Богословские тупики диспенсационализма.

В библейской диспенсации также; то что Бог одобрял в период Закона ( участие в войнах; многожёнство итд.), то осуждает в период полноты богооткровения – время благодати. Отвергая этот библейский диспенсационализм, американские баптисты например, нормы Ветхого Завета распространяют и на себя. Отсюда многие их заблуждения.

А примеры можно привести, какие нормы ВЗ американские баптисты распространяют на себя - многоженство, обрезание или что-то другое?

Если упростить термины-понятия: Великая скорбь до Тысячелетнего царства или после, то тут спор действительно обречён на провал, но он и не нужен. Вопрос в другом, как говорил один известный человек, надо смотреть кому это выгодно. Теоретикам строительства царства Антихриста с одной стороны или всем другим добросовестным исследователям Библии.

Не совсем понятно, почему кальвинистам "выгодна" Великая Скорбь после Тысячелетнего Царства (амилени...), и почему некальвинистам (арминианам) "выгодна" Великая Скорбь до Тысячелетнего Царства (премилини...)?
И еще, я правильно понял, что существует (в основном) две группы христиан (по различию в теологии):
1. кальвинисты-амилениа...-недиспенс...
2. арминиане-премилени..-диспенс...
?

Как раз наоборот. Арминиане в основном амиленарии, и не диспенсационалисты (в смысле 7 диспенсаций, а не 2х).

Вот здесь есть краткий обзор эсхатологический взглядов в истории Церкви от начала и до наших дней:
http://www.theologic...age/1572935.htm
Здесь об амилленианизме:
http://www.theologic...lennialism.html
Здесь о премиллеанизме:
http://www.theologic...lennialism.html
И о диспенсационализме:
http://www.theologic...org/dispen.html

>>>А примеры можно привести, какие нормы ВЗ американские баптисты распространяют на себя - многоженство, обрезание или что-то другое?>>>




Все баптисты США – кальвинисты. Нет, многоженства у них нет, и до обрезания ещё не дошло. Они думают, что Ветхий Завет и Новый одно и тоже. И как в ВЗ было «Божье царство» ( например при царе Давиде), так и сейчас может быть что-то подобное и активно они этому содействуют ( участие в войнах например).

>>>Не совсем понятно, почему кальвинистам "выгодна" Великая Скорбь после Тысячелетнего Царства (амилени...), и почему некальвинистам (арминианам) "выгодна" Великая Скорбь до Тысячелетнего Царства (премилини...)?>>>




Есть очень влиятельные силы, которые желают убедить всех, что сейчас завершено строительство « нового мирового порядка» и что это и есть Тысячелетнее царство, а раз так, то понятно, что Великая скорбь им не нужна. Однако, не всех так легко обмануть…

>>>Как раз наоборот. Арминиане в основном амиленарии, и не диспенсационалисты (в смысле 7 диспенсаций, а не 2х). >>>


Владислав,будь добр,ещё раз,только по русски.

Я не вижу особой связи с учением о "новом мировом порядке" Ледяева и диспенсационалистком учении о "великой скорби".

Поясню, что я имел в виду. Не все заканчивали семинарии и понимают , что подразумевается под понятиями амилленианизм, диспенсационализм итд. Теперь же, после удачных ссылок данных Владимиром Петровичем, всё стало на свои места.
Амилленианизм – учение отвергающее Тысячелетнее царство грядущее в буквальном смысле, а воображают себе, что оно уже на земле в духовном смысле, т.е. сатана связан, Христос царствует уже сейчас ( наверно посредствам своего ставленника папы римского) – почему эта система так нравится католикам.
Премиллеанизм – учение ( доктрина) о грядущем Тысячелетнем царстве Христа здесь на земле в буквальном смысле. Этой точки зрения придерживались Меннониты и добавим русские баптисты.
Диспенсационализм – учение о различии судеб Израиля и Церкви, но при этом, что они вместе находятся под Божьим благоволением , т. е. и те и другие угодны Богу.
Опровергая это, Геннадий Гололоб – прав.







