Книги и учение Вочмана Ни

...тем более если этому другому учения выносится определение "ериси"...

Выносится кем? И на основании чего?
Давайе не торопить события и быть осторожными в определениях. А то у нас Писание привыкли употреблять так, как нам понравится. Покажите по Писанию доктринальную несостоятельность того или иного учения, проведите его серьезное исследование, и тогда можно будет о чем-то говорить.

Михаил, служителю этому передай большой привет и скажи, что, по моему мнению, это место не о нем говорит.

... по моему мнению, это место не о нем говорит.

Как это не о чем не говорит?

...Михаил, служителю этому передай большой привет и скажи, что, по моему мнению, это место не о нем говорит.

Видимо Вадим, ты знаешь этого человека, если утверждаешь, что это место не о нем. Впрочем, у тебя довольно широкий круг, в этом плане. Настолько широкий, что далеко не всегда могу согласиться.

Как это не о чем не говорит?

Я написал «не о нем», т.е. не об этом (звонившем) служителе, а не «не о чем».

Впрочем, у тебя довольно широкий круг, в этом плане. Настолько широкий, что далеко не всегда могу согласиться.

Для того и форум – чтобы дискутировать, назидать друг друга, исправлять…

Вадим, привет твой передам...

Как, он (этот служитель) выразился, что-то братья не хотят особо по этой теме рассуждать... наверно скучная тема...

На первый взгляд, что может быть "злободневным" по теме о Вочман Ни? Зачем напрягаться, кого-то там относить в разряд еретиков, или еще чего то там... насущно ли это?

Возможно для утвердившихся в вере и не насущно, но для ищущих... можно ведь заблудиться... оговорюсь, это относиться не обязательно только к Вочман Ни и его последователям, а и для всяких других учений. Хотя может и для утвердившихся в вере это было бы не бесполезным...

Вадим, вот скоро "подкинет" нам еще >> тезисный перевод-пересказ... - резюме >> будет интересно ознакомиться...

А то, как то непонятно получается, "унитазная" тема привлекает к себе больше всего участников... видать на злобу дня пришлась...

Вадим, да действительно я не совсем верно прочитал твое сообщение, так что по этой части извеняюсь.

А вот все же по тексту Писания предложенного Михаилом стоит поговорить. Но прежде всего хочу пояснить, о Вочмани Ни лично я речи не веду пока что, так как ни читал. Меня более интересует в даном разговоре ситуациия, которая часто встречатся во время обсуждения ярко выраженных разногласий в среде христиан.
В настоящее время ни мало возникает прениий и трактовок по многим библейским вопросам. Но проблема не в том, когда христиане находясь в состоянии поиска стремятся понять как можно больше о той или иной истине учитывая в том числе мнения и других христиан, это нормально. Проблема чаще видется там, где уже есть установившиеся противоположные понятия, четко и определенно изложенные, и когда происходит столковение этих понятий.
В такой ситуации, как мне видится, может быть всего два варианта из всего множества (двух и более) различных утверждений: 1) либо никто (ни одна из сторон) не распологает истиным пониманием; 2) либо только одно утверждение может быть верным - истинным. Два противоположных мнения не могут быть истинными в тоже самое время. Соответственно, во втором случае - один является носителем истины, а второй лжи - ереси. Что касается второго, конечно в каждом конкретном случае необходимо прежде всего разобратся и учитывать: 1) либо человек находится пока лишь под влиянием ериси и в таком случае - заблуждается, и конечно относить такового к еретикам нельзя, 2) либо утвержденный носитель, проповедник, а порою и генератор ереси, в таком случае таковой ни кто иной как еретик.
Более всего мне непонятна позиция многих христиан нашего времени, когда практически отсутствует библеское ведение различения ериси от истины. Библия же, в том числе и приведенные тексты Писания из 2Кор. 11 гл., показывают как раз пример четкого разделения границы между истиной и ложью. Многие же современные христиане максимум на что способны это четко провести границу между христинством и мусульманством и не более того.
Но Слово Божие, тот же Павел, говорят о лжепророках, лжехристах, лжебратьях, еретиках. Так где они сейчас?
Почему каждый раз когда кто-то высказывает свое четкое конкретное, обоснованное Писанием мнение с осуждением ереси, тут же кто-то торопится: "ты брат не спеши в еретики записывать... не спеши ерисью называть...".
Создается впечатление, что мы тогда вообще истины не знаем, ни какой и не в чем. Павел же о таком состоянии пишет так же довольно интресно, и в тоже самое время четко и конкретно - <b>Евр. 5:11-14 "О сем надлежало бы нам говорить много; но <u>трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать.</u> Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. <u>Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды,</u> потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком <u>приучены к различению добра и зла.</u>"</b>

