Дух Самуила или злой дух
людмила
|
людмила
Местный
|
Slawa пишет:-
А как же тогда Илия беседовал со Христом на горе Преображения? " и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. (Матф.17:2-3) |
Guest_Feofil_*
|
Guest_Feofil_*
|
В принципе, если брать понимание ранней церкви, души праведных пребывают в рае, на лоне Авраамовом, ожидая воскресения, и только после воскресения мы все вместе будем восхищены на небеса. Иначе получается душам праведников с небес придется вернуться на землю за телами, а потом опять возноситься на небеса. Кто владеет английским есть неплохое разъяснение брата Давида Бюрсо: Изменено: Feofil, 13 апреля 2009 - 08:58 |
Игорь Евгеньевич
|
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Ну небеса - для воскресших это ведь не космическое же пространство и не просто облака какие-то. Это как раз Новая земля и Новый Иерусалим. :-) 2 Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева — для исцеления народов. 3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему. 4 И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их. 5 И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков. (Откр.22:2-5) |
pbatitsky
|
pbatitsky
Местный
|
А мне кажется, что Слава и Костя - это один и тот же человек, хотя должен заметить, что Слава более связно и понятно выражает свои оригинальные, как и у Кости, мысли.
|
Slawa
|
Slawa
Местный
|
Людмила, я думаю вы способны отличать реальность от видений. Прочтите например эпизод с Корнилием 3 Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий! 4 Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? Ангел отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом. (Деян,10:3-4) и далее Корнилий разговаривал с видением и оно ему вполне отвечало. Или «И было ночью видение Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам.» (Деян,16:9) Но больше всего меня умиляет то, что когда речь идёт об эпизоде с Корнилием и Павлом, и Писание говорит "видение" - все соглашаются: да, это видение. А вот когда в эпизоде с Моисеем и Илиёй тоже самое Писание говорит, что это "видение", - то тут сразу всё православие хором возмущается: "Неа! Ну, какое там может быть видение! Это Слово Божие ошибается, а нас святоотеческое предание научило, и мы-то точно знаем, что там было не видение, а настоящий Моисей и Илия! Как же нам этого не знать» А если сказать короче, то всё, что видели ученики Иисуса было таким же видением, какие видел Иоанн на остове Патмос, где не только люди, но и животные разговаривали. И то что это было видение указал сам Иисус : «И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.» И ещё прочтите текст чуть далее, где Иисус говорит что Илия уже пришёл 13 Но говорю вам, что и Илия пришел, и поступили с ним, как хотели, как написано о нем. (Марк,9:13) Заметьте, НИ ОДИН из Апостолов не сказал: если Илия уже пришел, то ЭТОТ, который был сейчас на горе, он тогда кто? Или у нас уже два Илии пришло (один запасной)? Но не спросили. Наверное, хорошо отличали реальность от видения.» |
Slawa
|
Slawa
Местный
|
Мне не совсем понятна цель заданного Вами вопроса, поэтому простите меня, что не ответил сразу. Вопрос в понимании Слова или разрешение противоречий? Хотя на эти вопросы я уже отвечал, но повторю: « Куда же ныне же этот праведный разбойник попал-то? В ад как утверждают некоторые, потому что Иисус ныне же отправился туда и там проповедовал утопленникам? (которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал). Или Иисус был эти 3 дня в раю с разбойником, а тогда почему Он на 3 день сказал Марии " Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему."(Иоан.20:17) Или вы думаете рай может существовать и без Бога? Если бы в преисподней (в могиле), либо в раю душа Иисуса была живой, то она и там бы встретила Бога, ибо написано: « ВЗОЙДУ ЛИ Я НА НЕБО ТЫ ТАМ ГОСПОДЬ СОЙДУ ЛИ В ПРЕИСПОДНЮ ТЫ ТАМ ГОСПОДЬ». Иисус, как видим, после смерти до своего воскресения не мог иметь никаких контактов с Отцом Небесным. А некоторые из нас почему-то надеяться на сказки, что сразу после смерти в рай и там вечное блаженство с Богом, ну уж очень нам так хочется, хотя что же это за рай без Бога? „После Его смерти было воскресение (Марк,16:6). А в течение смерти (3 дня), Он был мертв: 8 И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив: (Откр,2:8) 18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти (Откр,1:18) Обратите внимание: был мертв. И ни разу не сказано: тут в глазах неразумных Я только казался умершим, но мы-то знаем, что на самом деле Я ни разу не умер, а проповедовал покойникам, тоже ведущим активную загробную жизнь, и эти покойники так каялись (ведь в отличие от живых они-то уже видели куда попали) Значит или пошутил Иисус с разбойником, или запятые грекописателями поставлены в угоду своему богословию. И 43 стих должен звучать - Говорю тебе Ныне же: будешь со мною в Раю, т.е при воскресении будешь в раю. Учтите, Павел, что разбойник то иудей, а вовсе и не православный, не католик, и не ЕХБ, и потому ни с какими баснями-преданиями (языческими сказками о Гадесах и Стиксах) не знаком, а твердо знает - Царь Машиах должен прийти и наступит воскресение мёртвых и 1000-летнее Царство на земле (а не нечто эфемерное, парообразное на небе в виде летающей души). Поэтому разбойнику до Рая надо еще ждать и ждать. Где и когда будет Рай? Когда земля и все дела на ней сгорят, и Бог сотворит новую землю и новое небо. Там и будет Рай. Вот там Иисус и обещал разбойнику быть. На новой земле, в Раю. (но это вовсе не загробная жизнь эфемерно- парообразной души, отделённой от духа и тела) Так что разбойник воскреснет только во второе воскресение мертвых. Оно пока не состоялось. Поэтому разбойнику, чтобы попасть в Рай, надо еще очень сильно подождать. Даже если первое воскресение случится через минуту, то второе после него случится ровно через 1000 лет.» |
Slawa
|
Slawa
Местный
|
Я баптист баптистович баптистов, а ныне консервативный Меннонит.
