Отлучение от Церкви.

Я пишу то, что знаю, что видел в церквях ЕХБ. Если вы знаете другое - поделитесь.

Игорь,
Я думаю, что эта тема и интересна (по крайней мере для меня) тем, что мы много что видели, но не давали этому библейской оценки. В основном я видел как исключение использовалось больше в карательных целях, нежели для исправления согрешающего. И в этом я вижу расхождение с Писанием.

Подмечу сразу, что по данному вопросу у меня нет какой то окончательной точки зрения, поэтому готов ее скорректировать если будут приведены убедительные аргументы в нашей беседе.

Чем может не нравиться год отлучения, я тоже не могу понять ваш вопрос.
Почему год, или почему не год, я могу выдвинуть свои предположения, если вам они интересны.

Мой вопрос заключается в непонимании библейского основания при определении срока отлучения. Я понимаю, что физически этот срок присутствует, но мне кажется, что он оканчивается сразу после раскаяния согрешающего. Моя логика проста в этом вопросе. Когда грешник раскаивается, его Бог сразу прощает или выжидает какой то срок? Ведь отлучение, это не какое то магическое действие, а одно из средств церковной дисциплины и пастырской заботы о душе. И если цель достигнута, то в чем смысл дальнейшего отлучения от церкви?

Грех - это ведь не просто поступок плохой члена цекрви. Это также пятно и на церковь. Если церковь мирится с такими грехами своих членов, значит справедлив вывод, что отношение к грехам у цекрви мягкое, а это путь к развращению церкви....

Согласен. Если член церкви согрешает и не раскаивается в этом, тогда отлучение как одно из крайних мер необходимо, но опять же как средство пастырского душепопечения. Ведь какова цель отлучения? Не для того что бы грешника выкинуть на улицу, а для того, что бы он раскаялся в своем грехе и пришел к Богу в покаянии.
Я ни в коей мере не призываю церковь мириться с проступками членов церкви, а наоборот, выражать свою четкую позицию по отношению ко греху. Но опять же, отлучать нужно не за грех, а за нежелание раскаяться в этом грехе. Надеюсь Вы понимаете о чем я говорю.
Кроме того, имеет ли значение в каком грехе мы не хотим раскаяться? Помоему, значнения абсолютно никакого.



Мне приходилось наблюдать удивительные вещи, когда отлучаемые боялись больше самого факта отлучения, чем факт того, что они совершают грех против Бога и не хотят в этом раскаяться. Отлучение скорее всего показывает им, что они неверующие люди и им нужен Христос. И они ошибочно полагают, что если они остануться членами поместной церкви, то они автоматически будут являться и членами Тела Христова. Поразительное заблуждение. Ведь разлучает со Христом нераскаянный грех, а не членское собрание.

За войну с пастором,допустившим к водному крещению семью жившую в прелюбодеянии, я был отлучен от церкви?! Вся община знала об этом случае но как воды врот набрали. В итоге из 300 с лишком членов осталось 10-15 членов, практически семья пастора, ушли даже служителя призывавшие меня к покаянию, вернее не ушли а со страшными скандалами, с обращениями в союз. Но пастор друг, личный, епископа и сейчас пасторъ. Все знают и делают вид что усё окей! Самое страшное что многие из служителей отошли полностью от Бога, в мир! Мне Господь дал возможность бродить больше двух лет а затем вернул в церковь. НО Я ДО СИХ ПОР НЕ ПОКАЯЛСЯ И НЕ СОБИРАЮСЬ КАЯТСЯ, наоборот все более у меня зреетмысль о возрождении ИНКВИЗИЦИИ. Но есть опасность что эти темные души будут там у руля. Так ктоже отпал? Я или человек носящий звание священнослужителя? Кто должен каяться?
Кроме всего прочего зять этого „служителя” должен деньги мне и моим товарищам, поверте сумма приличная, в у.е. При каждой встречи как со мной так и с другими они проклинают его и весь его род до конца века. Детей у него,зятя, нет, акромя всего в прошлом гомик и сатанист.
ТАК КТО ПОВИНЕН ПРИНЕСТИ ПОКАЯНИЕ.
Посмотрев сайты со служений, оглядываясь на сандея и черновецкого. употребляющих имья Господне где не попадя возникает ощущение что нахожусь в аду!
Да благословит Вас Господь!
Пожелание, меньше общих рассуждений, больше конкретики!

