Богословские тупики диспенсационализма.

... По крайней мере главной ошибкой этоо спасение Израиля по другим законам или принципам чем Церкви и как будто будет два отдельных спасения.

Все-бы так, но есть и основание, думать по другому.
"Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников, ИТАК, ВЕСЬ, ИЗРАИЛЬ СПАСЕТСЯ, как написано: "приидет от Сиона Избавитель и отвратит нечестие от Иакова, И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их". В отношении к благовестию, они враги ради вас, а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. Ибо дары и призвание непреложны. Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, Так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия!..." Рим.11.25 и т.д.

P.S. Израиль, есть орудие в руках Божиих, для спасения язычников. "...ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени...". Как-бы и выбора особого у Израиля небыло.

Ага, и также объясняется, что это за весь Израиль:

Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля; и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя. То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя. (Рим.9:6-8)

и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. (Матф.3:9)

Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен. Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их. (Рим.11:20-23)

Посему мы видим, что природный израильтянин может восстановить свое первородство только через веру (а не видение Иисуса Христа во славе его второго пришествия). Во второе пришествие будет поздно веровать, потому что узрят Его все.

<i> Лангинен Александр:</i>
P.S. Израиль, есть орудие в руках Божиих, для спасения язычников. "...ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени...". Как-бы и выбора особого у Израиля небыло.

И ожесточил Бог сердце фараона, Исх.9,12; 10,27; 11,10; 14,8.
Как-бы выбора особого у фараона не было?

ИТАК, ВЕСЬ, ИЗРАИЛЬ СПАСЕТСЯ

Имеется ввиду, спасется Израильский народ, т.е. примет Христа до Его пришествия, я так понимаю.

Да, небольшой остаток из Израиля примет Христа верою (именно верою, а не видением после его пришествия, как утверждают диспенсационалисты):

хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется; (Рим.9:27)

Поэтому обращения Израиля как народа или государства ждать бесполезно, как и обращения "богоугодной" Америки, или "святой" Руси. Но возможность значительного пробуждения среди евреев, американцев и русских можно вполне ожидать. А сегодняшний Израиль является таким же враждебно настроенным к Христианам народом, как и во дни Христа. Мы уже говорили, что от некоторых при получении израильского гражданства требовали отречения от Христа.

А сегодняшний Израиль является таким же враждебно настроенным к Христианам народом, как и во дни Христа. Мы уже говорили, что от некоторых при получении израильского гражданства требовали отречения от Христа.

Это по Слову. "В отношении к благовестию, они враги ради вас..."

Хочу лишь заметить, что разница все-же есть и значительная, язычники и иудеи, как небо и земля. Это видно буквально во всем. Страшно подумать, что-бы было с нами, если-бы иудеи признали Христа. Разумеется, Бог не отменит своего закона "расплата за грех - смерть", ибо и сам не обошел его. Как это будет, я не стану заниматься домыслами, как-то будет.
"Так и они теперь непослушны, для помилования вас..." И еще: "Если-же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина привился на место их....то не превозносись, пред ветвями, а если-же превозносишься, ТО ВСПОМНИ, что не ты КОРЕНЬ держишь, но корень тебя. Скажешь: "ветви обломились, чтобы мне привиться". Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою, не гордись, но бойся. Ибо, если Бог не пощадил природных ветвей, ТО СМОТРИ, пощадит-ли и тебя." Рим.11,17 и т.д.

[quote]...И ожесточил Бог сердце фараона, Исх.9,12; 10,27; 11,10; 14,8.
Как-бы выбора особого у фараона не было?quote>

Павел, у тебя есть другие варианты?

...И ожесточил Бог сердце фараона, Исх.9,12; 10,27; 11,10; 14,8.
Как-бы выбора особого у фараона не было?
Павел, у тебя есть другие варианты?

