы. Давайте еще применим этот аргумент к нашим уважаемым братьям-проповедникам, претерпевшим гонения.
[quote]Вместо исполнения слов Иисуса Христа: „Исследуйте писание…” (Ин.5:39) и Вочман Ни, и особенно Уитнесс Ли, в написании своих книг использовали видения, откровения и озарения, а не скрупулезную работу с текстами оригиналов.[/quote]
Слова "мне открыто" или "мне так видится" очень часто слышишь и от наших братьев. Да и "скурпулезной работы с оригиналом" вряд ли у нас увидишь. В этом смысле большинство из славян ЕХБ - ну прямо заядлые "вочманисты"!
[quote]Утверждать же, что Голгофа стала достоянием всего человечества безусловно, без соблюдения заповедей Божиих, без труда, борьбы и усилий, без веры в Слово Божье и покаяния пред Богом – нельзя![/quote]
Смотря в каком смысле утверждать. Разве Вочман Ни - универсалит? Нет. А если нет, то речь идет о нюансе евангельского богословия. Понятно, что автор пытается "вменить" Вочману то, что он "недостаточно арминианин". Но ведь Писание говорит, что Бог в Иисусе Христе примирил с Собою мир, не так ли? А вот уже уверовал ли мир, принял ли дар Голгофы - дело личного выбора каждого из нас.
[quote]К великому сожалению, Вочман Ни делает огромную ошибку в том, что предлагает распять нашу волю на Кресте, а усилие исключить и даже осудить его как опасность.[/quote]
Предлагает так, потому что является последователем кезвикской теории освящения. К ней же относились Дуайт Муди, Эван Робертс, Георг Мюллер и др.
Вновь-таки, это разномнение среди евангельских богословов, но никак не крупное отступление.
[quote]А о том, что нужно употреблять труд, переживать борьбу, даже идти на подвиг, в его учении нет и речи.[/quote]
Правд? Цитирую из книги Вочмана Ни "Нормальный христианский работник", глава 2 (Усердие):
<i>"Вот поэтому нам необходимо энергично трудиться, никогда не удовлетворяться уже достигнутым успехом, но постоянно умножать свой труд, и никогда не переставать умножать, пока не будет достигнута цель. Для какой цели все эти неутомимые усилия? "Если все это в вас есть и умножается, - поясняет Петр, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа" (2Пет.1:8)."</i>
(См.: http://www.blagovest...books/00102.htm )
[quote]Давайте посмотрим, в чем кроется секрет того, что многие с такой жаждой читают Вочмана Ни. Дело в том, что в известной нам христианской литературе, такого откровения не хватало. Как правило, мы уделяем внимание субъективной стороне дела, делу человеческого участия в Божьем домостроительстве, роли личности человека в вопросе достижения нашего спасения.[/quote]
Вочман Ни действительно много говорит о нашем положении во Христе (см. "Духовный человек", особенно). Но я все же не согласен здесь с рецензентом. У Ни много мест посвящено морали, практике, а не только созерцанию. Скорее, книги Вочмана Ни наиболее близки нашему типу мышления и, главное, духовности, и в этом секрет их популярности. Я имею в виду духовность нестяжания, жертвенности, избранности (т.е. осознания себя "малым стадом", "овцами среди волков"), а также - желанием благовествовать. Все это есть в трудах Ни.
[quote]Итак, ошибка Вочмана Ни заключается в том, что он преподносит читателю объективную истину и вместо того, чтобы побудить его к ее достижению, он заверяет его, что она для него субъективная и предлагает созерцать ее, наслаждаться ею, торжествовать.[/quote]
Наоборот, в его трудах достаточно призывов привести объективную истину нашего положения во Христе к практике жизни. Могу привести цитаты.
[quote]В своей книге Вочман Ни говорит, что кровь животных в Ветхом Завете, удовлетворяла Бога, в качестве приятного приношения, являясь как бы самоцелью /стр.10/.[/quote]
Насколько я понял мысль Ни в том месте, он говорит, что кровь нужна была не столько людям (он указывает на то, что косяки дверей СНАРУЖИ были помазаны кровью во время десятой казни Египетской), а Богу, как умилостивление за грех. Слова "самоцель" или намека не него нет; не нашел я также и утверждения о том, что кровь животных в ВЗ была достаточной для искупления. Наоборот, автор указывает на ее прообразность и недостаточность, в предвкушении жерты Христа.
[quote]На стр.13 автор пишет: „Нет, я не нахожу ни одного места, где было бы написано, что Кровь очищает наши сердца”. Ниже он говорит: „Правда, в десятой главе Послания к Евреям (10:22) написано, что Кровь очищает наши сердца, но это только в отношении нашей совести”. А как же тогда с нашими сердцами? Или они чисты и их не нужно очищать, или их очищает какое-то другое средство?[/quote]
В контексте мысль Ни такова, что (цитирую из предыдущего абзаца): "Мы не станем мыть и гладить вещь, которую мы собираемся уничтожить." То есть, Ни говорит, Христос Своей кровью не очищает наши сердца, а дает нам новое сердце. В смысле, зачем очищать то, что полностью испорчено и все равно подвергнется замене? И здесь Ни цитирует Иезекииля: "И дам вам сердце новое и дух новый дам вам".
На самом же деле, по моему мнению, здесь не правы ни Ни, ни рецензент. Библия содержит и то, и другое утверждение. То есть, и то, что Господь очистил наши сердца, и то, что Он их заменил на новые. И это вовсе не противоречие, так как в данном случае не идет речь о физическом омытии или механической замене.
Таким образом, речь идет еще об одном несущественном нюансе.
Все остальные цитаты я тоже просмотрел, и они тоже при чтении в контексте легко объяснимы. Есть спорные цитаты, но ничего серьезного я не заметил. И потому тот вывод, который делает рецензент в конце статьи (о том, что книги Вочмана Ни пропитаны восточной философией и религиозным мышлением), я считаю недоказанным. Я уже неоднократно слышал этот вывод, и хотел бы просто увидеть конкретные факты этого, без "притягивания за уши".

