Здравая книга

Мое мнение таково. Поместная церковь живая, если в ней есть живые христиане, водимые Духом Божиим и имеющие личные отношения с Богом. И если они в церкви есть и видят серьезные болезни и проблемы в своей церкви, то им надо не выходить из нее, потому что дескать они живые, а церковь мертвая. Но напротив они должны ее оживлять. Усиленно молиться о своей церкви со слезами и скорбью, болеть за нее душою, ревновать о ней, трудиться в ней, своим примером показывать жизнь во Христе. Но не бросать. Ведь церковь - это семья детей Божьих. Ведь в наших собственных семьях также могут быть проблемы - и конфликты с женой, и огорчения со стороны детей, и другое. Но мы же не бросаем их. Потому что семейные отношения освящены Богом. А остальное - блуд.
Если же живых христиан в церкви нет, тогда и вопрос выхода не стоит.

Изменено: Станислав, 11 июня 2009 - 10:00

[Baptist] пишет:


Как учитель воскресной школы могу сказать,что на первом месте конечно познание Бога,но это дети и призы и поощрения необходимы.Просто любое дело можно сделать хорошо,а можно плохо.Одними призами долго не продержатся занятия,если не будет духовного содержания и обязательно интересно изложенного на уровне детей,да так,чтобы их сердца откликались на весть о Христе.А когда мы проводим занятия с подростками в дет.домах,интернатах,местах заключения,то обязательно приносим что-то вкусное каждому и это нормально.Ведь сначала они 45-60 минут слушают и думают и получают питание духовное,а потом уже и вкусное.Одними шоколадками подростков не удержишь,не дадут провести занятие,если это не касается их сердца.Хорошо,когда поощрение проходит разумно и не стоит на первом месте.

Вот это и порождает мёртвое христианство, основанное на корысти и выгоде...
Сначал человек приходит в воскресную школу за подарками и сладостями, а потом в церковь, что бы получить гуманитарку, продуктовые наборы, или благолсовения...
Если бы Христос, дал хлеб всему миру, то они пошли бы за Ним, но какова была бы мотивация такого "следования"?

Если человек не приходит к Богу, ради преклонения перед Ним, ради любви к Нему, то это не настоящее христианство, а человекоцентризм. Бог лишь нужен для того, что бы решить все проблемы, быть неким "бонусом" для нормальной жизни человека.((

Вот это и порождает мёртвое христианство, основанное на корысти и выгоде...
Сначал человек приходит в воскресную школу за подарками и сладостями, а потом в церковь, что бы получить гуманитарку, продуктовые наборы, или благолсовения...
Если бы Христос, дал хлеб всему миру, то они пошли бы за Ним, но какова была бы мотивация такого "следования"?

Если человек не приходит к Богу, ради преклонения перед Ним, ради любви к Нему, то это не настоящее христианство, а человекоцентризм. Бог лишь нужен для того, что бы решить все проблемы, быть неким "бонусом" для нормальной жизни человека.((

Если церковь не являет любовь Христову на деле, то это просто говорильня. А это значит и накормить голодного, и одеть нагого, и помочь нуждающемуся. Так учил и Господь. Если ты благовествуешь голодному, но не дашь ему куска хлеба, в котором он нуждается и который ты можешь дать, то толку с такого благовестия не будет.
А по поводу детей могу сказать следующее. Если это касается привлечения детей из мира, то можно использовать и сладости и призы - вначале, чтобы побудить приходить. А потом, когда дети узнают о Господе, те кто прилепится к Нему, останутся, а остальные уйдут и подарками не удержите. Дети - такие существа, что им нужны и игры и подарки. Их нельзя мерить взрослыми мерками. Я спрашивал некоторых детей,привлеченных из мира, и они говорили, что вначале ходили из-за подарков, а потом их привлек Господь.

Это безобразная антицерковная книга, я бы даже сказал, еретическая, призванная разрушить христианские поместные цекрви и раскидать верующих по отдельным квартирам.

