Иконы

Поистине, нужно очень сильно не знать православное учение, чтобы оправдывать его... Как можно молиться ангелам и умершим людям, если читаешь Библию, где написано: "ибо един
Бог, един и посредник между Богом и человеками - человек Христос Иисус"(1 Тим.2:5)

Ну это вопрос не мне, это вопрос для Николы.

И есть толкование Второй Заповеди, предложенное участником Геннадий Катан:

когда эта картина становится проводником к вере и т.с. посредником к Богу, то это и есть самый настоящий ИДОЛ.

насколько я понял, это толкование предполагает отвержение культовых изображений в принципе, чем вступает в конфликт с практикой, имевшейся в Ветхом Завете. Поэтому я тут же указал ув. Геннадию, что под его формулировку идолопоклонства подпадает Сам Яхве, предписывающий изготовить Херувимов и Ковчег. Иначе необходимо сделать вывод, что Яхве предписывает то, что Им же было строжайше запрещено, но такое представление о Боге, на мой взгляд, нелепо и исполнено всякого нечестия.

Внимательно почитайте Исаия 44гл особенно это место:

9 Делающие идолов все ничтожны, и вожделеннейшие их не приносят никакой пользы, и они сами себе свидетели в том. Они не видят и не разумеют, и потому будут посрамлены. 10 Кто сделал бога и вылил идола, не приносящего никакой пользы? 11 Все участвующие в этом будут постыжены, ибо и художники сами из людей же; пусть все они соберутся и станут; они устрашатся, и все будут постыжены. 12 Кузнец делает из железа топор и работает на угольях, молотами обделывает его и трудится над ним сильною рукою своею до того, что становится голоден и бессилен, не пьет воды и изнемогает. 13 Плотник [выбрав дерево], протягивает по нему линию, остроконечным орудием делает на нем очертание, потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме. 14 Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб, которые выберет между деревьями в лесу, садит ясень, а дождь возращает его. 15 И это служит человеку топливом, и часть из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь, и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним. 16 Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: "хорошо, я согрелся; почувствовал огонь". 17 А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой". 18 Не знают и не разумеют они: Он закрыл глаза их, чтобы не видели, и сердца их, чтобы не разумели. 19 И не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать: "половину его я сжег в огне и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо и съел; а из остатка его сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?" 20 Он гоняется за пылью; обманутое сердце ввело его в заблуждение, и он не может освободить души своей и сказать: "не обман ли в правой руке моей?"

И когда вы ещё захотите сказать, оправдав ПЦ в том что они не поклоняются иконе, то внимательно почитайте излюбленный пц 7 собор:

[FONT=&]Поклоняемся [/FONT][FONT=&]и с почтением и любовью прикладываемся к всечестной иконе человеческого воплощения Бога Слова (Христа), помазанного Божеством и оставшегося неизмененным, так что помазанный верой считает, что на иконе видит Самого Бога, явившегося во плоти и пожившего с людьми. Также поклоняемся и воздаем честь иконе Пресвятой Богородицы и иконам всечестных святых Божиих, возводя очи души нашей к Первообразному Лику и вознося ум наш к непостижимому и несказанному. [/FONT]
Православные христиане служат и поклоняются только Живому Богу. Совсем же иное почитание оказывается Божиим тварям - святым людям. Им поклоняемся как тем, кого Бог прославил, как слугам и служителям Бога и как таким, которые, вследствие своей любви к Нему, получили дерзновение.
Христиане поклоняются иконам и почитают их, потому что иконы стали святыми, т. е. освящены силой нетварных Божиих энергий посредством лика, который на них изображен (живописан).


А так же поклоняетесь вы святым, как слугам и служителям Бога....

Писание же ясно говорит, что не кому нельзя поклоняться, кроме Живого, Святого Бога :
Откр.19:10 Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества


По истине такое представление о Боге, на мой взгляд нелепо и исполнено всякого нечестия .

Изменено: Геннадий Катан, 26 июня 2012 - 10:17

Вы не обижайтесь на нас Николай, мы очень открыто говорим наше мнение ни только про иконы но и про нас самих если дело касается отступления от истины.