Вопрос:
Братья, как вы считаете, существует ли различие в написании или изложении одних и тех же мыслей, <b> по духу </b> людьми принадлежащим по своему вероубеждению, к различным вероучениям.

Пример: скажем 50-десятник и баптист. Есть скажем две статьи написанные ими, и в них одни и те же мысли, одни и те же места писания, и толкование вроде как одинаковое, все вроде так же само, различий нет ни каких... Так ли это?

Когда-то мы с женой переводили биографию Вочмана для издательства "Христианин", жаль, что она так и не увидела свет. Очень интересная биография, если бы ее прочесть, то намного яснее стали бы и труды Вочмана. Там кто есть в братстве СЦ близкие к тем кругам, можете попытать счастья и выпросить копию.
А может быть у кого-то есть и английская версия этой книги, называется она Against the Tide (Против течения). Автор Angus Kinnear.
Вот бы начать рассуждения с этой книги.
Или вообще, кто что знает о биографии Вочмана.
Я кое-что тоже знаю, встречался в Англии с бабулей, которая его видела и слышала лично еще в те годы, она показывала и его фотографию.
Поделитесь, у кого что есть.

А у кого надо спрашивать?

А у кого надо спрашивать?

Я же сказал, что спрашивать могут близкие к тем кругам. Кто близок, те не спрашивают, у кого надо спрашивать.

Так часть кругов ушли на круги своя, поэтому интересно кто в курсе, поскольку переводили давно ведь.

Вадим, ну ты нашел кого защищать, тоже. :-(
Говоришь, что отношение "у кого какое". Так вот для того и публиковалась статья против Ни, чтобы это отношение было отрицательное у всех. :-) А критика Ни довольно грамотная, проведена и Г. Авраменко и братом Курниковым, который извини магистр. Хорошо, что ты научился "отбивать" любые аргументы, но это не делает еще твои возражения правильными. Трудами Ни часто махают сторонники кальвинизма, легкого евангелия, и, разумеется те, кто не особо разбирается в богословии и цитирует Ни только потому, что его книги одно время заполонили все книжные полки наших церквей. Критичнее бы надо, братья...

>> Правомерно ли ставить их в один ряд?

- Они ставятся в один ряд современными последователями Вочмана Ни - поместной церковью, которая ссылается постоянно на авторитет Ни. Поэтому обычно люди задают вопрос об их обоих. В рецензии не говорится, что они одинаковые, равнозначны. Учение Уитнеса Ли, действительно разобрано подробно в других трудах. А тут разбор только учений Ни. Это не запрещает поминалть того, кого чаще всего вспоминают рядом в ним.

>> Не буду даже комментировать, это удар "ниже пояса". Надо знать, в какое время и в какой стране взращивались эти богословы. Давайте еще применим этот аргумент к нашим уважаемым братьям-проповедникам, претерпевшим гонения.