Я привел в пример этот текст в ответ на твою реплику:<i> P.S. Израиль, есть орудие в руках Божиих, для спасения язычников. "...ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени...". Как-бы и выбора особого у Израиля небыло.</i>
Как ты думаешь,<b> "Бог есть Любовь"</b>, мог ли Он ожесточить фараона, чтобы на нем явить Свою силу и святость? Я думаю, что Бог просто все знает наперед, знает, что фараон ожесточится, и эти знания использует для Своего плана спасения.
О том, что Бог знал все наперед, свидетельствуют многие места Священного Писания, например: <i>"...Христа, непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние дни..." </i><u>1 Пет. 1, 19-20.</u>
Мы видим, что Бог, еще не создав мир, уже преднизначил Своего Сына для жертвы за будущее человечество. Почему? Потому что Он ЗНАЛ.
Поэтому все выражения, что Бог предназначил кого-то на погибель я воспринимаю, как знание Бога, что какой-то человек предназначил сам себя на погибель, и Бог использует все это для Своего плана. Так же обстоит дело и с Израильским народом.
Бог давно все знал, как поведет себя израильский народ. И Бог это использовал для спасения мира. Если бы Израиль повел себя по-другому, то план Божий по спасению мира был бы другим, но план все-таки был бы.

Ну в принципе, у Бога желание было, чтобы Израиль первым принял слово:

Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам. (Деян.13:46)

Просто путь божий прям и прост:

1. Спасение получается на индивидуальном уровне (личное принятие Христа и его учения), а не на национальном (типа я русский - значить хрестьянин, или еврей - значит мне особенное спасение без веры во Христа).

2. Бог не лицеприятен.

Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему. (Деян.10:34,35)

3. Оправдание по вере во Христа (действущей делами), а не по заслугам предков.

4. Бог сотворил одно тело - Церковь, из евреев и неевреев.

Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих (здесь Павел говорит об иудеях и эллинах) одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, (Еф.2:14,15)

5. Мы живем в последние дни, поэтому вполне следует обращения ко Христу и из Иудеев, потому что большинство языческого мира услышало весть евангелия.


Для меня лично трудно принять все эти замудренные эсхатологические схемы пытающиеся обойти тот факт, что человеку из народа Израильского надо услышать и принять весть Евангелия также как и каждому из нас, чтобы спастись.

На тему об ожесточении фараона была статья брата Г. Гололоба. Не помню, есть она на Русском Баптисте или нет. Но тут эта тема тоже затрагивается - http://rusbaptist.st...dop/razmys5.htm

Игорь, вопрос в том, что мы сами буквально очень мало из Откровения толкуем. А вот то, что получается прямо - часто не стыкуется.

Ну почему же?
Мы применяем метод обыкновенного толкования. То есть если это притча, то и понимаем текст как притчу, если это прямое пророчество, то и принимать это надо как буквальное описание будущих событий.

Хотя не отрицаю 1000 царства в принципе, но все же так как его обьясняют зачастую в ЕХБ нет. По крайней мере главной ошибкой этоо спасение Израиля по другим законам или принципам чем Церкви и как будто будет два отдельных спасения.

Насколько я знаю диспенсационализм самых разных толков и крайностей, они не считают, что Израиль спасется иначе. Во-первых, в наше время ВСЕ спасаются сейчас одинаково - через увервоание в Иисуса Христа как нашего Господа и Спасителя, и соответственно, рождение свыше, а во-вторых, после восхищения Церкви (состоящей из людей всех национальностей) к Богу обратится и Израиль тоже на том же оснвоании - признании Иисуса своим Спасителем и Мессией. "Воззрят на Того, которого пронзили". А в вечности разница уже совсем упраздниться.

"Я придерживаюсь амиленаристской точки зрения. Основной проблемой
диспенсационализма я считаю утверждение диспенсационализма о том, что
для Церкви и для Израиля будет две судьбы, а не одна, два разных
обетования, а не одно. Такое толкование уж слишком сомнительно.
От духовного содержания Своего царства Христос никогда не откажется,
поскольку это вершина Богооткровения, а не какая-то временная уступка
или отход в сторону. Все ветхозаветные обетования унаследовала
Церковь, политический аспект этих обетований она унаследует в вечности.
Для Израиля, в его отличии от Церкви, найти место в Новом Завете
трудно. Трудно также понять и то, как в Тысячелетнем царстве
будут сосуществовать друг с другом преображенные и непреображенные
природы людей? Поскольку я имею довольно плотный график работы и малый
доступ в Инет, то есть мало пригоден для длительной переписки,
желающие пусть порассуждают над этим вопросом, а я попозже подключусь,
если в этом будет необходимость".</b>