>>>Я не вижу особой связи с учением о "новом мировом порядке" Ледяева и диспенсационалистком учении о "великой скорби". >>>



Я имел в виду «новый мировой порядок » не в понимании Ледяева, а в общем, понимании. Ледяев же выходец из баптистов, поэтому сознательно избрал свой путь, прекрасно понимая кому служит и куда ведет идущих за ним обречённых людей. ( 1Тим.4:2 )

Амилленианизм – учение отвергающее Тысячелетнее царство грядущее в буквальном смысле, а воображают себе, что оно уже на земле в духовном смысле, т.е. сатана связан, Христос царствует уже сейчас ( наверно посредствам своего ставленника папы римского) – почему эта система так нравится католикам.

Вадим, вы специально извращаете суть Амилиниарного толкования, а надо бы быть более обьективным. Если бы амилинарное богословие было бы так примитивно как вы поясняете то мало бы кто его придерживался. Амилинаризм, все лишь навсего не принимает буквального толкования 1 места откровения, которое действительно не так просто истолковать буквально. А то, что Христос Царствует - тут нет никакой тайны - Он поразил дьявола через смерть и воскресение! В целом я не хочу заниматься тут апологетикой амилинариев, а просто хочу призвать быть более честным и обьективным когда кто то из участников подходит к толкованию которое не согласно с его понятиями. Очень хорошо когда мы представим другую точку зрения в полноте как она есть, а не создадим химеру которую потом будем яростно опровергать.

Премиллеанизм – учение ( доктрина) о грядущем Тысячелетнем царстве Христа здесь на земле в буквальном смысле. Этой точки зрения придерживались Меннониты и добавим русские баптисты.

Насколько я знаю как Меннониты так и Анабаптисты как раз этой доктрины и не придерживались. Откуда у вас эти факты Вадим? Мне приходилось говорить и читать многие меннонитские и другие анабаптисткие книги и там как раз все говорит об амилинаризме. Кстати, они не верили в папу римского, хотя вы искаженно как будтно не зная в чем суть дела, представили его как часть доктрины амилинариев.

Диспенсационализм – учение о различии судеб Израиля и Церкви, но при этом, что они вместе находятся под Божьим благоволением , т. е. и те и другие угодны Богу.

Ну так сказать это слишком просто сказать. Думаю что диспенсациолизм - это достаточно обьемное и общее понятие. И помимо израиля там есть и другие моменты, например деление Нового Завета на разные периоды - спасений по делам и спасения по вере итд. Хотя думаю что это как бы разные течения в диспенсациолизме.

Очевидность такого распределения, думаю, должна быть видна любому непредвзятому человеку. Требование Бога к человеку были различны: до Закона; с получением Закона и с приходом Христа – Мессии. Диспенсация – распределение , как пример можно сравнить с тем, что законно сейчас, было преступно при социализме ( спекуляция итд.) и наоборот. В библейской диспенсации также; то что Бог одобрял в период Закона ( участие в войнах; многожёнство итд.), то осуждает в период полноты богооткровения – время благодати.

Частично можно было бы согласится. Действительно любой христианин скорее всег увидит разницу между новым и ветхим заветом, но все таки мне более приемлимо обьяснение не разницы Требований Бога, а разница Божьем Домостроительстве.
Иными словами Богу всегде приятно было совершенство, но откровение о совершенстве в большинстве не было. Однако если мы присмотримся, то увидим что многие праведники Ветхого Завета жили ВО ВЕРЕ а не по Закону.
Если присмотрется, но суть даже не в Требовании Бога, а готовности или неготовности человека, в его отступлении. Иисус сказал - а вначале не было так. И действительно многие практики времен Закона Моисея, не имели место в ранней периоде после грехопадения. Мы не видим такого повального многоженства, мы не видим многих временных вещественных обрядов. Енох жил не по закону, а по откровению, и не думаю что Бог на него смотрел как то по другому, нежели он смотрит на нас. Когда мы говорим о разных требования Бога, то мне как бы кажется, что говорится о том, что Бог разный до и после.
Но Бог он одинаков и требования у Него Одни, и Христос заклан До сотворения Мира. Однако, могли ли люди нести и жить по Его Заповедям? Нет не могли. Посему и ЗНАНИЙ о совершенстве Бог не давал Людям хотя они и были доступны. Адам знал все и знания о совершенных заповедях у него были. И жил он конечно же по другому, нежели даже люди через 500 лет после него.
Поэтому лично я против такого такого резкого подхода, мол - До закона, после закона, после прихода Иисуса....а потом начинается - во время тысячелетнего царства, опять возвращаемся к Закону или что то около того, потом появляются новые требования после тысячелетнего царства, потом еще что....
А вот как же люди которые жили ВО время Ииуса и приняли Его, но еще не было Церкви? Как они жили по каким требованиям? И имелось ли полное откровение у Апостолов о всех вопросах? Мы видим что нет.

