Неправильное изложение принципа отделения церкви от государства в журнале Вестник Истины №3 2007
Guest_Feofil_*
|
Получил сегодня по почте Вестник Истины, заглянул в исторический раздел, там были редкие архивные фотографии, но вчитавшись был шокирован. Статья написана официальным "историком" МСЦ - Веней Хоревым (журналистом по образованию):
Что шокировало меня так это первый и второй пункт, ну и изъяснение. Отчасти стало понятно, почему это мало кто из братьев МСЦ избирает альтернативную службу (будучи научен такими историками). Действительно логика интересная получается: 1. Значит по военному вопросу (ну и другому силовому соответственно) церковь не имеет права учить. Хочешь с оружием служи, хочешь стреляй врагов (в армии, кажется, этому учат), хочешь не стреляй - это вопрос совести. Таковой может вполне оставаться примерным членом общины МСЦ. 2. По образованию. Если церковь решит открыть свою церковную школу и рекомендует своим членам отдавать в нее детей - это тоже вмешательство в политику. А я думал, что дети - собственность родителей, а не государства. Теперь понятно почему в братстве МСЦ перестали открывать христианские школы. 3. По здравохранению. Если церковь учит, что аборт (по состоянию здоровья) или планирование семьи (тоже охрана здоровья) - это грех, то опять получается вмешательство в дела госудраства. 4. Еще напомню, что регистрация брака - это тоже государственный вопрос. И развод супругов. То следуя этой логике, если церковь будет выступать против развода супругов, или против брака (одобряемого государством), но верующего с неверующим - она получается тоже лезет в политику, согласно логике Вениамина Хорева? Далее Вениамин пытается протолкнуть мысль о том, что Христиане 30х годов страдали по сути не за Христа и свои убеждения, а за допущенные ошибки "вождей"
Что меня смутило, так это фраза "вожди" церкви. Неужели Вениамин не знает, что у церкви только один Вождь - это Господь Иисус Христос? Ах, да, нам прелагается идея, что те "вожди" были неправильные, а вот якобы сейчас с 1961 году в пробужденном братстве правильные "вожди", не делающие политических заявлений. А не убивают ли эти новые "вожди" и их "историки", такими статьями чистые порывы молодых людей следовать учению Христа о непротивлении злу насилию и миролюбию? Поэтому, Вестник Истины может быть неплохой журнал, но братья, будьте осторожны со статьями в нем. Читающий да разумеет. Одно полезное, что я для себя нашел в этой статье - это фотографии отца Храпова и юного Храпова. Прилагаю их в этом сообщении отдельными файлами. |
Salim
Местный
|
Например, у нас в Бресте на летнем семейном лагере брат-профессор вирусолог-эммунолог из Гродненского медицинского университета говорил хорошую проповедь на тему прививок. У меня есть эта проповедь. Я согласен, что не стоит на церковном уровне учить, как лечиться, питаться. Христианская школа у нас в городе отдельно от церкви. Часть родителей отдают в эту школу детей, другие не отдают по финансовым или иным причинам. И в церкви решили на уровне церкви не помогать финансово и не позиционировать каким либо образом эту школу на общих собраниях в молитвенном доме. Вопрос армии в Беларусии остро пока не стоит. Между государством и протестанскими церквами состоялся негласный договор. Первые не берут наших юношей в армию, а церкви будут регистрироваться под новым законом "О свободе вероисповеданий...". Поэтому верующих сейчас в армию не берут. Ну а брак - щекотливый вопрос. Я лично считаю, что это личный вопрос членов церкви. И от служителя он зависеть не должен. Мне близко то, как поступали в Ветхом Завете. Вопрос решался на уровне семей. Договорились, родители благословили, помолились - все: муж и жена. А то получается, что молодые расписались, а потом служителя чуть ли не шантажируют, что сочитывать не будут, если молодые те или иные условия не выполнят. Ну что им снова идти в загс и разводиться? А Веня - малый еще тот: халеный, не голодает и не напрягается там в Москве за церковный счет. Имел я с ним личную беседу - к себе в Москву звал. Но я его серъезно не воспринимаю. Пока Крючков жив был он Вене дорогу в служителя не давал. |
amiel
Местный
|
Церковь учит не причинять зло, также внегласно, я думаю, во всех церквах учат непротивлению злому насилием. Вопрос стоял, служить или не служить с оружием в руках, а не стрелять или не стрелять. Отношение у братства к убийству одно - грех!
