Мессианские евреи - братья?
Slawa
Местный
|
Всё почти правильно, но вот только Захария ничего в приведённом стихе о Христе не пророчествовал и смотреть на Иисуса предстоит всему Израилю - евреям, в том числе и воскресшим из мёртвых 1000 лет (вполне достаточно, чтобы быть Им наученными). Павел говорил: 6 И ныне я стою перед судом за надежду на обетование, данное от Бога нашим отцам, 7 которого исполнение надеются увидеть наши двенадцать колен, усердно служа Богу день и ночь. Итак, 12 колен Израиля ожидали и ожидают того же, чего ожидал и что проповедовал Павел. А во всех ветхозаветных текстах Захария 12, 9-10 звучит так: «И будет день этот: Я решу истребить все народы пришедшие воевать Иерусалим. И изолью Я на дом Давида и на жителя Иерусалима дух милости и мольбы; И будут они смотреть на Меня, которого nронзили; тогда будут оплакивать его, как оплакивают единственного сына Среди древних ветхозаветных текстов лишь у Феодотиона письменно зафиксировано «воззрят на Него». «Единственно возможная, с точки зрения правил грамматики, интерпретация вышеприведённого отрывка - народы мира будут смотреть на Бога, на которого нападали, преследуя, убивая и причиняя страдания еврейскому народу, жертвы которого будет оплакивать весь еврейский народ. Чтобы применить это пророчество к Иисусу необходимо вырвать эту фразу из контекста, расчленив и изменив её и тем самым создать излишние трудности для толкования. Безусловно если текст звучит «они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце», то это пророчество можно принять, как откровение Иисуса о Себе». |
Slawa
Местный
|
А в вашей? Отвечаю внятно, как и написано - В моей трактовке "весь Израиль" и значит, что это "весь Израиль" и ничего другого. Что же здесь непонятного, если по русски (да и на всех других языках) написано - "весь Израиль спасётся". Вы не верите Божьему Слову? Или желаете сказать Богу, что это не справедливо и противоречит вашей логике? |
Slawa
Местный
|
Вы можете доверять «Богу», отказавшемуся от собственных обещаний и Заветов? Такой «Бог» завтра откажется и от вашего спасения. Павел по этому вопросу писал: "Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. Не отверг Бог народа Своего, который Он наперёд знал" (апостол Павел, "Послание к римлянам", 11 - 1-2) И далее: «28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов (Рим, 11:28). Т.е. Израиль как был избранным народом Божьим, так им и остался. Потерял, говорите, Израиль избранничество? 37 Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за всё то, что они делали, говорит Господь (Иер, 31:37) Неужели вы считаете, что Бог солгал? Или измерено небо уже вверху, а земля внизу? Так, что не спеши брат, Игорь Евгеньевич, мнить, что евреи отпали как народ. По крайней мере до того момента, пока не измеришь небо вверху. |
Slawa
Местный
|
Кто вам такое сказал? Вячеслав Иваненко (Вячеслав 72)? Я знаком с этой его статьёй про харизматические языки, которую вы процитировали, только вот для чего в неё вы вставили после харизматических церквей ещё и Мессианских евреев, ведь про них Вячеслав ничего не писал? И фильм «Харизматия по-Тюменски», помещённый на страничке Вячеслава ещё в 2007г.«Харизматия по-Тюменски» я смотрел, но что общего видео отрывок собрания Ледяева, а также отрывок собрания харизматической церкви города Тюмени "Свет миру" может иметь общего с Мессианскими евреями? |
Amethystos
Местный
|
Вячеслав, подождите, пожалуйста. Вот чуть выше затронулась тема говорения на языках. Я с вашей вот этой фразы: "А как у вас в Тюмени понимают 1 Кор. глава14 стих 39 «… но не запрещайте говорить и языками»? Как осуждение? Я понимаю, что вы обделены этим Божьим духовным даром, а Павел пишет Коринфской Церкви «Желаю, чтобы вы все говорили языками" понял, что вы не против говорения языками даже без обязательного наличия толкования их? (потому как этого условия вы не припомнили...или это подразумевалось как естественное сопровождения говорений на языках?) |
Dmitrij W.
