Разбор учения Смирнова (цитат) , одного из главных учителей "Единения во Христе" или "Вальтеровцев"

Почему-то сразу вспомнился пример из сборника для проповедей, где говорилось, что обычай для обучения плаванью сына капитана корабля заключается в том, что он прыгает в море и, делая непроизвольные движения, гребя руками и ногами держится на воде. Но при этом капитан САМ, наблюдая внимательно с палубы, бросается на помощь сыну, заметив малейшую опасность для его жизни, не доверяя этого никому из матросов. Когда задали вопрос капитану, о том, почему он не поручает дело спасения человека за бортом своим подчинённым, ответ услышали короткий: "Он - мой сын."
О видениях и откровениях другой разговор, но когда идёт речь об отношениях с Сыном и, чрез Него, с Отцом Небесным, странно в коментарии видеть желание найти Им замену... Дух Святой также совершает известное служение.

В свидетельстве Отца Небесного о Сыне Своём, - СЛОВО ИСХОДИТ ОТ ОТЦА "Се Сын Мой Возлюбленный - Его слушайте"
Сын же свидетельствует: "кто любит Меня, - любит Отца".. "придём к нему и обитель у него сотворим."
"Се стою у двери и стучу, и кто отверит дверь, приду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною" .
Конечно, Христос в прославленном состоянии окружён святыми и Ангелами, но есть и минуты личного общения,- кто их не испытывал, - желаю не упустить возможности."Придите ко Мне все труждающиеся и обременённые и Я (не Ангел) успокою вас" - сказал Христос.

Дорогой брат, что бы не было у нас разночтений вы пожалуйста в простоте поясните как Он к вам входит в открытую дверь, как с вами вечеряет, как вы с Ним имеете общение, как Отец Небесный у вас сотворил обитель, как вы узнаете что это лично Христос вас утишает а не Дух Святой?????

Слышите ли вы Его голос как апостол? Видите свет в полдень превышающий свет солнца, или как Моисей говорите с Иеговой лицом к лицу?
И почему это не может быть Дух Святой, которого Христос послал в нас?! Как вы их различаете?

Всё верно Он Христос Был у Отца И только Дух Святой исполнил его.
...
Я так же высказываю огромное сочувствие тем, кто ещё не познал Бога, и тем которые думают что они познали а на самом деле ещё далеки от этого, и ещё не встретились с Отцом. Эти люди лишены великой радости и наивысшего блаженства которое даёт только Христос и при чём распятый.

**Alex** !!! Не безпокойтесь, действительно всё правильно, что мы с вами разумеем, как люди. Каждый поступает, а значит и понимает по удостоверению своего ума. Если бы мы имели Разум (в тексте "Ум") Христов, распятого за грехи наши и объёдинившего ВСЕХ ВОЕДИНО, умерев вне стана, будучи невинным...- было бы легче понимать друг друга (слова есть такие "неизреченные", к примеру), прощать, быть снисходительными, милосердными, благодарными, кроткими, смирёнными, предусмотрительными, чуткими, нежными и так далее. Одним словом: в Единстве Христовом, когда в нас ТЕ же чувствования и сила Его крови роднит,- не легче, не проще, а как-то естественней "ЛЮБИТЬ". Будем братолюбивы, из этого узнаёмся чьи мы ученики, чьи последователи,- и можно сделать следующий шаг-показать в братолюбии любовь. ЛЮБОВЬ же есть СУЩНОСТЬ ОТЦА НЕБЕСНОГО.
Что-то опять не то? - к о р р е к т и р у й т е к р а с н ы м, - или удаляйте, что не по Слову Божию звучит,- нисколько меня ничего не обидит. И за ваше, косвенно высказаное сочувствие мне, премного Вам искренне благодарен. Через сочувствие души быстро и сильно объединяются...

Что за внешние признаки?

Внешние признаки носят только действительные члены, предварительно получив для ношения разрешение от совета старших.