здесь об этом не говорилось. Влад, опять ты ищешь волка там, где его нету! проблема христианских школ в СЦ вязана прежде всего с финансовым ограничениям несколько лет назад у учителя в христианской школе была зарплата в 2500 руб., в Дании дворники 3500 евро в месяц зарабатывают, а братьям надо детей кормить. Если за бугром хотят, чтобы у нас были христианские школы, будем рады финансовой помощи, но что-то помощи не видно. Так что, Влад, хотелось бы, но... Надо спросить, что именно имел ввиду Хорев. у нас в церквах за аборт отлучают. Нисколько не убивают, здесь говорится о том, что не надо юридически это оформлять. если кто-то убьёт кого-то, его отлучат. С "вождями" круто ты завернул - тоже такой подвох высмотрел! Про брак - ещё не знаю такую церковь, которая бы не отлучила человека за связь судьбы с неверующим. |
amiel
Местный
|
А если по теме? Где извращение (ухты какое слово!) страниц истории?
|
Guest_Feofil_*
|
Извращение в том, что берутся исторические факты и ими манипулируют, чтобы протолкнуть свое сомнительно, противоречащее Евангелию учение. А также подспудно умаляются страдания братьев 30х годов.
То есть если я буду ходить с бандитами на дело, или наоборот участвовать в милицейских облавах как дружинник - это тоже нормально, главное чтобы я никого не убивал?
Вениамин написал, что церкви нельзя вторгаться в сферу образования, потому что это якобы прерогатива государства. Об этом и речь идет. Ну а зарплаты здесь в Канаде у учителей христианских школ тоже маленькие - в два или три раза меньше средней. Поэтому здесь это можно тоже считать как жертвенность людей, оставляющих хорошую оплачиваемую работу и становящихся учителем. И родители и члены поместной церкви должны участвовать. Да для нас это большая жертва тоже. Если бы я отдал бы детей в публичную школу, я имел бы несколько иной стандарт жизни, чем сейчас. Но дети дороже. За это Господь с меня спросит.
Так по логике Хорева, это вмешательство в дела государства, он говорит, что церковь не может принимать решений по здравохранению на своих членских собраниях. Нельзя, следуя этой превратной логике, говорить и вопросах планирования семьи, ибо например в Китае этот вопрос вообще взят под государственный контроль.
Опять же по логике Хорева будет вмешательство в дела государства. Один брат, известный своими серьезными богословскими статьями дал такую оценку этой статье:
|
BorisS
Администратор
|
Влад надо поменять название темы. Во превых это не служить к размышлению и заложен (возможно не сознательно, после эмоционального прочтения статьи)конфликт. Во вторых, к сожалению никаких веских аргументов тобой было не приведено в поддержку обвинения тобой выдвинутого. (Извращение страниц истории) Ты скорее не о истории говориш а о пониманиях и о пути. |
Guest_Feofil_*
|
Отредактировал название, думаю, что теперь оно более точно отображает то, что я хотел выразить.