Я на работе распечатал эту книгу и прочитал первые три главы из этой книги. Не начиная четвёртой главы выкинул в мусор всю эту книгу. Безсмыслица на которую жалко тратить время.

Эта книга даже не стоит чтобы её обсуждать. Пустышка написаная на пустом месте и о пустом. Книга ни о чём. Вечно ты, Игорь Евгеньевич, выискиваешь ведьм и еретиков там, где их нет!!!

Вот это и порождает мёртвое христианство, основанное на корысти и выгоде...

Сладости и чаепития, вообще интересное общение в церкви, само по себе вовсе не порождает никакого "мертвого христианства". Мертвым оно становится, когда его высушивают сторонники фарисейского устройства, запрещая любые живые проявления жизни и творчества в церкви и среди верующих.
Если ребенок видит, что в церкви не только зануно чему-то учат и что-то навязывают, тыча пальцем в потолок, а тут нормальные люди, которые и конфеты могут дать, и побеседовать с тобой по душам, такой ребенок наоборот потянется в такую общину, в которой есть любовь и жизнь. Можно ли назвать тягу к теплому общению корыстью? Если можно, то это обвинение уже ко всему христианству как таковому.

Сначал человек приходит в воскресную школу за подарками и сладостями, а потом в церковь, что бы получить гуманитарку, продуктовые наборы, или благолсовения...

Можно настроитиь таких логических цепочек исходя из своей буйной фантазии сколько угодно. "Сначала он играет джаз, а завтра родину продаст".
Некоторые и взрослые могут ходить в церковь за продуктами, и я таких знаю по началу 90х, но затем они находили другие вещи в церкви, важнее продуктов. Есть те, кто ушел, но есть и те, кто остались и кто готов общаться с людьми в том числе и за чашкой чая и оказывая помощь бедствующим нуждающимся членам цекрви.

Если бы Христос, дал хлеб всему миру, то они пошли бы за Ним, но какова была бы мотивация такого "следования"?

О да. Однако и Иисус снисходил до нужд и немощей обычных людей и жалел их, и любил их, когда видел их искреннее сердце. И что-то тянуло детей к Нему. Уж не знаю, точно ли желание детей услышать какое-то новое толкование Писания или просто Он Сам.

Если человек не приходит к Богу, ради преклонения перед Ним, ради любви к Нему, то это не настоящее христианство, а человекоцентризм. Бог лишь нужен для того, что бы решить все проблемы, быть неким "бонусом" для нормальной жизни человека.

Первым мотивом интереса к Богу может быть многое. Это и используют миссионеры и христиане. А вот чтобы этот первый интерес был перенаправлен в нужное русло, и состоит задача пресвитера, евангелистов и учителей поместной церкви. На то они там и поставлены. На то и существует церковь.

А чего сыр бор разгорелся, что за книга вообще?

Ну не хочет ходить в собрание - пускай сидит дома, соскучится придет.

Порочитай сам книгу, и сделай выводы...

Ну не хочет ходить в собрание - пускай сидит дома, соскучится придет.

Он не хочет сидеть один, он хочет вытягивать христиан из их церквей, убеждая, что там все плохо.

А чего сыр бор разгорелся, что за книга вообще?

Ну не хочет ходить в собрание - пускай сидит дома, соскучится придет.

Feofil
Книга называется "Что,не хочешь больше ходить в церковь?",автор Джейк Колсен. Могу дать ссылку.Или у baptista попросите.Если по сути,книга обличает такую проблему как доминирование системы над людьми и вытеснение таким путем Христа из жизни церкви,причем он не говорит что система плоха как таковая(в чем пытается убедить Игорь Евгеньевич) а говорит об ошибках людей которые приводят к доминированию системы и что эти же люди становятся жертвами доминирующей системы.И на жизненных примерах раскрывает принципы следования за Христом.Очень свежие мысли.Следов пятидесятничества нет.Настоятельно рекомендую любому служителю.