Но Слово Божие, тот же Павел, говорят о лжепророках, лжехристах, лжебратьях, еретиках. Так где они сейчас?
Почему каждый раз когда кто-то высказывает свое четкое конкретное, обоснованное Писанием мнение с осуждением ереси, тут же кто-то торопится: "ты брат не спеши в еретики записывать... не спеши ересью называть...".

Действительно, в данной теме мы просто дискутируем... а не

...торопить события и быть осторожными в определениях. А то у нас Писание привыкли употреблять так, как нам понравится.

Как мне видеться, как раз по причине, которую указывает Виктор, многие учения уносят за собой достаточно искренне ищущих людей. Почему я приводил выше вопрос в отношении содержания (внутреннего) того или иного учителя, толкователя... Как показывает история в частности с Вочман Ни, куда пришли его последователи? Хотя бы тот же Витнесс Ли... а ведь на первый взгляд то что пишет Ни, вроде все верно, достаточно приемлемо для нас... Вот в чем дилемма, учит вроде верно, но результаты какие то... хотя Вадим предлагает их отнести в отдельный разговор, но как можно разделять учение и плоды?

Кстати сказать на других форумах об этой теме тоже рассуждали... и наверно еще рассуждают... http://jesuschrist.r...m/202037,,1.php

Как показывает история в частности с Вочман Ни, куда пришли его последователи? Хотя бы тот же Витнесс Ли... а ведь на первый взгляд то что пишет Ни, вроде все верно, достаточно приемлемо для нас... Вот в чем дилемма, учит вроде верно, но результаты какие то... хотя Вадим предлагает их отнести в отдельный разговор, но как можно разделять учение и плоды?

Здесь все намного проще. Витнесс Ли получил популярность из-за того, что переселился в США и стал распространять свои труды на огромные пожертвования. А последователями Вочмана Ни можно с уверенностью назвать и те церкви в Китае, которые сохранились после него, и ничего не знают о Витнессе Ли, и те церкви из "Братьев" (Brethren), в которых стали изучать и применять книги Ни.
Так что этот аргумент не подходит, так как и пятидесятники ведь исторически вышли из баптистов (по крайней мере, у нас, в бывшем СССР). Означает ли это, что, взглянув на пятидесятников, мы можем их назвать "плодом баптистской деятельности"? И, соответственно, составить представление о баптистах, глядя на пятидесятников?

Я же выступаю за то, чему учит Св. Писание, которое говорит: "Не будь скор на слова". Необходимо глубокое исследование подлинника, чтобы вынести о нем суждение. Пока же наши суждения основаны на том, что сказало "агентство ОБС", которое почему-то стало для нас авторитетом. Потом уж летко найти места из Писания, которые подходят под воспринятый нами взгляд, чтобы отгонять ими назойливых вопрошателей.

Hetman Vadim, учение пятидесятников было занесено к нам из-за рубежа, в частности, из Америки, и они начинали не с проповеди баптистов, а с проникновения в баптисты. Так что пятидесятники никак не могут быть плодом баптистской деятельности. Наоборот, пятидесятники - плоды антибаптистской деятельности.

Hetman Vadim, учение пятидесятников было занесено к нам из-за рубежа, в частности, из Америки, и они начинали не с проповеди баптистов, а с проникновения в баптисты. Так что пятидесятники никак не могут быть плодом баптистской деятельности. Наоборот, пятидесятники - плоды антибаптистской деятельности.

Вот-вот, все правильно. Но и Уитнесс Ли ведь "занес" многое в учение Вочмана Ни, чего там не было. Не было ведь там модализма и "молитвочтения слова", например. Так что, перефразируя тебя, можно сказать, что винесслисты - продукт анти-вочманистской деятельности! Вот ведь как бывает...

Я тут нашел книгу, которую рекомендовал Владимир Зинченко, а также вместе с ней другую. В ней нашел очень интересное резюме евангельского взгляда на работы Вочмана Ни. Планирую вскоре (наверное, уже на следующей неделе) поместить здесь тезисный перевод-пересказ этого резюме.