119. Покаяние отлученных и возвращение их в церковь

Если отлученного человека коснулся Дух Божий и он искренно раскаялся во грехе пред церковью, то это раскаяние должно быть встречено с радостью (Иак.5:19-20). С этого момента для него возникает право принимать христианское приветствие тех, кто получил к нему расположение. Однако, после раскаяния христианин еще не восстанавливается в правах членства до тех пор, пока церковь не примет его вновь через испытание. Этот срок ему может быть определен церковью.
Раскаявшийся отлученный христианин принимается в члены церкви, при условии, если члены церкви по оставлении им греха получили свидетельство в сердце своем о нем и расположение в подавляющем большинстве.
В исключительных случаях принятие христианина в церковь после отлучения может быть по письменному заявлению, по со свидетельским удостоверением о его обновленной жизни.
В случае каких-либо технических затруднений к невозможности получить от отлучившей церкви ответ на обращенную к ней просьбу о прощении и принятии, снятие отлучения может сделать та церковь, которая была свидетельницей его покаяния и исправления. (ж. "Баптист" № 3, 1927 г., ст.8).
Приему отлученного в церковь должно предшествовать его полное смирение и, если нужно, и уничижение, он не вправе рассчитывать на равное к нему чувство, как к обращенному из мира.
С другой стороны, к человеку, стремившемуся к раскаянию после отлучения его, надо проявить всю чуткость, чтобы не ожесточился он от неумеренной к нему строгости.
Если согрешивший человек жил какое-то время в грехе, но за отсутствием церкви не был отлучен за это из церкви, затем прибыв в общину, признается в соделанном грехе и просит принять его опять в члены церкви, то церковь должна с радостью встретить его признание, но принять его нельзя.
Если заявивший христианин раскаивается во всем ранее совершенном им грехе, то церковь, подробнее познакомившись с обстоятельствами его, не смотря на радость покаяния, должна объявить ему отлучение или на определенный срок, или, по усмотрению церкви, на неопределенный. Затем, если в этот испытательный период христианин в смирении принес полные плоды раскаяния, церковь выносит решение о принятии его в члены.
Если отпадение его не выражалось в острой форме и носило характер охлаждения, церковь, приняв его раскаяние, не объявляет его отлученным, но назначает испытательный срок, при котором он еще не пользуется правами члена церкви; потом, по истечении срока, имея плоды покаяния, его принимают в члены.

Обращаю внимание на пункт 119, так как речь у нас идет в основном об отлучении. В принципе у меня много вопросов по этому пункту(особо непонятное я подчеркнул). Этот пункт больше похож на предание, или личную точку зрения автора, чем библейски обоснованный материал. Лично мне бросилось в глаза то, что в этом пункте нет ссылок на Писание. Чуть ли не после каждого предложения мне хочется задать автору вопрос: какие места Писания являлись основанием вашего утверждения?

Вот на память пришла притча о блудном сыне. На мой взгляд этот пункт противоречит всему, о чем говорит та притча. То, как отец ждал и принял блудного сына, совсем не соответствует тому о чем я прочитал в этом пункте. Возможно я ошибаюсь, и с удовольствием выслушаю возражения.

Изменено: atabakov, 18 февраля 2009 - 08:42

Этот пункт больше похож на предание, или личную точку зрения автора, чем библейски обоснованный материал. Лично мне бросилось в глаза то, что в этом пункте нет ссылок на Писание. .

Писание говорит об этом деле крайне мало, поэтому практика отлучения - в ведении поместных церквей. Отсюда мы и приводим именно то, как это практикуется в цекрвях ЕХБ. Ничего тут страшного и плохого нет.
Главное, чтобы не было перегибов.

Писание говорит об этом деле крайне мало, поэтому практика отлучения - в ведении поместных церквей.

А помоему, Игорь, Вы уходите от ответа. А жаль. Тема то интересная(хм, понимаю что суб'ективно:-))!

Отсюда мы и приводим именно то, как это практикуется в цекрвях ЕХБ. Ничего тут страшного и плохого нет.