Если у вас по данному вопросу другое мнение то не стоит на нас обижаться надо и дальше идти путём освящения и очищения до встречи на небесах у Господа.

Вы не обижайтесь на нас Николай, мы очень открыто говорим наше мнение ни только про иконы но и про нас самих если дело касается отступления от истины.

Сердечно благодарю за доброе отношение.
Но после Вашего комментария перспектива продолжения беседы мне представляется сомнительной.

По большому счету, мои попытки конструктивных замечаний были проигнорированы, а в ответ (зачем-то) была поднята тема о почитании святых, напрямую к иконопочитанию не относящася.

В каком соотношении с ЕХБ определением идолопоклонства находится Ветхозаветная практика поклонения, использующая культовые изображения, мне так и никто не пояснил.

Как соотносится иконоборчество ЕХБ с (исторической) верой Церкви в Воплощение Слова, тоже осталось загадкой (просто декларировать соответствующую веру мало, это еще ни о чем не говорит. Вера в Воплощение должна быть фундаментальным принципом лежащим в основе духовной жизни и как-то проявляться в богослужениях и частных молитвах). Нельзя декларировать восприятие тварного человеческого образа в Ипостась Бога Слова и тут же становиться на почву парадигмы, отрицающей тварный образ как таковой. Если кто-то не молится перед иконой - это одно. А если некая традиция органично заключает в себе представление, что общение с Богом подразумевает преодоление тварных образов, то это означает в т.ч. и преодоление (упразднение) человеческого образа, неразлучно и неизменно пребывающего в Ипостаси Бога. Т.е. иконоборчество = борьба с Воплощением.

Я готов и даже буду рад ничего не комментировать, а выслушать критику иконопочитания. Но только если это будет критика православного учения (тем, кто к критике приступает, его [учение] еще нужно корректно изложить), а не каких-то стереотипных нелепых карикатур на православие.

В противном случае, без намерения разобраться и объяснить, ИМХО, не стоит и начинать, иначе это будет не на пользу никому, а лишь в искушение и во вред.

Изменено: Никола, 29 июня 2012 - 06:26

Внимательно почитайте Исаия 44гл особенно это место:

Прочитал и что? Следует ли это понимать так, что на вопрос: "инициировал ли Яхве идолопоклонство" (за которое потом Сам же и наказывает), ЕХБ отвечают утвердительно?

И когда вы ещё захотите сказать, оправдав ПЦ в том что они не поклоняются иконе, то внимательно почитайте излюбленный пц 7 собор:

Прочитал. В тексте очень четко различается поклонение Богослужебное (это поклонение в собственном смысле), [оно, конечно же надлежит одному только Богу, а тот, кто поклоняется служебным поклонением кому-либо или чему-либо кроме Бога - тот еретик и язычник] и относительное поклонение, т.е. поклонение ради отношения чего-либо или кого-либо к Богу, т.к. через это и в этом Бог проявляет Свое непосредственное действие в мире.

Одно дело пасть ниц перед Ковчегом, как отделенной для Бога святыней, символически являющейся образом присутствия Яхве среди народа Израиля. И другое дело пасть ниц перед тем же Ковчегом, но представляя и почитая его отделенным от Бога предметом, который может каким-то образом действовать и чудотворить сам по себе, независимо от Бога.

Действие по виду одно и то же, но разница катастрофическая, потому что в каждом из описанных случаев в это действие вкладывается фундаментально иной смысл.

В баптизме не существует различения между поклонением Богослужебным и относительным, поэтому на взгляд ЕХБ любое религиозное почитание, направленное не к Богу "напрямую", будет выглядеть как идолопоклонство и язычество. В т.с., скажем, и почитание родителей поклонами можно считать почитанием иных богов, т.к. со стороны выглядит очень похоже.

Изменено: Никола, 29 июня 2012 - 06:40

не смог перечитать все предыдущие 46 страниц темы, хватило терпения где-то на 15.