Очень надо, потому что у нас братья в церкви некоторые болеют книгами Вочмана.
У меня к нему подозрительное отношение хотя многие вещи пишет хорошо.

А что такое "кезвикской теории освящения" и с чем "ее едят"?

А что такое "кезвикской теории освящения" и с чем "ее едят"?

Если говорить вкратце, то это движение возникло в середине ХIX века и приобрело свое название благодаря городку Кезвик в Великобритании, который стал местом проведения бибелйских конференций на эту тему. Эти конференции объединяли христиан из разных деноминаций, искавших более глубокого и значимого хождения с Богом, в то время как их церкви все дальше удалялись в модернизм и номинализм.
Русскому читателю это движение в основном известно по трудам Р.А. Торрея, Руфи Паксон, Эндрю Мюррея, Ч.И. Скоуфильда, А.В. Тозера и др.
Суть теории заключается в том, что благодаря акту посвящения себя Богу (Рим.12), христианин будет избавлен от произвольного греха. Решение о посвящении себя Богу должно проистекать из желания избавиться от греховных побуждений, которые еще господствуют в возрожденном, но плотском христианине (см. Рим.7 гл.) Некоторые проповедники этой теории освящения настаивают на получении "второго благословения", или "второго действия благодати" в качестве средства избавления от желания исполнять вожделения плоти. Другие же выражаются помягче, считая, что Бог желает дать победоносную жизнь каждому христианину, но не каждый желает ее получить. Для этого необходим кризис осознания себя, уже будучи верующим, в греховном состоянии перед Богом (см. Ис. 6 гл.) Наконец, для продолжения жизни во Христе в победе, христианину необходимо продолжать свой путь, веря, что Христос сможет сохранить его от падения.

Hetman Vadim, сравнение не совсем подходит (Уинтнеса и 50-ков), так как 50-во было занесено в баптизм извне, а Уитнес не был извне, он был изнутри сторонников Ни. :-) Сам собой развился.

Hetman Vadim, сравнение не совсем подходит (Уинтнеса и 50-ков), так как 50-во было занесено в баптизм извне, а Уитнес не был извне, он был изнутри сторонников Ни. :-) Сам собой развился.

50-ники взяли идеи извне, но сами были внутри. Затем изнутри стали разлагать наши церкви.
Витнесс Ли был внутри, и тоже взял идеи извне (прежде всего из восточных религий).
Так что сравнение подходит.

Так мы и говорим, об опасных последствиях влияния извне.

И все же... даже если мысли излагаемые Вочман Ни, можно найти положительными, то считаю, данная тема предложенна для рассуждения как раз для того, чтобы подведя итог можно было посмотреть не только на труды Ни, но и на возможные последствия, которые вытекают в определенных случаях следуя подобной "дорожкой"... Примеры тому можно привести ведь...

Другими словами, если говорить... факты на лицо, данная мысль в трудах Ни еретическая, может быть и не правильно, хотя в то же самое время мы должны указывать, что на те или иные моменты в его интрепретациях, или идеях - исторически приводили к следующим результатам... и приводим ряд примеров...

Скажем, если задаться целью в подборке материалов о пути зарождения отклонений у истоков Католической церкви, думаю что кое какие материалы мы можем найти, но вот сложней будет найти подробности с различных мест... ввиду отдаленности во времени. То в случае с Ни, мы можем легче проследить исторический путь (все же прошлое столетие) - труды, наследие, плоды, результаты внедрения в жизнь определенных идей... Отсюда и можно делать определенные заключения... для душ которые на пути иследования...

Другими словами говоря, я считаю что данная тема полезна будет тогда, если все же мы будем рассматривать ее в контексте исторической действительности периода жизни Ни, его учителей и наставников, его соратников, последователей и т.д.

Так что, Вадим, то над чем ты сейчас трудишься (изучая труды о Ни) будет полезной информацией для других...

Hetman Vadim, не были 50-ки внутри, в том-то и дело. Они выводили церкви баптитов из баптистов. И на этом строили свой союз. А Уитнесс будучи в церквях (или как это там называлось) Вочмана Ни, сам переориентировал их в то, во что переориентировал. Разница-таки.

Братья, я вас просил привести конкретные факты об учеии Вочмана Ни, а не переливать из пустого в порожнее. Давайте все-таки по теме будем писать. Кто читал книги, знает, о чем идет речь, пожалуйста, поделитесь. Остальным лучше выступить в роли аудитории.

Кстати, вот этот документ (уже отсканировал, еще не перевел).