Союз "Единение во Христе" - Солнце Жизни №1 (1933г.) <!--%IFTH1%0%-->- Солнце Жизни<!--%IFEN1%0%--> - Солнце Жизни - Журнал Солнце Жизни

Что за внешние признаки?

После обращения сёстры получают в подарок от церкви (и сейчас) белое покрывало, братья носили в те годы значки с эмблемой, скромные ромбики. В истории движения были и повязки с надписью на эстонском названия организации или эмблемой.
Сейчас остались несколько значков, как сувениры, а повязки только на некоторых исторических фото видны, повязанные выше локтя.

Изменено: ничто, 05 августа 2011 - 09:02

Свадьба в церкви вальтеровцев

Свадьба в церкви вальтеровцев

Скромно!
Интересно, почему жених стоИт одесную жениха?
Всегда ж было наоборот?!

До благословения невеста стоит, обычно с одной стороны,- после молитвы , с другой.

До благословения невеста стоит, обычно с одной стороны,- после молитвы , с другой.

Понятно.
Благодарю за разъяснение.

Дорогой брат, что бы не было у нас разночтений вы пожалуйста в простоте поясните как Он к вам входит в открытую дверь, как с вами вечеряет, как вы с Ним имеете общение, как Отец Небесный у вас сотворил обитель, как вы узнаете что это лично Христос вас утишает а не Дух Святой?????

Слышите ли вы Его голос как апостол? Видите свет в полдень превышающий свет солнца, или как Моисей говорите с Иеговой лицом к лицу?
И почему это не может быть Дух Святой, которого Христос послал в нас?! Как вы их различаете?

Дорогой брат из Пярну. Вы сами знаете всё лучше, как должно быть! А как в Вашей жизни и с кем происходит общение? А как вы это общение переживаете, или переживали? Поделитесь нам в назидание. Может тогда и у других появится желание и возможность свидетьствовать о самом сокровенном и дорогом (святое святых в храме для общения первосвященника с Богом было отделено и закрыто для не подготовленных соответсвующим образом состояний).
Чеснее было бы с Вашей стороны сразу сделать выводы, которые просматриваюся уже сейчас и не допускаются Вами к изменению, вы не готовы их менять или даже пересматривать после любого ответа.
В простоте, чесно, поясните: принимаете ли Вы эти Тексты Слова Божия, которые упоминаете, вообще нужными в Евангелии?
Переживать приходится и Вам и мне шаг за шагом каждому свой путь жизни.Он может совершенно отличаться, даже если цель одна.
Отцы церкви первых веков писали, что Один только Бог в своей великой премудрости знает каким путём каждого вести к цели; одни с раннего утра трудятся, перенося тяжесть дневного труда и зной, другие - легче получают.(из письма и проповедей брата Вальтера Коха.)
Выбирайтесь с "погреба" скептицизма и не гадайте что там происходит и как, а Сами посмотрите на звёзды, луну, на другие небесные (космические) тела для начала. Разнится ли слава их? На Солнце сразу лучше не смотреть, не советую. Тем более на превышающий его свет.
Давайте лучше с отражённым разберёмся. Что в нас "отражается" и Кто Источник этого духовно-отражённого состояния?
Что или кто приносит Вам МИР В СЕРДЦЕ, и когда, при каких обстоятельствах, он нарушается? Откуда берётся РАДОСТЬ, подлинная глубокая радость, причина которой - результат исканий, борьбы и усилий? О любви придётся тоже пока помолчать!
Давайте о двух вещах ещё вспомним, может упростят тему, "усерьёзнят", и не превратят её в кощунство над Истинами Слова Божия, напомня о чём и о Ком мы пытаемся хоть что-то пояснять друг другу, а над кем смеёмся при этом.
1 - состояние Царства Божия, которое или есть внутри нас, или нет, - всё равно определяется, как "праведность", "мир" и "радость в Духе Святом" или в др.переводе "радость от того, что имеем Духа Святого"
2 - молитва благодати звучит: "Любовь Бога-Отца, Благодать Господа нашего Иисуса Христа и общение Святого Духа, - да пребудет со всеми нами..."
перед тем, как продолжить тему, давайте испытаем, как мы воспринимаем то, что уже написано довольно просто и понятно. По результатам или продолжим в простоте и без лукавства и обид, или возвратимся к оригинальным выражениям в тексте Евангелия и будем дальше стремиться к пониманию точно такому, как написано. Пусть лучше останутся "разночтения" и "разномыслия", чем будут "разногласия" и "распри" светит ли Солнце или греет...
Даже Христос в сердце образно стучится, а не врывается!
Будет звучать явно или плохо прикрыта ирония в вопросах такого уровня, оставляю за собой право не продолжать.