Людмила
Вы правы.Угостить ребенка конфетой не грех,даже если это делает учитель воскресной школы.Но я помню жутковатый момент в маленькой церкви откуда я вышел.Пятилетний мальчик скороговоркой читает стих о великой благодати Отца,лукавыми глазками поглядывая в сторону маминой сумки.Вот из таких ДВРовцы вырастают.

Дело в том, что автор книги, действительно, пользуется тем, что в цекрвях имеются определенные проблемы в устройстве их работы, отношений и личых хождений пред Богом. В этом плане критика, разумеется, справедлива. И она нужна.

Игорь,
Автор пишет об актуальной проблеме многих церквей. Он не пользуется этим, а именно поднимает эти вопросы. Он заставляет задуматься, сделать переоценку, в чем я и вижу ценность данной книги.

Но критика бывает разная и может вести к разным выводам. Одно дело, если бы автор показал свою боль и переживания за состояние дел в цекрви, показал бы способы выхода из этого положения, призвал бы к обновлению жизни внутри поместной цекрви.

Прочитав эту книгу, у меня не сложилось впечатления, что автор занимается критикой. Скорее он вновь и вновь заставляет задуматься о том что мы делаем и о том, чем мы занимаемся. Прославляет ли это Бога? Служит ли это к созиданию Его Церкви?

И автор данной книги решение видит только в выходе из вообще всех поместных цекрвей. Именно в этом состояла миссия главная героя в книге, который на протяжении всего повествования "открывает глаза" другому человеку, который потом становится таким же волонтером и начинает вербовать для выхода из цекрви других. Там опсиана целая тактика действий этих людей. Вероятно, целое какое-то "новое" движение.

В сценарии этой книги я этог не увидел. Наоборот, главный герой покидает церковь в которой был помошником пастора, проходит путем изменения его характера, и опять возвращается в свою церковь уже пастором. Изменения которые произошли видны окружающим, и этим он оказывает влияние на других людей, в том числе и на свою церковь. И уже другие церкви видят, что там что то присходит. А происходит возрождение, которое сегодня необходимо многим церквям.
Но я согласен с автором, что церковь, это не здание. Возможно это Вас и смутило. Тогда мы можем поговорить в этом контексте.

Разумеется, в книге есть и праивльные вещи и правильные рассуждения. Кто же против обновления, искренности, живости и неформальности? Только за. Но вывод все портит. Общее устремление книги отрицательное. Оно направлено на разрушение поместных цекрвей как таковых.

Мне кажется автор пытается поставить под вопрос церковные устои, лишенные жизни, но никак не церкви сами.
Игорь, опять же, я понимаю что каждый имеет право на суб'ективное мнение, поэтому выражаю свое, не в коем случае не претендуя на единственное правильное. Просто мы же обсуждаем книгу?

А христиане все-таки призваны пребывать вместе, общаться, трудиться совместно. пусть с ошибками какими-то недочетами, но совместно. Об этом говорится в Новом завете и опыт Церкви об этом показывает. В одиночку невозможно пройти жизненный путь, не уклонившись в ереси или уныния.

Согласен с Вами. Но в контексте данной книге показано, что даже все вышеперечисленное может быть абсолютно мертвым. Что бы лучше продемонстрировать пример посмотирте на церкви, где проповедуется "евангелие благополучия". Все вышеперечисленное присутствует, но жизни нет. Ок, автор задает вопрос, не в такой ли церкви я нахожусь? Если да, то какой выход? Он демонстрирует два. Один, это оставить такую церковь, другой, начать изменять ее. Но изменение обязательно должно начаться с меня. Одна из ошибок, которую он выделил та, что иногда видя проблемы в церкви, мы хотим менять церковь, самим же остаться в стороне.