Страшно и плохо когда то, что практикуется, не имеет библейского основания. И в данном случае (пункт 119) оно не имеет и больше смахивает на предание. Так мы живем по преданиям или Sola Scriptura?

Главное, чтобы не было перегибов.

Если не имеет основания, то перегибы обязательно будут.

За войну с пастором, допустившим к водному крещению семью жившую в прелюбодеянии, я был отлучен от церкви?!

Валентин Дмитриевич, разрешите узнать, на каком основании Вас отлучили? Обычно когда отлучают, называют причину и в подтверждение место Писания. Пример: на членском собрании, пресвитер обьявляет - сегодня этих людей необходимо отлучить, потому что они живут в блуде, место Писания 1Кор.6:9. Церковь согласна - все голосуют, обычно единогласно...

Обращаю внимание на пункт 119, так как речь у нас идет в основном об отлучении. В принципе у меня много вопросов по этому пункту(особо непонятное я подчеркнул).

Анатолий, этот материал в свое время далеко не всеми служителями был воспринят однозначно. Даже было поручено группе братьев служителей СЦ доработать его и даже после этого он не был официально признан как документ братства СЦ. Так до сих пор большинством он воспринимается как мнение, одна из существующих точек зрении на домостроительство одного из братьев сц.

Александр,
Давайте возьмем немного выше в приведенном Вами месте Писания:

"Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники--Царства Божия не наследуют.
И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего."(1 Кор 6:9-11)

Смотрите, блудники стоят в том же списке где и, скажем злоречивые( вроде как не самое страшное по нашему). Почему Вы делаете исключение только для блудников? Почему их нужно отлучать в любом случае даже если он/а раскаиваются в этом? Разве раскявшийся не омылся, не освятился, не оправдался именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего?

потому что в отличии от злоречивых о блудниках вполне определенно сказано что они отделены от Христа.

Опять не понятен ход мысли. Помоему важно раскаяние, а не то, были ли свидетели или нет. Если нет раскаяния, тогда нет и вопросов по отлучению, но если оно есть, то к чему отлучение?

согласен что определяющим является раскаяние, но свидетели- отягощающий фактор. Зачастую факт блуда без последующего отлучения вызывает поношение отрицание Бога. Поэтому отлучение нужно для не для согрешившего. К тому же искренно раскаявшийся поймет эту необходимость и смиренно примет ее. Иначе есть основание сомневаться в искренности и глубине раскаяния.

потому что в отличии от злоречивых о блудниках вполне определенно сказано что они отделены от Христа.

Александр,
Ну как же? 9 и 10 стихи говорят, что все перечисленные Царства Божия не наследуют. Разве это не отделение от Христа?

согласен что определяющим является раскаяние, но свидетели- отягощающий фактор. Зачастую факт блуда без последующего отлучения вызывает поношение отрицание Бога. Поэтому отлучение нужно для не для согрешившего. К тому же искренно раскаявшийся поймет эту необходимость и смиренно примет ее. Иначе есть основание сомневаться в искренности и глубине раскаяния.

Почему же сразу отлучение??? А почему вместо этого не публичное покаяние??? Что бы все видели и слышали что человек раскаивается в данном грехе.

Опять же вернусь к притче о блудном сыне. Ведь тоже можно было бы сказать... ага, вернулся? ты опозорил отца, опозорил честь нашей семьи! Вот годик походи в прахе и пепле, и когда мы убедимся что ты искренне раскаялся, вот тогда и поговорим, а покачто иди и занимайся уборкой в хлеву....и так далее, и так далее.
Да, по человечески это было бы справедливо. И по закону было бы справедливо. Но не по благодати. По благодати - перстень на руку и пир в честь возвращения блудного сына! Удивительно! Не правда ли!?

Александр, возвращаюсь к простому вопросу. Зачем нужно отлучение, если произошло покаяние? Если Бог уже простил! Ну простил же Бог? Простил! Так же понятное дело, что согрешивший должен просить прощение и у тех, против кого он согрешил. А публично или один на один, это уже детали которые возможно нужно рассматривать в каждом отдельном случае. Но это уже не имеет отношения к отлучению.

Присоединяюсь к Анатолию:

Никак не могу понять смысла в отлучении человека, раскаявшегося в своем грехе. Этого не объяснить на основании Писания.