Действительно «райское» блаженство вечность наблюдать, как мучается богач или его часть. „А если серьезно, то это - притча о воздаянии, а не об устройсте Рая или преисподней. Это притча о необратимости наших дел после смерти. После нашей смерти никакие обращения к святым не помогут: что человек сделал при жизни, то сделал. Безвозвратно. Неотменимо. Неисправимо“ Лоно Авраамово - это словосочетание встречается в одной лишь притче (Лк.16,19-31). Его образный смысл обусловлен распространённым в то время верованием, что в грядущем царстве Мессии (1000 летнем царстве) праведные иудеи будут сидеть рядом с Авраамом – отцом праведников. Лоно Авраамово - идиома, означающая объятия отца, родное для праведника место и не более того. Изменено: Slawa, 14 апреля 2009 - 07:03 |
Игорь Евгеньевич
|
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Отчество - возможно и правильное,Ю а вот имя вы уже давно носите неправомерно. Нет в вас ничего баптистского. Ересь на ереси.
Иисус Христос не стал бы выдумывать несуществующее устройство загробного мира. Или вы Его выставляете сказочником и лгуном. Любая притча опирается на реальные обстоятельства, которые возможны и в реальности. |
Павел П. Карнаухов
|
Павел П. Карнаухов
Местный
|
Вячеслав Федорович, цель вопроса была понять Ваше понимание. Если нетрудно, ответьте на еще один вопрос, появившийся после Вашего ответа. "Я и Отец одно" сказано в Евангелии от Иоанна. Думаете ли Вы, что Иисус Христос бул мертв духом (душой) после смерти по плоти? Я признаю следующее, Иисус Назареянин Христос был мертв по плоти (телом), но духом (душой) остался жив, так как Сын Божий есть одно с Богом и является бессмертным. |
людмила
|
людмила
Местный
|
Вячеслав Фёдорович,я не изучала святоотеческие предания,но из Писания вижу,что на небо взяты три человека:Енох,Илия и Моисей "И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его."(Быт.5:24) " Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо." (4Цар.2:11) Куда же по Вашей версии понесла колесница Илию,если не к Богу? " Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь"."(Иуд.1:9) И это место говорит,что тело Моисея было взято на небо,хоть он умер.А затем видим его беседующим с Иисусом на горе.Может быть и Иисус там был видением,как Вы говорите и не беседовал с Моисеем и Илией? Вот правда полной ясности о том,что сказал Иисус о Иоанне,что он Илия,у меня пока нет.Может быть братья помогут полностью разобраться,но я предполагаю,что это значит в силе Илии как пророка Енох,Илия и Моисей взяты вместе с телами,а ещё множество детей Божиих в раю(их души),о чём пишет Павел. " то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа."(2Кор.5:8) " Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;"(2Кор.5:2) Изменено: людмила, 14 апреля 2009 - 08:54 |
Игорь Евгеньевич
|
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Людмила, я бы все-таки насчет Моисея был бы осторожнее, так как сведений о его восхищении на небо нет, есть лишь свдеения о его смерти вдали от людей. “И умер там Моше, раб Божий, в земле Моавитской, по слову Господню, и похоронен он в долине, в земле Моавитской, против Бейт-Пеора, и никто не знает погребения его до сего дня” (34.5-7) Вершина Писга - горный хребет. Могила Моше находится на одном из понижений хребта. Место захоронения величайшего из пророков осталось неизвестным, потому что, в противном случае, оно превратилось бы в объект поклонения. По этой же причине Яаков просил, чтобы его останки непременно были вынесены из Египта и похоронены в Стране Израиля - иначе египтяне превратили бы его после смерти в свое божество. "Моше ушел, сопровождаемый плачем мужчин, стенаниями женщин и отчаянным криком детей. В какой-то момент он оглянулся и сделал знак плачущей толпе, чтобы они не шли дальше. Он взял с собой только старейшин, первосвященника Эльазара и начальника над войском Йеhошуа. Дойдя до вершины горы, он отпустил старейшин. В тот момент, когда он обнимал Эльазара и Йеhошуа, прощаясь с ними и продолжая говорить, его неожиданно окутало облако - и он исчез в глубине долины" (Иосиф Флавий). и погребен был (букв.: и погреб его) Святой, благословен Он, Сам. Раби Ишмаэль говорит: "Он (Моше) погреб самого себя". Изменено: Игорь Евгеньевич, 14 апреля 2009 - 09:10 |