|
Guest_Feofil_*
|
Главное, чтобы корпоративная солидарность с центральной линией не заставляла нас идти на компромиссы против учения Иисуса Христа. Если почитать статью, то можно видет явное превратное истолкование истории. Вопрос непротивления и неучастия войн был и личным убеждением и также церковным согласием многих евангельских общин (как русских, так и немецких менонитских), и братья шли на страдания, не за прохановские мечтания, как пытается утверждать автор статьи, а за свои убеждения и учение Христово. В ближайшие время я попытаюсь выложить свидетельсто Загоруйко о своем отце, который шел на растрел, но не стал брать в руки оружие. Будем помнить также брата Антонова, который за отказ от оружия просидел 12 лет. И поэтому иначе как исторической спекуляцией на заданную тему данную статью нельзя назвать. |
BorisS
Администратор
|
Благодарю Влад за более точное выражение своей мысли. Да я также читал эту статью, (к стати у меня есть и запись оргинальной проповеди Вени, если нужно могу предоставить. Если не ошибаюсь это было сказано на каких-то курсах) У меня также есть некоторые вопросы. Но давай по порядку. Если возможно можно предоставить саму статю и отдельно затем по пунктам порассуждать. |
evangelist
постоянный участник
|
в другой ветке пример был ( Это интересно, как работает наш мозг ) что фамилии Храпова и Хорева часто путают а значит путают и Биографию. Поместив фото Храпова рядом со статьей Хорева, напоминает притчу : один молодой человек настоятельно добивался у Рокфеллера: можно с вами вместе пройти по главной торговой улице минут 15-ть? Рокфеллер согласился и был удивлён тем что молодой человек шёл с ним молча.. Р-ллер спросил его- почему мы здесь? на что получил ответ: пройдя с вами по этой улице, все торговцы видели меня с вами, теперь мне обеспечена хорошая репутация у них... |
Странник1449963689
Местный
|
Доброе утро планета!!! У меня, тоже есть сей журьналь,ну я по моему согласен отчасти и с Владом, и с другими тоже. Что меня удивило, так это то что автор и вправду толком не объясняет, что он имел введу своими высказываниями поповоду службы в силовых структурах (напрашиваеться мысль что можно). Есле он осуждает что на съезде братья приняли постановление не служить в армии,так это и есть прерогатива братства. Если это на совести отдельного верующего, так за что тогда "вояк" отлучают?!
|
Странник1449963689
Местный
|
Я,вообщето сам был (если можно сказать) 2 раза в армии,и я понимаю тех кто служит с оружием в руках, зашишая себя и своих близких, сколько видел таких которые на словах "пацифисты",да "святые",а как до дела,так и 3_й Мировой не надо. Да, это одна из неудачных статей братства. Может я повторяюсь,но если МСЦ даёт добро,то за что в поместных церквах братьев отлучают,они свои дома защищают, свои семьи (есть такая профессия Родину защищать)?
|
Странник1449963689
Местный
|
Насчёт медицины, ну это точно не обще Церковное дело,а дело отдельного случая. Государственная политика-на что,оно нам(кто в президенты метит?). Избирательная система-если я христианин,то выбор уже сделан (опять- 25,кто то хочет балатироваться в Думу?). Социальные вопросы- а это шо?! О образовывании- энто скаких это пор Церковь не смотрет, чему детей учат? Чё, "валеалогии" уже можно обучать (отлегло,забыли)?
|
Guest_Feofil_*
|
<b>Напоминаю раздел правил: Принципы Учения которые на сайте БРАТСТВО особо чтутся и утверждаются: * непротивление злу насилием для христиан (подразумевается буквальное принятие слов Иисуса Христа в нагорной проповеди о любви к врагам и ближним) * Данный принцип включает в себя отвращение христианина от участие в любого рода действиях которые будут приводить к смерти, повреждениям и ущербу других людей, а наоборот доброделание всякому человеку желающему ему зла. Войны, суды, служение в силовых структурах, судопроизводстве несовместимо с учением Иисуса Христа. </b> |
evangelist
постоянный участник
|
Влад, так их не все читают, особенно те кто статьи пишут. |
Странник1449963689
Местный
|
Влад,это мне напоминание? Ну дак я ужо мирный человек,я не воюю. Воевал бы,в Церкви небыл. И ежели ты внимательно читал, то я вопрошаю,в МСЦ что разрешили воевать? Если да,то когда? Ну а если твои притендзии к статье такой то,то сам разложил,а таперь ворчиш. Не ворчи,бо ты ужо на силовика похож...
|
Странник1449963689
Местный
|
А,понял шо тебя смутила:"Есть такая профессия Родину защищать",так это я о том,что если МСЦ даёт добро на службу в "силовиках",то почему же тех кто, это посути выполняет, отлучают, ведь это профессия куда власть братства не распространяется. А если тебя смутило,то что я понимаю и не осуждаю тех кто служит,так не дай Бог тебе,твои взгляды на себе, и своих ближних пережить.Я ещё раз хочу повторить,я против службы в "силовых структурах" ,но и осуждать кого то не хочу...они,свои головы ложат,а мы,свои.