Я понимаю, что отлучать нужно, когда человек упорствует в грехе. А если он оступился и вновь поднялся, стремится к праведности, то уже становится грехом - отлучать такового.

А помоему, Игорь, Вы уходите от ответа. А жаль. Тема то интересная(хм, понимаю что суб'ективно

Странно. Ответ на ваш вопрос - вовсе не является уходом от вопроса.

Страшно и плохо когда то, что практикуется, не имеет библейского основания. И в данном случае (пункт 119) оно не имеет и больше смахивает на предание. Так мы живем по преданиям или Sola Scriptura?

Библейское основание имеет общий принцип, сама практика отлучения. А детали этой практики уже разрабатываются самими цекрвями. Запрета на это нет. А значит, ваши претензии и протесты несколько неуместны. Ведь вы же не предлагаете альтернативы? А елси предложите, то она наверняка может оказаться либеральной, ведущей к вседозволености и фактически потаканию грехам, отсутствию дисцеиплины в цекрви. Увы, но это так...
А насчет предания - разумеется, в цекрвях ЕХБ ЕСТЬ наши предания, без преданий не обойдется ни одна церковь, ни одно общество людей. Важно только, чтобы предания поместных цекрвей не шли в разрез со Словом Божьим и не вредили. В случае практики отлучения грешников мы имеем, что это не идет в разрез с Писанием, и не тоько не вредит, а наоборот, способствует оздоровлению церкви и трезвому отношению членов церкви ко греху. Да и согреающих ставит перед конкретным выбором, не давая им возможности грешить, а призывая к покаянию.

Если не имеет основания, то перегибы обязательно будут.

Перегибы могут быть и там, где оснований, как говорится, выше крыши.

Вот на память пришла притча о блудном сыне. На мой взгляд этот пункт противоречит всему, о чем говорит та притча. То, как отец ждал и принял блудного сына, совсем не соответствует тому о чем я прочитал в этом пункте. Возможно я ошибаюсь, и с удовольствием выслушаю возражения.

Притча о блудном сыне совсем не говорит о дисциплине в поместной церкви.
Когда Иисус рассказывал ее, он опирался на ветхозаветные семейные и правовые отношения. Через притчу Иисус говорил о многих духоных вещах. Перечислить их не хватит места. Главное же в ней, это показ того, что Бог-Отец ждет возвращения людей к Нему. И кстати блудный сын сделал возврат.
И поскольку притча говорила о ветхозавтеных временах, мы же понимаем, что она не отменяла ветхозаветные законы, бывшие тогда еще в ходу в Иудее. То есть наказанием за блуд и отступничество от Бога истинного в Иудее было по закону суровое. Иисус не говорит об этом и не касается вопроса наказания. Он говорит о вещах духовных.
Так и в случае отстуника в цекрви. Да, если он кается, Бог бежит ему навстречу, обнимает и т.д. Однако церковь вправе убедиться, что это произошло с этим блудным человеком. Для этого и дается срок на испытание. Люди же не Бог-сердцеведец, им нужно убедиться в искренности возвращения блудного сына к Отцу.

Александр, возвращаюсь к простому вопросу. Зачем нужно отлучение, если произошло покаяние? Если Бог уже простил! Ну простил же Бог? Простил!

Вы так категоричны... А откуда вы за Бога знаете простил или нет?
Если же Бог простил, то значит простил. И церковь прощает. Но это не отменяет отлучения как меры дисциплинарного реагирования церкви на грех.
Зачем нужно отлучение - тут уже многократно писалось, не понимаю, почему вы с Юрием не замечаете ответы... Наверное, не хотите или боитесь сами оказаться отлученными. :-))))) Так не грешите.

Изменено: Игорь Евгеньевич, 19 февраля 2009 - 07:31

Игорь, спасибо за предостережение! :-)

Так вот, я не понимаю всё же, где Библия говорит о том, что раскаявшегося члена церкви все равно нужно отлучать?
Можно сюда привести любые места, подтверждающие эту мысль?

Помогите мне разобраться в этой непростой логике:
Если человек совершил грех блуда, то он - блудник? А если расскаялся в этом грехе - блудник? Если да, то как долго остается блудником?