Гость
|
Ясно. По отношению с язычникам по плоти - Бог, Он арминианен, а по отношению к иудеям по плоти - Бог, Он кальвинист. Вячеслав, определитесь наконец, за какой теорией вы стоите. Скоро у меня сайте (смотри подпись) выложу записи с Ванкувера про кальвинизм... так там затрагивается тема, когда кальвинисты по сути, отказываются называтся кальвинистами... |
SergeyZ
Местный
|
Вячеслав Федорович! Вячеслав Иваненко это мой псевдоним, а (Вячеслав 72) мой НИК на форуме Форум евангельских христиан-баптистов под которыми я выходил в прошлом из-за того, что некоторые участники форума очень уж любят переходить на личности особенно тогда когда мы обсуждали на форуме тему "Охаризматизирование церкви РС ЕХБ в Тюменской области", теперь же когда форум перешёл на новый движок я выхожу и буду выходить под своим реальным именем и фамилией Зонов Сергей. Поэтому я использовал ранее опубликованный мною материал, и добавил к нему Мессианских евреев, потому что в Тюмени ими во время молитв практикуется такого же рода тарабарщина как пятидесятниками и харизматиками. |
SergeyZ
Местный
|
Вячеслав Федорович! Позвольте напомнить Вам, что пишет апостол Павел Галатам: « Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати». (Гал.5:2-4) |
veniamin1449963689
Местный
|
Братья, писать Вячеславу что то бесполезно. Эти места я приводил в соседних темах где он принуждал христиан исполнять закон. Так что дорожите временем.
|
Dmitrij W.
Гость
|
Поддерживаю. Нужно дорожить временем и не тратить его не напрасно. |
evangelist
постоянный участник
|
Прав брат, на все 100 %... опять. ( Вениамин, вы что то редко выходите на данный форум, ваши веские, правильные и часто подкреплённые Писанием ответы, необходимы ) что то ряды поредели с переездом: невидно многих серьёзных Христиан, которых сообщения всегда были по Слову Божию, с подкреплением Писанием. ( в чём причина ?) |
Глас вопиющего
Пользователь
|
Неправда. Никто не считает себя высшей кастой. Это ваши домыслы. Речь лишь о том, о чем говорил и Павел: "во первых - иудею, а потом - и еллину" (то есть, не иудею). В Иконии они вошли вместе в Иудейскую синагогу и говорили так, что уверовало великое множество Иудеев и Еллинов. (Деян.14:1) Во всякую же субботу он говорил в синагоге и убеждал Иудеев и Еллинов. (Деян.18:4) Это продолжалось до двух лет, так что все жители Асии слышали проповедь о Господе Иисусе, как Иудеи, так и Еллины. (Деян.19:10) возвещая Иудеям и Еллинам покаяние пред Богом и веру в Господа нашего Иисуса Христа. (Деян.20:21) Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину! (Рим.2:10) Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; (1Кор.1:22) Не подавайте соблазна ни Иудеям, ни Еллинам, ни церкви Божией, (1Кор.10:32) Почему авторы НЗ специально выделяют две группы: иудеи и неиудеи? Почяему бы не написать: "возвещая всем людям" или "уверовало множество жителей" или "убеждал присутствующих"? Зачем нужно было специально выделять "иудеев" отдельно от "еллинов"? Разумеется, с точки зрения оправдания и спасения "нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его". Но сам факт выделения говорит о том, что 1) евангелие должно быть проповедовано "сначала иудеям, и только потом - еллинам". 2) иудеи имеют определенные преимущества по сравнению с неиудеями (см. Рим.3:1-2); 3) требуется особый подход к иудеям - не такой, как по отношению к неиудеям. Менталитет у иудеев другой. И доказывать им (в отличие от неиудеев), что Писание (Танах) и содержащиеся в нем пророчества - от Бога, не надо. Именно на этих отличиях и акцентируют внимание мессианские евреи, предлагая такие методы благовестия, которые смогли бы обратить иудеев к Мессии. Правда, часто получается, что даже мессианские евреи пытаются обратить иудеев не к Мессии, а в харизматизм, баптизм, пятидесятничество и др. Все зависит от того, какая конфессия финансирует их работу среди иудеев. |
Глас вопиющего
Пользователь
|
Вам срочно сюда. |
Dmitrij W.