Изменено: ничто, 06 августа 2011 - 01:39

Петр, я так понял в современном движениии союза ЕвХ Вы разочаровались, коли перестали быть их членом церкви?

Дорогой брат из Пярну. Вы сами знаете всё лучше, как должно быть! А как в Вашей жизни и с кем происходит общение? А как вы это общение переживаете, или переживали? Поделитесь нам в назидание.

Просто скажите, что Вы просто говорите со слов других. Зачем переадресовывать спрашивающему? Это нехорошо.

Вас предупреждали, что к Вам будут личные вопросы.

Я встречал людей которые ощущали общение со Христом видимо, чувственно, они прямо отвечали как это происходит, никто в святое святых не посылал.

Изменено: gedeon, 06 августа 2011 - 03:20

Спасибо за ответ.

Конечно мое мнение...но основанное на писании(как думаю)...

... что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.(1Иоан.3:2)

Увидеть Христа сегодня как Он есть невозможно...потому что мы грешники...и в грешной плоти ходим. Апостол говорит что увидеть Его возможно будет тогда когда будем подобны Ему..телами.
А пока в видении и откровении. Вопрос вам, кто положил десницу свою на Иоанна и кого он увидел в день Господень?

Простите что не успею ответить на весь .ваш пост. Отвечу только на эти Ваши слова.

Во первых, в Библии не говориться о необходимости видеть Христа в земной жизни своими плотскими глазами. И это, как, Вы сами написали, не возможно.
Во вторых, речь идет о необходимости слышать голос Христа в своем сердце. Ин.10:1-14. Христос не говорит о Духе Святом в данном месте, а о Себе, как о добром Пастыре. Поэтому каждый верующий может спокойно проанализировать самого себя, знает и слышит ли он голос своего Спасителя, и по этому признаку определить, является ли он, Его овечкой.
В третьих, апостолы говорили об обетовании для верующих в том, что после покаяния (законченного) и обращения, они принимают в свое сердце Христа. Деян.3:19-20.

Что касается книги Откровения, то Иоанн видел и Христа, и Ангелов и святых. Какое именно место Вы имели ввиду, завая мне вопрос?

Петр, я так понял в современном движениии союза ЕвХ Вы разочаровались, коли перестали быть их членом церкви?

Выше уже указывал, что по своему состоянию не имею права (лишил себя его самостоятельно) определять себя принадлежащим к какой-либо церкви. И разочарование ожидает тех, кто попытается рассматривать мена в качестве положительного примера.
С каких моих слов Вы поняли то, что уточняете в этом вопросе.?
Могу, как понимаю, ВАС разочаровать своим прямым ответом: "в движении "Союз "Единения во Христе" я не разочаровался! Признаю, убеждён и свидетельствую, что этот Союз действительно принадлежит Христу.

Изменено: ничто, 06 августа 2011 - 07:49

Просто скажите, что Вы просто говорите со слов других. Зачем переадресовывать спрашивающему? Это нехорошо.

Вас предупреждали, что к Вам будут личные вопросы.

Я встречал людей которые ощущали общение со Христом видимо, чувственно, они прямо отвечали как это происходит, никто в святое святых не посылал.