- Одно дело проповедник, а другое дело писатель, который претендует на звание богослова, пишет книги с вероучительными и догматическими утверждениями. Для этого быть просто гонимым маловато будет. И какая разница, применяем мы это к нашим братьям или только к Ни? Это аргумент с ссылкой на других, мол, а почему других не критикует и т.д. Некорректно в полемике. Если бы речь шла о других, говорили бы о других. А тут о Ни. Чтобы учить людей богословским истинам, какое-то образование все же нужно. Да и читателям трудов Ни было бы неплохо знать, что он никаких учебных заведений не кончал. Почему нет? Это как в музыке - публика имеет право знать, под фонеру поет певец или живьем. Никакого удара ниже пояса тут нет.

>> Слова "мне открыто" или "мне так видится" очень часто слышишь и от наших братьев. Да и "скурпулезной работы с оригиналом" вряд ли у нас увидишь. В этом смысле большинство из славян ЕХБ - ну прямо заядлые "вочманисты"!

- Опять для возражения словам рецензента использован некорректный прием с аппеляцией к сакраментальнорму "а почему другим можно". Такое возражение не может быть убедительным. И Вочману Ни, и большинству славян ЕХБ (если это действительно так, в чем я крайне сомневаюсь, и думаю, что это какой-то наговор прямо-таки) ставить в основу своей прпооведи и учения свои видения и открытия - не хорошо. Если же они в самом деле вочманисты, то самое время их от этого вочманизма попытаться излечить.

>> Смотря в каком смысле утверждать. Разве Вочман Ни - универсалит? Нет.

- Из его текста не понятно универсалист он или нет. Если фраза Вочмана Ни позволяет нам думать двузначно, она нехорошая. И на это вполне справедливо нужно указать.

>> А если нет, то речь идет о нюансе евангельского богословия. Понятно, что автор пытается "вменить" Вочману то, что он "недостаточно арминианин". Но ведь Писание говорит, что Бог в Иисусе Христе примирил с Собою мир, не так ли? А вот уже уверовал ли мир, принял ли дар Голгофы - дело личного выбора каждого из нас.

- Вочман Ни вряд вообще арминианин. Писание говорит, но вот хорошо бы было, елси бы и Вочман Ни сказал: " принял ли дар Голгофы - дело личного выбора каждого из нас". А из его уст (из-под пера) сие увы так и не прозвучало.

>> Вновь-таки, это разномнение среди евангельских богословов, но никак не крупное отступление.

Не всякое разномнение приемлемо и не может быть крупным отступлением. И среди "евангельских богословов" много высказывается такого, с чем нормальный христаинин, верный Библии, соглашаться не должен, как не должен считать это просто "разномнением", не опасным для истины. Мы уже видели плоды этого либерального отношения к разномнениям, когда учение о невозможности потери спасения стали проповдевать в наших церквях. Кто-то может терпеть разномыслия, даже ереси, а кто-то нет. Я также считаю, что терпеть нельзя. Для того и пишутся в конце концов рецензии и выводится мнение о том или ином богословии.

>> Правд? Цитирую из книги Вочмана Ни "Нормальный христианский работник", глава 2 (Усердие)

- Наверное, речь в рецензии шла о книге "Нормальная жизнь христианина".

>> Скорее, книги Вочмана Ни наиболее близки нашему типу мышления и, главное, духовности, и в этом секрет их популярности. Я имею в виду духовность нестяжания, жертвенности, избранности (т.е. осознания себя "малым стадом", "овцами среди волков"), а также - желанием благовествовать. Все это есть в трудах Ни.

- Это безусловно положительные вещи в его кпигах. Но привлекателен Ни все же не этими учениями, а именно теми вещами, что критикуются в рецензии.

>> Наоборот, в его трудах достаточно призывов привести объективную истину нашего положения во Христе к практике жизни.

- Это уже пререкания. :-)

>> Насколько я понял мысль Ни в том месте, он говорит, что кровь нужна была не столько людям (он указывает на то, что косяки дверей СНАРУЖИ были помазаны кровью во время десятой казни Египетской), а Богу, как умилостивление за грех. Слова "самоцель" или намека не него нет; не нашел я также и утверждения о том, что кровь животных в ВЗ была достаточной для искупления. Наоборот, автор указывает на ее прообразность и недостаточность, в предвкушении жерты Христа.

- Однако, говорить, как говорит Ни, что кровь животных в Ветхом Завете, удовлетворяла Бога, в качестве приятного приношения, - нельзя.
"являясь как бы самоцелью" - видимо, слова от рецензента, это понимание, вытекающее из того, что пишет Ни. Если даже возникает такое понимание слов Ни, значит, Ни не четко сформулирвоал свою мысль и убеждения. Это еще раз говорит о его недостаточно хорошем уровне.

>> На самом же деле, по моему мнению, здесь не правы ни Ни, ни рецензент. Библия содержит и то, и другое утверждение. То есть, и то, что Господь очистил наши сердца, и то, что Он их заменил на новые. И это вовсе не противоречие, так как в данном случае не идет речь о физическом омытии или механической замене.