Гость
|
Когда такой мисс. еврей выходит проповедывать - он как мин. несколько раз скажет, какие они евреи хорошие и благословенные. Как они особо нуждаются в мол. и финанс. поддержке и т.д. Я сам этому свидетель - так что не говорите - говориш неправду!
1. Писание говорит обратное - "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, Мтф. 28:19" 2. Не вырывайте стихи из Писания: Цитируйте также, что стоит до этих стихов: "Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога." Рим. 2:28-29 3. Это как типа: чтоб понять алкашей нужно самому таким стать или что проповебывать молодёжи нужно им рок играть: - явное заблуждение. У русских тоже другой ментатитет, у немцев тоже другой... так давайте по вашей логике - русские только русским говорите слово, немцы только немцам... |
Глас вопиющего
Пользователь
|
Ну что ж, весьма удобная стратегия: сначала навесить на кого-то ярлык "еретик", обвинив их во всех мыслимых и немыслимых ересях, а затем сослаться на использование Павлом слова "επιστομίζω" чтобы заставить их "заткнуться". Только, прежде чем навесить на кого-то этот ярлык (а это дело нехитрое, и практиковалось уже много раз, в том числе и в христианском мире), необходимо ДОКАЗАТЬ их еретичность, а также доказать, что именно о таких людях и пишет Павел. Кстати, способы "затыкания рта" бывают разные: от костров инквизиции, до красноречивого опровержения ереси или обмана. Например: И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его. (Матф.22:46) видя же исцеленного человека, стоящего с ними, ничего не могли сказать вопреки. (Деян.4:14) И когда говорил Он это, все противившиеся Ему стыдились; и весь народ радовался о всех славных делах Его. (Лук.13:17) И не могли отвечать Ему на это. (Лук.14:6) И сказали в ответ Иисусу: не знаем. Сказал им и Он: и Я вам не скажу, какою властью это делаю. (Матф.21:27) И не могли уловить Его в слове перед народом, и, удивившись ответу Его, замолчали. (Лук.20:26) ибо Я дам вам уста и премудрость, которой не возмогут противоречить ни противостоять все, противящиеся вам. (Лук.21:15) но не могли противостоять мудрости и Духу, Которым он говорил. (Деян.6:10) Я лично сторонник именно такого "затыкания рта", а вы? |
Глас вопиющего
Пользователь
|
А это уже его харизматическая закваска сработала. Вот такие и позорят мессианское движение. Писание говорит: "но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли". (Деян.1:8) То есть, то же, о чем говорит и Павел: СНАЧАЛА ИУДЕЮ (Иерусалим и Иудея), и только потом - еллину (до края земли). С промежуточным этапом в полуиудейской (с точки зерния религии) Самарии. Прежде, чем учить "все народы", необходимо научить иудеев. Именно этому и посвятили себя мессианские евреи. Особенно видя большую нужду еврейского народа. Христиане посылали миссионеров в Китай, Индию, Африку и др. места, но лишь уверовавшие в Иисуса иудеи были готовы стать миссионерами для иудеев. Хм... В послании к Римлянам Павел иногда под словом иудей подразумевает духовных иудеев (из всех народов, как в этих текстах), а иногда - этнических иудеев. Так вот, тот текст, который я процитировал, как раз говорит именно об этнических иудеях. Так что с контекстом все в порядке. Не совсем. для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. (1Кор.9:20-22) Обратите внимание, Павел пишет "не будучи чужд закона пред Богом". То есть, есть определенная грань (установленная законом), которую переступать недопустимо при благовестии. Истину глаголешь. Немцу гораздо легче найти подход к немцу, нежели русскому (или к русскому). В силу особенностей культуры и менталитета. |
Глас вопиющего
Пользователь
|
Имя "Иегова" у людей вызывает устойчивую ассоциацию с определенной организацией. Это их сразу настораживает и отпугивает. Поэтому будет неразумно использовать это имя при благовестии. не потому что оно плохое, а именно из-за ассоциаций у людей, которые не очень разбираются, кто есть кто. У иудеев слово "христианство" вызывает устойчивую ассоциацию с антисемитскими католицизмом и православием, погромами, холокостом. И поэтому будет неразумно использовать это название при благовестии иудеям. Гораздо разумнее будет использовать нейтральное для иудейского уха название "мессиане". |