Максим Ц
|
Максим Ц
Пользователь
|
Вячеслав Фёдорович, подключите пожалуйста свою логику к тем словам которые Вы написали. Это понятно, что после нашей смерти бессмысленно обращаться за помилованием. Кстати богач не просит о милости, он просит прохладить ему язык Богач находясь в месте мучения просит о своих пятерых братьях которые живут на земле и которые имеют закон Моисея. Заметьте в то же самое время богач находится в аду, а братья его живыми пребывают на земле и имеют Священное Писание слушая которое они не попадут в то страшное место мучений. Пожалуйста докажите мне Священным Писанием, что история о богаче и Лазаре-это притча. |
Slawa
|
Slawa
Местный
|
Вы не доверяете и противоречите Библии в том, что ".плоть и кровь НЕ МОГУТ наследовать Царства Божьего, и тление не наследует нетления" (1Кор.15:50), а вы пишите вместе с телами. И что Ин 3:13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий |
Slawa
|
Slawa
Местный
|
смысловое значение по Писаниям: душа=кровь=жизнь=дыхание=сам человек в совокупности. А относительно духа: 7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его. (Екл,12:7) «Отче! в руки Твои предаю дух Мой», «Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва». (Иак.2:26) А в течение смерти (3 дня), Он был мертв, а в 3 день воскрес: 8 И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив: (Откр,2:8) 18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти (Откр,1:18) Обратите внимание: был мертв, тело без духа мертво. И ни где в Писании не сказано, что душа Иисуса при этом оставалась живой. 4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его. (Пс,145:4) И никакой активной загробной жизни ДО воскресения. Только воскресение. |
людмила
|
людмила
Местный
|
Игорь Евгеньевич,согласна что по Писанию Моисей умер и похоронен,но тогда я не понимаю зачем спорили о теле Моисея Архангел Михаил и дьявол?Какой тогда смысл,ведь воскреснет в день воскресения,зачем спорить о теле?Что-то нет у меня ясности в этом вопросе,ведь и на горе Преображения является Моисей.Всегда думала,что понимаю этот момент,а всё оказывается не так просто,а как правильно непонятно. |
людмила
|
людмила
Местный
|
Slawa,но Вы не ответили куда на огненной колеснице отправлен Илия и куда был взят Господом Енох? |
Павел П. Карнаухов
|
Павел П. Карнаухов
Местный
|
А Вы признаете Иисуса Богом? Или, скажем - от начала Сущим (Яхве)? "Прежде чем был Авраам, Я Есмь." - сказал Иисус о себе (от Иоанна) |
Slawa
|
Slawa
Местный
|
Я даже не буду обращать внимание на вашу невнимательность на то, что даже издатели русской Синодальной Библии в подзаголовке к 16 гл Луки также называют ее притчей. И помимо этого, ситуацию, описанную в этой притче, никак нельзя назвать реальной даже с точки зрения тех, кто верит в ад, в котором уже сегодня мучатся души грешников. Почему это так? Да просто потому, что душа не имеет тела, а значит не имеет языка и перста (пальца). Действительно рассмешили вы меня своим вопросом – душа захотела попить водички, а может это покойничек в своём теле водички попить захотел а? Лука не называет притчей так же и притчу о блудном сыне. Вы тоже будете уверять, что это не притча? |
Slawa
|
Slawa
Местный
|
Вот от вас, Игорь Евгеньевич, я не ожидал услыхать такую нелепость. Возьмём для примера притчу, в которой царь рабу дал в долг наличными 10 000 талантов, а раб умудрился за пару лет их потратить до копеечки. Дать какому-то рабу взаймы и 10 тысяч талантов? Это ж, у какого царя такая фантастическая сумма наличкой найдется. На наши деньги по современным подсчётам так примерно около 3 миллиардов долларов (Генри Геллей по своим меркам считает, что долг раба составлял "всего" десять миллионов долларов. Тоже неплохо...) [FONT="] А тут простил и, как понимаю, не в нищете остался. Да и раб такие деньги потратил - всю страну, наверное, за свой счёт год поил-кормил? Нереально. Потому как притча. Или вы будете утверждать, что знаете такого царя и раба в реальности? [/FONT] |
Slawa
|
Slawa
Местный
|
Естественно признаю Иисуса Богом, но почему вы дальше не стали перечислять имена Бога? Или этих имён вам достаточно? |