|
vladimir
Администратор
|
Я думаю, что автор статьи да и вообще понимание военного вопроса в братстве, часто связан с тем, что если церковь, то есть союз церквей принимает решение - что служить в армии нельзя, то она вмешивается в дело государства. Думаю, что данный подход не совсем верен, потому что христианин все равно хочет получить ответ на вопрос - норма это для христианина или нет. А кто как не церковь ответит на этот вопрос? Или можно ли судиться или нет? Много есть подобного рода вопросов, которые отражены в евангелии но требуют разьяснения Церкви. Для этого церковь и существует, что бы помочь людям правильно понять слова Христа. Церковь разьясняя и говоря что плохо а что хорошо, не вторгается в дела государства, а только говорит что она считает здравым учением и исполнение заповедей. Хотя есть тут конечно и подводные камни, но не хочу о них пока говорить. |
Guest_Feofil_*
|
Хочу привести в качестве примера решения и поучение братьев, которые для многих верующих до сих пор являются ободрением: (Шлайтхаймское исповедание Швейцарских братьев анабаптистов 24 февраля 1527 года и еще: Написано в Дортрехте, Голланидия, на соборе менонитов 21 апреля 1632 г. |
BorisS
Администратор
|
Не хватает времени поучаствовать в этой теме. И все таки давайте порассуждаем о принципах поднятых в Вени Х. статьи. Наверно все согласны, что они важные. Хотелось предложить не обо всех сразу, а отдельно по каждому пункту. Давайте начнем с военного вопроса. Влад для тебя несколько вопросом. Как ваша церковь будет реагировать на члена церкви, который "пойдет" (русское выражение, смысл я думаю, понятен) в армию? Исключать из церкви, поставят на замечание, или как-то по-другому отреагируют. Хотел бы, что бы ты осветил бы два момента: когда в стране контрактная армия, и когда в стране всеобщая воинская повинность. Второе: Влад на что будет ссылаться член вашей церкви когда, будучи призван по закону о всеобщей воинской повинности, откажется от принятия присяги. На вероучение, библию, свои понятия? Следующее: Мне так видится, что этот принцип, Веня рассматривает с исторической точки зрения, основываясь на фактах и примерах русской истории и русской истории баптистов как впрочем, и евангелистов. Кратко напомню "официальную" точку зрения. Итак, после революции, наверно мнимо полагая, что это эра свободы для христиан евангельские христиане приняли в свой устав такой принцип, который можно суммировать. ХРИСТИАНЕ НЕ БЕРУТ ОРУЖИЕ В СВОИ РУКИ, следовательно, на этом основании государство должно дать "поблажку" - не призывать таковых в армию. ВОПРОС ВАМ БРАТЬЯ: Сделали они ошибку так написав, если да то как нужно было написать, или сделали правильно но не устояли. Скажу то что все мы знаем (напомню) Каргель был против. Усмотрел как раз политический оттенок в этом. (Возможно, я ошибаюсь в его мотивах, не имею много информации, что бы обобщить) Другое ЧИСТО ПРАКТИЧЕСКОЕ проявление этого провозглашенного принципа привожу на примере. Знаю лично брата который свидетельствовал, что община выбрала одного человека пресвитером как раз из таких соображений. Что бы не пошел в армию. (к стати затем он отпал) То есть это факт, что многие молодые ребята в нашей бывшей стране "захотели" воспользоваться такой возможностью. Влад, кажется меннониты, "отвоевали" себе такое право здесь. Не видишь ли ты опасность, что кто-то воспользуется этим "способом" что бы «уйти» от воинской повинности. Ну, например, когда-то в Америке от Вьетнама спасались поступив в институт. Другой момент, что в этом подразумевается "вторжение" в сферу государства, что грозить тем, что взялись не за свое дело. Я думаю, что эти моменты подразумевал автор (но не хочу за кого то поручатся, скорее всего мои интерпретации таковы) Был предложен выход таковой, никакой поблажки в этом вопросе от государства не простить, оставив на совести каждого. Наверно надеясь, что совесть подскажет в как правильно (пацифически) поступить. К примеру, на западной Украине совесть "подсказывала" почти всем, что бы не принимать присяги, включая и братьев с регистрированных общин. |