Глас вопиющего
Пользователь
|
Ну вы хотя бы приличия ради дописали "с моей точки зрения". А то получается, что глаголет истина в последней инстанции. |
Глас вопиющего
Пользователь
|
Хочу добавить еще слова Павла: Через три дня Павел созвал знатнейших из Иудеев и, когда они сошлись, говорил им: мужи братия! не сделав ничего против народа или отеческих обычаев, я в узах из Иерусалима предан в руки Римлян. (Деян.28:17) Ничего себе "не сделал ничего"? Некоторые утверждают, что Павел был яростным врагом обрезания, соблюдения "еврейской" субботы, запрета на мясо нечистых животных и многого другого. Не кривил ли душой Павел, когда произносил эти слова? А вот описание одного из самых посвященных христиан ранней церкви: Некто Анания, муж благочестивый по закону, одобряемый всеми Иудеями, живущими в Дамаске, пришел ко мне и, подойдя, сказал мне: брат Савл! прозри. И я тотчас увидел его. (Деян.22:12,13) Вы знаете, что такое "благочестие по закону"? Это типичный образ жизни фарисея 1-го века. И не просто фарисея, но "одобряемого всеми иудеями". Вот из таких людей и состояла ранняя церковь. Это значительно позже в церковь проникла и расплодилась закваска антииудаизма, антисемитизма и как следствие (а может и как причина) - антиномизма (неприязненного отношения к закону Божьему, данному через Моисея). |
Глас вопиющего
Пользователь
|
Насчет Фил.3:2. Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь лжеобрезания. Таков перевод епископа Кассиана. Он вполне оправдан, так как в оригинале используется не обычное слово "перитомэ", а близкое по звучанию и иное по смыслу слово "кататомэ". Вот комментарий Баркли. И, наконец, он называет их людьми обрезания [у Баркли: партией увечья]. В чем же здесь смысл? Иудеи верили, что обрезание было предписано Израилю в знак и в символ того, что они являются народом, с которым Бог вступил в особые отношения. Рассказ об этого знака и символа изложен в Быт. 17,9.10. Когда Бог заключил Свой особый завет с Авраамом, было установлено обрезание как вечный знак этого завета. Но ведь обрезание есть лишь знак на плоти, знак на теле человека. Но, для того, чтобы человек находился в особых отношениях с Богом, необходимо нечто намного более важное, чем знак на теле. У человека должны быть определенные представления, особое сердце и особый характер. Вот где иудеи, или по крайней мере, некоторые из них, ошибались. Они считали, что само по себе обрезание уже достаточно для того, чтобы сделать их избранными для Бога. Уже задолго до этого великие учители и пророки видели, что одного обрезания плоти недостаточно, и что необходимо духовное обрезание. В Книге Левита священный законодатель говорит, что покорится необрезанное сердце Израиля и тогда потерпят они за беззакония свои (Лев. 26,41). В Книге Второзакония написано: "Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего, и не будьте впредь жестоковыйны" (Втор. 10,16). Он говорит далее, что Бог обрежет их сердца, чтобы Израиль любил Его (Втор. 30,6). Пророк Иеремия говорит о необрезанном ухе, которое не хочет слышать слова Божия (Иер. 6,10). Таким образом, Павел говорит: "Если у вас нет ничего, кроме обрезания плоти, вы обрезаны не по-настоящему - вы просто изуродованы. Подлинно обрезание - это преданность Богу сердцем, умом и жизнью". И, потому, говорит Павел, истинно обрезанные -это христиане. Они обрезаны не внешним знаком на плоти, а тем внутренним обрезанием, о котором говорили великие законодатели, учители и пророки. То есть, Павел, обрезавший "ради иудеев" Тимофея, был не против обрезания, как такового, но против того смысла, который ошибочно приписывался обрезанию фарисеями. Нужно сказать, что среди фарисеев не было единого мнения и полного согласия по тем или иным вопросам. Среди них существовали разные группы, полемизирующие друг с другом (возможно, кто-то слышал о таких именах, как Гиллель и Шаммай). Так что несогласие Павла с фарисеями по отдельным вопросам вовсе не означает, что он полностью отверг все, что имел, будучи фарисеем. Кое-что, несомненно, отверг, но далеко не все. |