- Значит, у Ни это не четко объяснено, что позхволяет понимать его по разному. В том числе и превратно. А это безусловно, упущение для богослова.

>> Таким образом, речь идет еще об одном несущественном нюансе.

- Это кому как. Когда таких нюансов набирается много, причем только в одну сторону богословия, это как-то наводит на размышления...

>> Все остальные цитаты я тоже просмотрел, и они тоже при чтении в контексте легко объяснимы. Есть спорные цитаты, но ничего серьезного я не заметил.

- Возможно просто, что твои понимания ближе к пониманиям Вочмана Ни, а не к пониманиям Брата Курникова. Но это уже не имеет отношения к справедливости критики его трудов. Я считаю, что цитаты и ответы на них вполне ясно показывают вредность и неправильность учения Вочмана Ни.

>> И потому тот вывод, который делает рецензент в конце статьи (о том, что книги Вочмана Ни пропитаны восточной философией и религиозным мышлением), я считаю недоказанным.

- Вывод вполне оправдан и в статье вполне хорошо показан. Видимо, дело опять же в чеьей-то личной привязанности. И не более того.

Я читал краткую биографию Вочмана Ни.. Не знаю только вашего ли , Владимир Петрович , пера это произведение

Я читал краткую биографию Вочмана Ни.. Не знаю только вашего ли , Владимир Петрович , пера это произведение

По моему это только небольшая часть всей книги. И не помню, прикладывал ли я лично руку именно к этому переводу. Может быть, кто-то другой перевел. Дело было давно.

Прочитав ответ Игоря Е. опять таки хочется получить ответ на вопрос приведенный мною выше... думаю что отсюда то и предложение Владимир П. исходит...

Один посетитель данного форума позвонив, задал мне вопросы по этой теме... (почему-то он только в разряде посетителей-читателей, но не участник)

О ком ап. Павел говорил в 2е Кор.11:4?
"Ибо если бы кто, придя, начал проповедовать другого Иисуса, которого мы не проповедовали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали..."

О ком Христос говорил в Мтф. 7:22?
"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?"

Один посетитель данного форума позвонив, задал мне вопросы по этой теме... (почему-то он только в разряде посетителей-читателей, но не участник)

Видимо просто пока не желает учавствовать, ведь всем доступно. Я тоже полгода только читал, все приглядывался, да и дело было новое для меня.

Вопрос:
Братья, как вы считаете, существует ли различие в написании или изложении одних и тех же мыслей, <b> по духу </b> людьми принадлежащим по своему вероубеждению, к различным вероучениям.
Пример: скажем 50-десятник и баптист. Есть скажем две статьи написанные ими, и в них одни и те же мысли, одни и те же места писания, и толкование вроде как одинаковое, все вроде так же само, различий нет ни каких... Так ли это?

Может быть они списали свои статьи с одного и того же другого источника (статьи)? :-)
А толкования каки-то мест писания и положений могут совпадать у разных конфессий. Что тут такого?
Вопрос вообще не по теме, между прочим.

Вопрос вообще не по теме, между прочим.

Действительно, может быть этот вопрос и не по теме, но идея за этим вопросом такова...
"Но Господь сказал Самуилу: не смотри на вид его и на высоту роста его; Я отринул его; Я смотрю не так, как смотрит человек; ибо человек смотрит на лице, а <b> Господь смотрит на сердце</b>." 1е Цар.16:7

Для того чтобы расcмотреть данную тему... и ввиду отсутствия (на первый взгляд)

конкретных фактов <b>этого</b>, без "притягивания за уши".

предлогается взглянуть с другой стороны...

Но, похоже этот путь не приемлем... или может мысль изложенна не ясно, извените братья... может у кого лучше получится?...

Я тут нашел книгу, которую рекомендовал Владимир Зинченко, а также вместе с ней другую. В ней нашел очень интересное резюме евангельского взгляда на работы Вочмана Ни. Планирую вскоре (наверное, уже на следующей неделе) поместить здесь тезисный перевод-пересказ этого резюме.

Один посетитель данного форума позвонив, задал мне вопросы по этой теме... (почему-то он только в разряде посетителей-читателей, но не участник)

О ком ап. Павел говорил в 2е Кор.11:4?
"Ибо если бы кто, придя, начал проповедовать другого Иисуса, которого мы не проповедовали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали..."

О ком Христос говорил в Мтф. 7:22?
"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?"

Было бы интересно услышать по этим и подобным местам священного Писания, мнение тех братьев которые востают против любой критики "другого учения", тем более если этому другому учения выносится определение "ериси".