Следуя этой логике, блудник не может быть в церкви вообще:
Евр.12:16
"чтобы не было между вами какого блудника..."

Да, человека следует лишить служения, наблюдать за ним, молиться за него, но отлучать....???
Знаю, что анафеме (отлучение?), изнемождению плоти предают упорствующих в грехе. Но ничего не читал о наказании раскаявшихся со стороны церкви.


Я не издеваюсь и не упорствую на своем, но действительно не могу понять такого мышления....

Игорь, спасибо за предостережение!

Да всегда пожалуйста. :-)

Так вот, я не понимаю всё же, где Библия говорит о том, что раскаявшегося члена церкви все равно нужно отлучать?
Можно сюда привести любые места, подтверждающие эту мысль?

Это не из Библии, это решение церквей ЕХБ. Тебе же уже писали об этом. Библия не описывает все юрилические нормативы, с которыми может столкнуться поместная церковь (Третьезакония же обнаружить не удается).

Помогите мне разобраться в этой непростой логике:
Если человек совершил грех блуда, то он - блудник? А если расскаялся в этом грехе - блудник? Если да, то как долго остается блудником?

Блудник это тот, кто им является в данный момент, то есть практикующий и нераскаянный.

Следуя этой логике, блудник не может быть в церкви вообще:
Евр.12:16
"чтобы не было между вами какого блудника..."

Когда он блудит, не раскаивается, он, действительно, в церкви быть не может.

Да, человека следует лишить служения, наблюдать за ним, молиться за него, но отлучать....???

Отлучают по факту совершенного греха.
Одни в результате этого каютсЯ, другие нет. Кто кается, тех принимают обратно после испытательного срока. Вдруг он покаялся формально?

Знаю, что анафеме (отлучение?), изнемождению плоти предают упорствующих в грехе. Но ничего не читал о наказании раскаявшихся со стороны церкви.

Наказывают сперва согрешившего. А вот согрешивший может покаяться, тогда церковь рассматрвиает вопрос его возвращения в цекровь как члена церкви.

Я не издеваюсь и не упорствую на своем, но действительно не могу понять такого мышления....

Странно... Если ты член цекрви ЕХБ, то должен был бы понимать.

Отлучают по факту совершенного греха.
Одни в результате этого каютсЯ, другие нет. Кто кается, тех принимают обратно после испытательного срока. Вдруг он покаялся формально?

Тогда следующая ситуация нормальная:

Брат сам приходит в церковь с повинной и говорит: "Братья и сестры, я согрешил, каюсь перед Богом, вами и всеми, кто с этим связан. Готов понести наказание."
Члены церкви ему отвечают: "Это плохо, мы тебя отлучаем от церкви. Походи, подумай над своей жизнью, а мы посмотрим, был ли ты искренен в своем расскаянии."

Правильно?

Странно... Если ты член цекрви ЕХБ, то должен был бы понимать.

Извиняюсь за свою безграммотность в этих вопросах. Не шибко часто с ними сталкивался. Да и в меру своего возраста... :-)
Но буду исправляться - вот конкретно сейчас и исправляюсь - пытаюсь разобраться в этом вопросе.

Притча о блудном сыне совсем не говорит о дисциплине в поместной церкви.
Когда Иисус рассказывал ее, он опирался на ветхозаветные семейные и правовые отношения. Через притчу Иисус говорил о многих духоных вещах. Перечислить их не хватит места. Главное же в ней, это показ того, что Бог-Отец ждет возвращения людей к Нему. И кстати блудный сын сделал возврат.
И поскольку притча говорила о ветхозавтеных временах, мы же понимаем, что она не отменяла ветхозаветные законы, бывшие тогда еще в ходу в Иудее. То есть наказанием за блуд и отступничество от Бога истинного в Иудее было по закону суровое. Иисус не говорит об этом и не касается вопроса наказания. Он говорит о вещах духовных.
Так и в случае отстуника в цекрви. Да, если он кается, Бог бежит ему навстречу, обнимает и т.д. Однако церковь вправе убедиться, что это произошло с этим блудным человеком. Для этого и дается срок на испытание. Люди же не Бог-сердцеведец, им нужно убедиться в искренности возвращения блудного сына к Отцу.