Братья, а стоит ли их (убежденных православных) переубеждать? помните что говорится о делающих идола?

Ис 44:20 Он гоняется за пылью; обманутое сердце ввело его в заблуждение, и он не может освободить души своей и сказать: "не обман ли в правой руке моей?"

ПС 113:11-16 11 Бог наш на небесах; творит все, что хочет. 12 А их идолы - серебро и золото, дело рук человеческих. 13 Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят; 14 есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют; 15 есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею. 16 Подобны им да будут делающие их и все, надеющиеся на них.

ну нравится им такое поклонение, ну хочется им поклоняться их образам, "идолы завладели сердцем их". У них и мировоззрение такое же, им нужно что-то материальное, видимое для поклонения. не могут (не хотят) обратиться к Невидимому. Не сможете вы это исправить. Тем более что их религия им многое разрешает, покрывает и при том не плохо на них зарабатывает. как хорошо сказал В.Высоцкий "удобную религию придумали индусы".

может ну их, раз им так это все дорого?

Братья, а стоит ли их (убежденных православных) переубеждать? помните что говорится о делающих идола?

Тем более, что православные спокойно согласятся и честно подпишутся под каждым словом Писания, осуждающим идолопоклонство, так и не поняв при этом, каким боком эти осуждения относятся к православному учению. Потому что православие, которое в живет умозрении большинства баптистов и то, что Церковь Христова исповедовала всегда и везде во все времена (т.е. православная доктрина как она есть на самом деле) - это, зачастую, взаимоисключающие вещи.

У них и мировоззрение такое же, им нужно что-то материальное, видимое для поклонения. не могут (не хотят) обратиться к Невидимому.

Ну, что? Не достаточно ли в этой теме было сделано подобных противопоставлений для того, чтобы сделать вывод о плохой совместимости баптизма и Боговоплощения?

О Логосе Воплощенном баптисты и не думают и не рассуждают, им нужен некий (очевидно, Ветхозаветный) Невидимый Трансцендентный деистический Бог, который никогда не сходил к людям, не воспринимал плоти, не становился человеком смертным подобно нам, не восседает вечно в этой плоти прославленной, но оставшейся неизменной (т.е. человеческой) одесную Отца.

Христа баптисты созерцать не хотят, - видимо не актуально это для них.

Сердечно благодарю за доброе отношение.
Но после Вашего комментария перспектива продолжения беседы мне представляется сомнительной.

Я всегда стараюсь говорить предельно ясно (в соответствии моего понимания вопроса), а не ходить вокруг да около.

В тоже время относиться с уважением к собеседнику.

По большому счету, мои попытки конструктивных замечаний были проигнорированы, а в ответ (зачем-то) была поднята тема о почитании святых, напрямую к иконопочитанию не относящася.

Так как всегда. Не всегда на все замечания даже конструктивные кто то реагируют. Каждый отвечает на то что ему легче ответить.

Ну а тема о почитании святых по нашему мнению напрямую с иконопочитанием и поклонением так как есть очень много икон с ликами святых и молитвами к ним.

В каком соотношении с ЕХБ определением идолопоклонства находится Ветхозаветная практика поклонения, использующая культовые изображения, мне так и никто не пояснил.

В ВЗ нет практики поклонения Культовым изображениям и строго наказывалась Богом.

То что вы приписываете Ковчегу нельзя сравнить с тем что сегодня делается в ПЦ

Как соотносится иконоборчество ЕХБ с (исторической) верой Церкви в Воплощение Слова, тоже осталось загадкой (просто декларировать соответствующую веру мало, это еще ни о чем не говорит. Вера в Воплощение должна быть фундаментальным принципом лежащим в основе духовной жизни и как-то проявляться в богослужениях и частных молитвах). Нельзя декларировать восприятие тварного человеческого образа в Ипостась Бога Слова и тут же становиться на почву парадигмы, отрицающей тварный образ как таковой. Если кто-то не молится перед иконой - это одно. А если некая традиция органично заключает в себе представление, что общение с Богом подразумевает преодоление тварных образов, то это означает в т.ч. и преодоление (упразднение) человеческого образа, неразлучно и неизменно пребывающего в Ипостаси Бога. Т.е. иконоборчество = борьба с Воплощением.