Мое понимание:
Израиль и Церковь - разные народы. У них разные обетования, и разные задачи.
Тот, кто во время благодати верою принимает Иисуса Христа, и посредством водного крещения вступает в завет с Богом - становится членом Церкви. В Церкви уже нет разделения на национальность, все одно - новое творение.
Церковь названа в Откровении Новым Иерусалимом. Церковь это Невеста Христа.
Израиль же это отдельный народ, это Народ Божий. Чрез этот народ спасение мира, ибо чрез него воплотился Иисус Господь, их обещанный Мессия. Но евреи Его не приняли по одной простой причине: они ждали Мессию - Царя, который введет Израиля в Рай на земле, - обещанный им Богом, но так и не исполнившееся обетование доныне. Оно исполнится для остатка Израиля, для 144 000 в 1000 летнем Царстве Христа на земле. 1000 летнее Царство Христа на земле - это будет исполнением обещанного Богом евреям Рая на земле.
Что касается последовательности событий книги откровения, а нашего с вами совсем уже не далекого будущего, так оно мне представляется так:
снятие первой печати, - есть много толкований на эту тему, но мне нравится именно тот, где говорится, что этот период начался именно примерно в 1905 году, с появлением харизматического духа, и возрождением с необычайной силой всего оккультного. За этим годом последовали следующие события описанные в откровении, в виде разных коней: мировые войны, следующие за ними голод, разруха, болезни и нищета.
Все это будет продолжаться с Церковью на земле до 7-й трубы, с 7-й трубой откровения, произойдет восхищение Церкви, - домостроительство Тайны Божией этим закончится. Это откроет возможность явно принять власть и выступить открыто на мировую арену антихриста сына сатаны. И начнется последняя половина последней седьмины по пророку Даниилу, и начало Великой Скорби. С восхищением Церкви, снова на земле останется два народа: Израиль и язычники. Бог снова вспомнит Свой Народ Израиля, и пошлет им для разоблачительной проповеди о самозваном "мессии" - антихристе, двух Своих пророков, которые будут проповедовать, что принятый Израилем антихрист, не есть их долгожданный и обещанный Богом Мессия. Что их обещанный Мессия - есть Иисус из Назарета, которого они руками беззаконных распяли. Они будут проповедовать Евангелие Царства, того Царства, которое обещал отцам их Бог, что оно только в будущем, но не это ложное, которое они приняли от антихриста. Когда уверует 144 000 евреев в проповеданного двумя пророками Иисуса из Назарета, как своего действительного Мессию, тогда миссия двух пророков закончится, и Бог допустит антихристу их умертвить, но в третий день они воскреснут и видимо вознесутся на небо. Когда антихрист проявит себя, начав истреблять Израиля, то истребит всех, только остаток спасется, это те, кто не принял антихриста, как Мессию, а верою ожидал Иисуса Мессию.
Вот кратко я изложил свое видение этого вопроса.

P.S. Прошу брата Володю переслать мой ответ брату Генадию Гололоба.

участников фор.приветствую.

Первые христиане не знали данного богословия ,у них даже небыло полной Библии,но выдержали великий подвиг.А я много читал эти теории а подвига боюсь.

Как буквальное так и символическое толкование может иметь место.Но основываясь только на одном неизбежно приходишь в тупик.при скурпулезном рассматривании каждого стиха начинают разрушаться теории, стихи не вписываются в контекст предполагаемых событий .Назначение теорий -это дать широкий, но поверхностный взгляд.


пример Даниил 8:26 Видение о вечере и утре...относится к ОТДАЛЕННЫМ временам.И исполняется через несколько столетий при Антиохе Эп.
В откровении 1:1 ...чему надлежит быть ВСКОРЕ .Но при буквальном толковании и через 1900 лет почти ничего не исполнилось.Это тупик.А попытка списать все на будущее говорит о некомпетентности.
Христос предсказал разрушение Иерусалима(рассеяние евреев ) в 70 г.,пока не закончится время язычников ,а в Откровении об этом ничего не нашли, зато короткое попрание только в 1260 дней произойдет при антихристе пока не закончится время язычников.

Лично я пытаюсь наити толкование основываясь во первых на уже свершившихся событиях,на толковании образов-примеров Даниила, Библейских сравнениях и паралельных стихах, и не только.

Но никто не совершен.Смогли бы мы хотя бы найти совершившиеся пророчества об И.Искариоте в ВЗ без помощи Ап.Петра?
хотя в принципе все гениальное очень просто, а ее у нас нету.

С христианским приветом