Вы так категоричны... А откуда вы за Бога знаете простил или нет?
Если же Бог простил, то значит простил. И церковь прощает. Но это не отменяет отлучения как меры дисциплинарного реагирования церкви на грех.
Зачем нужно отлучение - тут уже многократно писалось, не понимаю, почему вы с Юрием не замечаете ответы... Наверное, не хотите или боитесь сами оказаться отлученными. :-))))) Так не грешите.

Здесь я согласен с Игорем. Церковь действительно должна убедиться в истинности раскаяния. А убедиться можно только наблюдая оставил человек грех или нет. Потому и дается испытательный срок. Как пример: есть люди находящиеся в алкогольной зависимости, которые полгода или год могут не пить. Но когда начинают, то квасят месяц. Потом опять полгода ни капли в рот не берут. Такая вот периодичность. И представьте: человек ушел в запой, церковь отлучила. Потом он кается, церковь сразу его принимает, ведь он же раскаялся, правда?
А через полгода тоже самое. И опять отлучают, принимают, принимают, отлучают. И так до бесконечности.
Что же касается вопроса, простил ли Бог... Здесь можно твердо сказать: если покаяние искреннее, от сердца - Бог прощает. Потому что Слово Божье говорит: Если исповедуем Ему грехи наши, то Он будучи праведен, простит нам грехи наши. А Бог не лжет.

Каждый случай индивидуален и готовых решений нет. Но в церкви глава Христос и Его слово, а не наши вероучения и уставы.

Брат сам приходит в церковь с повинной и говорит: "Братья и сестры, я согрешил, каюсь перед Богом, вами и всеми, кто с этим связан. Готов понести наказание."
Члены церкви ему отвечают: "Это плохо, мы тебя отлучаем от церкви. Походи, подумай над своей жизнью, а мы посмотрим, был ли ты искренен в своем расскаянии."
Правильно?

В наших цекрвях согрешивший сам знает, что за кокнертный грех его должны отлучить.
И ему не надо говорить, что "подумай над своей жизнью", потому что это и так понятно, и он же кается. Его не выгоняют из собрания. Наоборот, отлученный ДОЛЖЕН чаще ходить в церковь, молиться, учиться, быть на виду. Тогда произойдет его исцеление духовное. И видя искреннее испарвление согрешившего, цекровь может по его просьбе его востановить в цекрви членом (но не служителем).
Обычно согрешивший и раскаивающийся готов на любое наказание от церкви, лишь бы получить пощение прежде всего от Бога.
А вот если отлученный начинает спорить с церковью, зачем, мол, вы меня отлучаете, ведь я же в натуре типа покаялся, вы чо не въезжаете браты, - увы, это говорит скорее о его неискренности и неосознании глубины совершенного им греха.

Извиняюсь за свою безграммотность в этих вопросах. Не шибко часто с ними сталкивался. Да и в меру своего возраста...

Во многих крупных цекрвях, особенно РСЕХБ (и иже с ними) отлучения вообще не особо часты. Только уже если что-то вопиющее, кто-то увидит, или чел сам сознается.
В результате цекровь переполняется такими грешниками, которые и не думают каяться, или каются себе дома в чуланчике. И когда действительно происходит грех, то и надо бы отлучить и прореагировать на грешников, а и некому... Многие же думают: не буду я "обижать" грешника, может и меня не обидят, когда грешником окажусь я... - Так и покрывают друг друга. А церковь гниет...

Изменено: Игорь Евгеньевич, 19 февраля 2009 - 09:29

Но в церкви глава Христос и Его слово, а не наши вероучения и уставы.

Наши вероучения и уставы не противоречат Христу и Его слову.

Наши вероучения и уставы не противоречат Христу и Его слову.

А вы сравните наши вероучения, начиная скажем с Одинцовского, и если заметите серьёзные различия, попытайтесь для себя их объяснить. В наших вероучениях, мы пытаемся конкретизировать, то что не конкретизировано в Слове Божием, и этим устанавливаем границы. Наши вероучения обусловлены временем и обстоятельствами, но пока мы составляем эти вероучения и уставы -меняются и время и обстоятельства. Границы и таможни ставят политики и в христианстве тоже.