Что вы понимаете под воплощением? И как это связанно с служением Богу.

Николай Погорелов

Никола давайте предположим что я только пришедший из мира человек,обьясните мне для чего мне нужна икона?

 cce06b88f22b.jpg   18,18 Кб   5 раз скачано

Первые христиане не смели изображеть Иисуса. Только так как разрешала христианская совесть и свещенные Писания. Например вот одно из древних изображений на котором вы не увидите "Лика с нимбом". Присваивать себе право на авторство внешности Бога по крайней мере дерзко...

Никола давайте предположим что я только пришедший из мира человек,обьясните мне для чего мне нужна икона?

Поскольку в православии вероучение и практика являет собой нечто цельное (все аспекты друг с другом взаимосвязаны, все органично вытекает из Воплощения), то объяснение должно быть комплексным и развернутым.
Сделать это на страницах форума представляется затруднительным ввиду необходимости написания большого объема текста. Учитывая, что писатель из меня плохой, со свободным временем не всегда дела обстоят как хотелось бы, думаю, тем, кто всерьез интересуется, как, во что и почему верила и верит древняя Церковь (а другой, к слову сказать, и не существует) целесообразнее было бы найти в Сети учебники догматики, либо катехизисы и их почитать, стараясь усвоить логику православной мысли. Это, конечно, сложнее, чем писать легкомысленные комментарии на форумах, и, к тому же плохо совместимо с сектантским образом мышления, который предполагает необходимость методично любыми способами закрывать свое сознание от диссонирующей с воспринятой идеологией информации, но пользы от такого курса катехизации будет заметно больше, чем от повторения заученных мантр-карикатур на православие.

Кратко по Вашему вопросу: икона - живописный догмат, свидетельствующая, что Христос - истинно Бог Воплощенный. Учитывая, что исторически иконоборчество было непосредственно связано с заблуждением в области христологии, поклонение иконам имеет фундаментальное значение для правоверия (т.е. в итоге - для исповедания Евангельской веры). Почитая икону Христа, мы тем самым православно исповедуем Халкидонский орос о соединении природ во Христе (против монофизитствующих иконоборцев) и подтверждаем свою веру в Домостроительство нашего Спасения.

И наоборот - отказ от иконопочитания всегда обусловлен либо иудеохристианской парадигмой, с которой Церковь с самого начала боролась, либо платонизмом, который предполагает превосхождение тварного образа в пользу трансцендентного, т.е. преодоление Воплощения.

Я всегда стараюсь говорить предельно ясно (в соответствии моего понимания вопроса), а не ходить вокруг да около.
В тоже время относиться с уважением к собеседнику.

В данной теме идет безосновательное и бездоказательное отождествление иконопочитания и идолопоклонства. Все исходят из того, что "раз мне так представляется, значит это действительно так". Никто даже и не попытался дать определение идолопоклонства, а затем корректно сформулировать православное учение и сравнить - так ли это на самом деле. Т.е. действительно ли православная доктрина подпадает под определение идолопоклонства или нет. И вот такой подход я при всем желании не могу расценивать как проявление уважение к собеседнику.

Так как всегда. Не всегда на все замечания даже конструктивные кто то реагируют. Каждый отвечает на то что ему легче ответить.

Беда в том, что участники в основном не проявляют особого интереса к попыткам конструктивного диалога и сами ничего такого не высказывают. Возможно, это всязано с незнакомством местных ЕХБ с христианским вероучением даже на уровне катехизиса и арпиорной неспособностью мыслить в категориях Воплощения. Иудейская модель мышления ближе и доступнее для сознания, сформированного в условиях грехопадения, а то, что Бог стал Плотью, очевидно воспринимается ЕХБ просто как отвлеченная философия. Мол было что-то такое когда-то давно, мы не спорим, но сегодня для нас актуально поклонению Неведомому, Неописуемому, Неизреченному Божеству как таковому, а центральная истина христианства (которая и делает христианство самим собой) остается вне духовной жизни и мысли.