Поэтому данная книга на мой взгляд крайне вредная, да и художественно довольно примитивно построена, как агитка каких-нибудь анархистов. :-)))

По поводу художественной ценности, с Вами согласен - на троечку. Но в палане духовной полезности, позвольте с Вам не согласиться:-))))

Например, знаменитый пример (особенно многими нравящихся почему-то) про приз ребенку за посещаемость цекрви.
Ну, получил ребенок приз. Однако автор раскручивает это событие, додумывается до такого, что ведь ребенок мог и больным ходить в цекровь, и многое терять, и идти когда не хочется и т.д., лишь бы заработать приз.
Да, если ребенок ходит в церковь лишь бы заработать приз - плохо. Но откуда автор выдумал, что ребенок ходил когда болел, что делал это формально и т.д. Он мог ходить формально, но мог и не формально. Как посмотреть. Автор смотрит только с негативной стороны. Видит в любом мероприятии и находках учителей воскресной школы негатив.

Игорь,
Вы ведь согласны, что это художественное произведение?)))) Поэтому автор вправе выдумать все что он хочет, но не забывать что у него будут критики)))))))
По поводу данной проблемы. Мне недавно удалось побывать на конференции автора книги "Как быть пастором своего ребенка" Тада Тирппа. На одной из сессий он подня и эту проблему при воспитании детей. Эта проблема актуальна не только в церкви, но и дома. Приведу пример из моей практике. У меня есть сын, который будучи маленьким поощрялся конфеткой, если сидел хорошо в собрании. И я не обращал внимание даже на то, что он сам у меня спрашивал когда мы приходили в церковь:"папа ты дашь мне конфетку, если я буду хорошо себя вести?". Я говорил, что конечно дам, что мне конфетку жалко? Через время ему стало мало конфеток, в ход пошли другие ухищрения. Но я не видел последствий данного "воспитания". У меня есть пример, когда ребенок отказался хорошо учиться в школе, после того как родители отказали ему в мобильном телефоне. С пятерок он с'ехал на двойки. Родители в шоке, а он так и заявил, пока не купите, учиться не буду. Но начиналось все как и у меня...
Значит ли это, что теперь никаких конфет, машинок, подарков? Нет не значит. Но они не должны быть платой, не должны быть идолами, ради которых дети трудятся. Именно в этом контексте и ведет разговор автор. Бога мы должны прославлять не за конфетки и звездочки, а за то, что Он Бог. И цель воскресных школ как раз и заключается, что бы показать Его величие, и научить почему мы должны поклоняться Ему. А вообще, по большому счету, это должны делать родители, а не воскресная школа, но это уже другая тема....

А ведь можно посмотреть так. Учитель хочет внести в жизнь воскресной школы живость, какой-то элемент здоровой соревновательности, поэтому организван такой конкурс. Приз за регулярную посещаемость цекрви. Что тут плохого?
всё можно превратить в негатив. И заклеймить как негатив. Но можно видеть и извлекать полезное. И нужно.

Конечно, можно посмотреть и так. С другой стороны, можно взять полезное и из того, на что обращает внимание автор книги, для того, что бы избежать перегиба.

Тем более когда речь идет о поместной цекрви, на которую столько нападок началось в последнее время.
Не видеть этой опасности - это действительно нужно потерять всякое чутье и силы Божьей отречься...

Игорь, ну почему сразу нападки? Ведь это же может быть и конструктивная критика( я не виду в данном случае речь о книге)?
Конечно, здесь может сказываться наш личный опыт, и скорее всего сказывается...

Угу,и приверженность системе.В которой тепло и мухи не кусают.

Baptist пишет:-

Сначал человек приходит в воскресную школу за подарками и сладостями, а потом в церковь, что бы получить гуманитарку, продуктовые наборы, или благолсовения...

" Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия."(Рим.10:17)
Чтобы иметь веру надо сначала услышать.Во первых сладости дают не каждое занятие,а в особых случаях(праздники,викторины и т.д.),во вторых сначала занятие и если ребёнку не нравится,то и калачём не заманишь сидеть и слушать.А главное от учителя зависит помочь им разобраться ради чего они приходят в воскресную школу.
В социальные же учреждения мы каждый раз берём угощение,т.к. эти дети особо нуждаются и [Станислав] правильно об этом сказал.Кстати бывали даже случаи,когда они готовы были отказаться от угощения,чтобы не подумали что из-за этого приходят и мы тогда говорили им,что знаем это и ценим.

Изменено: людмила, 11 июня 2009 - 07:00

Fenix_78 пишет:-

Людмила
Вы правы.Угостить ребенка конфетой не грех,даже если это делает учитель воскресной школы.Но я помню жутковатый момент в маленькой церкви откуда я вышел.Пятилетний мальчик скороговоркой читает стих о великой благодати Отца,лукавыми глазками поглядывая в сторону маминой сумки.Вот из таких ДВРовцы вырастают.

Проблема не в том,что дают конфеты,а как это делают.Можно ведь любое дело перевернуть,поэтому и нужна мудрость от Бога,чтобы правильно направлять детей идти за Христом,а не искать выгоды
А насчёт Д.В.Р. я понимаю,что это дети верующих родителей.Тогда в чём проблема,или это плохо что у них родители христиане? Это благословение иметь таких родителей,которые молятся за своих детей.

Изменено: людмила, 11 июня 2009 - 07:03

Feofil
Книга называется "Что,не хочешь больше ходить в церковь?",автор Джейк Колсен. Могу дать ссылку.

Скинь в приват на цензурирование.

C удовольствием. Цензурируйте на здоровье.

Fenix_78 пишет:-


А насчёт Д.В.Р. я понимаю,что это дети верующих родителей.Тогда в чём проблема,или это плохо что у них родители христиане? Это благословение иметь таких родителей,которые молятся за своих детей.

Конечно это благословение.Но у регистрированных баптистов где была моя жена (не знаю как у отделенных) термин ДВР приобрел саркастический оттенок.Т.е. это дети верующих родителей,гордящиеся своим положением (порой на грани бесчинства) но при этом не рожденные свыше.Чаще всего такие черты свойственны детям служителей.Они ставят себя выше пришедших из мира или детей недавно пришедших.Яркий пример:брата моей жены в летнем лагере избивал сын новоизбранного пресвитера.Старший по лагерю вместо того чтобы вмешаться снимал все на камеру,видно боялся трогать сыночка.Вот вам яркий пример ДВРовца.Приношу извинения если такого выражения у отделенных нет и его применение было некорректным.

А чего сыр бор разгорелся, что за книга вообще?

Одна писанина безбожников решивших бизнесом организовать церковь. Товарищу платили деньги за его РАБОТУ помошником пастора, но он не был удовлетворён и написал книгу изложил свои недовольства у собственную пустоту души. Хотя и говорит, что был помошником пастора американской баптистской церкви.

Эта книга как раз показывает суды Божьи, где суд начинается с Дома Божьего. Из-за пустоты того человека, что он находился у Источника, но так и не напился той Живой Воды, за это Бог послал в него духа противления, который еги просто «вытолкнул» из того места, где он находился.

Такого мусора полным полно на книжных полках мирских магазинах. Надо ли все их читать и терять драгоценное время? Я вижу, что у вас всех есть время.

Чаще всего такие черты свойственны детям служителей.Они ставят себя выше пришедших из мира или детей недавно пришедших.

Эта категория называется еще ДСП - дети старших пресвитеров (не путать с древесно-стружечной плитой, тоже ДСП. Есть еще и БМВ - "более-менее верующий".

Я прочитал книгу. Если я правильно понял автора, то его основная мысль заключается в том, что поместная церковь - это не так важно, важно личное хождение пред Богом. Мысль с одной стороны правильная. Но только с одной. Поместная церковь неотделима от нашего хождения пред Богом. Поэтому то, что предлагается в этой книге - бросить церковь, это для христианина неприемлемо.