>>>Вадим, вы специально извращаете суть Амилиниарного толкования, а надо бы быть более обьективным>>>


Поверти, Владимир, я не специально извращаю. Всё что я тут сказал, я взял с этих ссылок.

Вот здесь есть краткий обзор эсхатологический взглядов в истории Церкви от начала и до наших дней:
http://www.theologic...age/1572935.htm
Здесь об амилленианизме:
http://www.theologic...lennialism.html
Здесь о премиллеанизме:
http://www.theologic...lennialism.html
И о диспенсационализме:
http://www.theologic...org/dispen.html

Насколько я понимаю термин "великая скорбь", как якобы особое время, когда условия спасения будут иными, взят диспенсациоаналистами из этих строк откровения:

<i> Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от <b>великой скорби</b>; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца. (Откр.7:14)</i>

Но в этом месте писания не видно, чтобы условия были иными, но такие же как и сейчас, чрез кровь Агнца,и тут даже не говорится о каком-то периоде.

Но наоборот эти слова вполене применимы к верующим наших дней и согласны со словами Иисуса и пророков:

<i> Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь <b>скорбь</b>; но мужайтесь: Я победил мир. (Иоан.16:33)

но не имеет в себе корня и непостоянен: когда настанет <b>скорбь</b> или гонение за слово, тотчас соблазняется. (Матф.13:21)

утверждая души учеников, увещевая пребывать в вере и [поучая], что <b>многими скорбями</b> надлежит нам войти в Царствие Божие. (Деян.14:22)

Кто отлучит нас от любви Божией: <b>скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч?</b> как написано: за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, [обреченных] на заклание. Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас. (Рим.8:35-37)
</i>

Мне думается, что эти места евангелия и апостолов достаточно хорошо истолковывают тот отрывок Откровения.

Вот еще хорошо было бы покопаться в отцах церкви на эту тему. Я имею в виду до-никейский отцов.
То есть, каковы были их эсхатологические взгляды.

У меня есть хороший диск с обзором Давида Бюрсо. Выкладываю его здесь:

http://anabaptist.ru...aith/Millenium/

У меня есть хороший диск с обзором Давида Бюрсо. Выкладываю его здесь:
http://anabaptist.ru/obmen/index.php?dir=propovedi/Early_Church_Faith/Millenium/

Очень неплохой обзор, но для более широкой аудитории желательно все же на русском.
Вот я тут кое-что нашел:
http://www.omolenko.com/2099.html
http://www.evlenga.nm.ru/xil.htm
http://www.erudition.ru/referat/ref/id.36260_1.html
http://www.c-cafe.ru/words/101/10026.php
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz/22354
Правда, источники православные, но разобраться можно.
А вот здесь есть и баптистский источник:
http://rus-baptist.narod.ru/dop/eskhat2.htm

Хотелось бы привести цитату из книги Anabaptist Vision Гарольда Бендера, чтобы разъяснить анабаптисткое понимание Царства Божия здесь на земле в наши дни:

Позицию анабаптистов можно еще более прояснить, сравнив взгляды на общество четырех основных христианских течений периода Реформации: католицизма, кальвинизма, лютеранства и анабаптизма.

Католики, как и кальвинисты, оптимистически считали, что все общество может быть искуплено и что весь общественный строй можно привести под господство Бога и в согласие с христианскими принципами, хотя к достижению этой цели стремились по-разному.