В ВЗ нет практики поклонения Культовым изображениям и строго наказывалась Богом.

В ВЗ нет и не могло быть строгой аналогии иконопочитания, и это понятно, потому что тогда еще не произошло Воплощения. Но я хочу обратить внимание на то, что даже то почитание святынь, которое очевидно из текстов Ветхого Завета - совершенно чуждо по отношению к парадигме ЕХБ. Поэтому их отсылки к ВЗ малоубедительны, а сама аргументация зачастую является косвенным обвинением Бога Яхве в инициации такового почитания.

То что вы приписываете Ковчегу нельзя сравнить с тем что сегодня делается в ПЦ

Так мы что конкретно обсуждаем? Вероучение или "то, что сегодня делается в ПЦ?"

Что вы понимаете под воплощением? И как это связанно с служением Богу.

Воплощение я понимаю так, как понимает его вся Церковь Христова, водимая Духом и неодолимая вратами адовыми по обетованию Самого Христа. Воплощение это Восприятие Второй Ипостасью Бога человеческой плоти - неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно. Не так, что Слово восприняло уже до того существующую ипостась и не так, чтобы Слово восприняло общую природу усматриваемую одним умозрением (ибо это было бы не Воплощением, а обманом и иллюзией Воплощения), но так, что человеческая природа обретает истинное бытие в Ипостаси Логоса и не имеет независимого от Него существования. Верю, исповедую и понимаю не по произволу моего падшего сознание, и не в соответствии с какой-то локальной традицией, созданной человеками вопреки Писанию, а так как понимает и учит вся Церковь Христова в лице Отцов и Соборов.

Николай, я не писал ещё в этой теме и, поверьте, готов вести конструктивный диалог.

Давайте начнём с такого вопроса - какие основания для иконопочитания есть в ПИСАНИИ?

Поскольку в православии вероучение и практика являет собой нечто цельное (все аспекты друг с другом взаимосвязаны, все органично вытекает из Воплощения), то объяснение должно быть комплексным и развернутым

и ни одного текста Писания...

а если проще:
предположим я слепой (физически)
что тогда?
какому образу я должен поклоняться?

предположим я слепой (физически)
что тогда?
какому образу я должен поклоняться?

Воображать какую-то знаменитую икону. желательно Владимирской богоматери. :-))))

Воображать какую-то знаменитую икону. желательно Владимирской богоматери. :-))))

предположим, я к тому же слепорождённый и ни в жизнь не видел не то что икону а и вообще света Божьего не видел

.......Так мы что конкретно обсуждаем? Вероучение или "то, что сегодня делается в ПЦ?"....

Никола, мне думается, что бы не бродить в дебрях догматик нужно посмотреть с позиций наших познаний Бога на такие моменты -
Для чего создан материальный мир и зачем душам нашим нужно пройти этот этап земной?
При этом учитывать варианты прохождения этого земного отрезка пути до нас, в наше время и далее(это очень хорошо описано в Библии).
Другими словами - наши цели и задачи тут на Земле и роль всевозможных амулетов(материальных символов) в достижении главной или промежуточных целей.
Вся беда в том, что таких символов кроме ПЦ во всех считающих себя христианами предостаточно, только выражение они имеют несколько иное, но корни все у них от рук человеческих.

и ни одного текста Писания...

а если проще:
предположим я слепой (физически)
что тогда?
какому образу я должен поклоняться?

Наверное, тогда образ к Вам подойдёт.
Или его к Вам принесут.
И разницы нет, какой: всё равно дважды "слеп" - физически и духовно.

предположим, я к тому же слепорождённый и ни в жизнь не видел не то что икону а и вообще света Божьего не видел

Тогда вообразите себе скульптуру.
Руки-то есть? Какие-то скульптуры, надеюсь, щупали?

Тогда вообразите себе скульптуру.
Руки-то есть? Какие-то скульптуры, надеюсь, щупали?

и тогда я попаду на небо?