Отношение лютеран и анабаптистов к миру было пессимистичным — они отрицали возможность привести жизнь всего общества в согласие с христианскими принципами. Однако, что касается отношения этих двух течений к общественному строю, то оно было прямо противоположным.

Лютеране считали, что поскольку христианам приходится жить в этом все еще греховном мире, они должны идти на компромисс с ним. Как гражданин, христианин не может избежать участия в злых делах мира, таких как, например, участие в войне. Совершив такие грехи, считали лютеране, единственное, что он может сделать — искать прощения по благодати Божьей; только в своем личном, не видимом постороннему глазу хождении пред Богом христианин может жить истинной христианской жизнью.

Анабаптисты полностью отвергали такую точку зрения. Они верили, что, поскольку христианину нельзя пойти на любые уступки злу, он ни при каких обстоятельствах не может участвовать в мирских делах, если они противоречат духу и учению Христа и апостолов. Поэтому христианину необходимо удалиться от мирского сообщества и поддерживать христианские взаимоотношения с членами церковного братства. Анабаптисты считали, что только путем возрождения и перехода людей из мира в церковь можно привести жизнь людей в согласие с принципами Писания.

Однако анабаптисты реально смотрели на вещи. Всматриваясь в далекое будущее, они понимали, что вряд ли большинство человечества захочет присоединиться к такому братству с его высокими идеалами. Поэтому они предвидели долгий и тяжелый конфликт между церковью и миром. Не надеялись они увидеть и время, когда церковь будет править миром, — потому что церковь всегда будет страдающей. Они соглашались со словами Христа, что те, кто решил стать Его учеником, должны отвергнуть себя, каждый день брать свой крест и следовать за Ним; и немного будет тех, кто войдет в тесные врата и пойдет по узкому пути, ведущему в жизнь. Если эта перспектива покажется слишком унылой, анабаптисты ответят, что жизнь в христианском братстве настолько исполнена любви и радости, что более желанной жизни нет.

Анабаптисты не стремились предложить миру проект по перестройке общества, но все же они верили, что царство Божье должно быть установлено на земле, здесь и сейчас, и этим они без промедления стали заниматься. «Мы не поверим, — говорили они, — что Нагорная проповедь или любое другое Его слово — лишь отблеск небесного, направленный на то, чтобы Его последователи с великим нетерпением ожидали последнего дня, но мы будем применять Его учение на практике, веря, что там, где Он мог пройти, по Его благодати пройдем и мы, идя по Его стопам».

Я тоже бы не стал так уж отвергать диспенсационализм целиком. Есть диспенсационализм разный. Есть элементы диспенсационализма, котоорые нельзя выбрасывать. Есть и такой, которого придерживаются наши братья ЕХБ. Например, учение о премилленианизме. Вряд ли аллегорическое толкование, присущее амиленаризму может быть альтернативой диспенс. премил.-претрибу. Все-таки толковать Писание лучше максимально буквально, понимая его так, как оно само говорит, а не как учат люди, пусть и какие-нибудь отцы исторических церквей...

Я тоже бы не стал так уж отвергать диспенсационализм целиком. Есть диспенсационализм разный. Есть элементы диспенсационализма, котоорые нельзя выбрасывать. Есть и такой, которого придерживаются наши братья ЕХБ. Например, учение о премилленианизме. Вряд ли аллегорическое толкование, присущее амиленаризму может быть альтернативой диспенс. премил.-претрибу. Все-таки толковать Писание лучше максимально буквально, понимая его так, как оно само говорит, а не как учат люди, пусть и какие-нибудь отцы исторических церквей...

Игорь, вопрос в том, что мы сами буквально очень мало из Откровения толкуем. А вот то, что получается прямо - часто не стыкуется. Хотя не отрицаю 1000 царства в принципе, но все же так как его обьясняют зачастую в ЕХБ нет. По крайней мере главной ошибкой этоо спасение Израиля по другим законам или принципам чем Церкви и как будто будет два отдельных спасения.

Хорошо, что еще никто семь светильников не приносил и не уносил и вообще не передвигал в наших церквах.