Ни Вы, ни тот, которого Вы решили поддержать в нашем диалоге, к сожалению, не укаказываете с каких слов делаете желаемые вами выводы. Хотя в этой теме было бы правильно не мои слова разбирать с пристрастием, а цитаты из трудов М.Смирнова, в которых он ссылается на тексты Слова Божия и полностью ими всё изложенное подтверждает.
Пытаюсь, по возможности, делиться своими личными переживаниями и впечатлениями от прикосновения к тем, людям, которых на этом форуме, не зная, порочили. Предполагал, что и меня ждёт такая же участь... Во многих местах своих свидетельств говорю прямо: пережил я нечто подобное, или слышал от других. Скрывать что-либо не намерен по-прежнему. Однако в некоторых случаях Христос тоже отвечал вопросом на вопрос, когда явно спрашивающего не интересовал смысл ответа, а одолевало желание уловить Его в слове. (Вопрос о Иоане Крестителе).

В сердце каждого человека предполагается "святое святых", где и происходит подлинное личное общение души с Богом. Если Вы сделали вывод, что я кого то куда то "посылал", то это неверный вывод. Предлагалось мной определиться, есть ли общение с Богом и как оно происходит у человека, который бесцеремонно пытается разобраться с тем, что происходит в моей внутренней жизни. Если есть, - тогда легче и других понять. (Прочтите, будьте добры об этом в теме "Любовь, мир, радость...") Слышал, что в первые века свидетельство христиан о своём покаянии и встрече со Христом, принятии Его в своё сердце помогало избежать проникновения в их среду злоумышленников. Выдумать и подделать истинное переживание тем, кто этого подлинно не пережил не удавалось. Словами определяются разные понятия, уразуметь же значение смысла слов, возможно только тогда, когда сами помнят подобный "вкус" - когда звучит "сладко".
Кстати, а что Вы сделали с открытыми Вам переживаниями людей, которых Вы встретили, и услышали от них откровенное свидетельство о встрече со Христом? Сомневаюсь, что они и Вы, сейчас в посте, имеете ввиду тот же процес "видения" и те же "чувства восприятия". Духовное от душевного отлично, тем более от физического.

Изменено: ничто, 06 августа 2011 - 08:49

У меня вопрос к уважаемому братству: а чем так "насолил" Михаил Смирнов и его последователи христианству, что идут такие бурные прения уже 5 лет?

Спасибо за ответ.
Простите что не успею ответить на весь .ваш пост. Отвечу только на эти Ваши слова.

Во первых, в Библии не говориться о необходимости видеть Христа в земной жизни своими плотскими глазами. И это, как, Вы сами написали, не возможно.
Во вторых, речь идет о необходимости слышать голос Христа в своем сердце. Ин.10:1-14. Христос не говорит о Духе Святом в данном месте, а о Себе, как о добром Пастыре. Поэтому каждый верующий может спокойно проанализировать самого себя, знает и слышит ли он голос своего Спасителя, и по этому признаку определить, является ли он, Его овечкой.

О Себе как о Пастыре Господь говорит притчей. А когда возноситься прямым текстом что вместо Себя пошлет Духа Святого.
Голос Христа в сердце - это голос Божий. И Дух Святой - Бог, Которого цель возвещать то что Христово. И поэтому на основании приведенного вами текста нельзя однозначно сказать что именно голос Христа мы слышим а не Духа Святого.
Есть написано...

Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.(Евр.1:1,2)

А если кто будет утверждать что к нам Бог Отец говорит тоже по своему будет прав...Но общение Духа Святого со всеми вами...желает нам апостол. А то что...Христос в нас...то иносказательно.
Рассудите сами. Написано...Христос вознесся. Или написано...и се Я с вами. Так Он вознесся или с нами?
Так же написано...кто Духа Христова не имеет. А в другом месте...пребывающий в учении Хритсовом имеет и Отца и Сына.
Так Духа или Сына и Отца?

В третьих, апостолы говорили об обетовании для верующих в том, что после покаяния (законченного) и обращения, они принимают в свое сердце Христа. Деян.3:19-20.

В тексте нет слова "законченое покаяние" это союзный термин.
Во вторых это книга деяние, и не считается доктринальной. При том то слово апостола обращено исключительно к Иудеям. А это большая разница с язычниками. Для них проблема Христос, принимать Его как мессию или нет. А к язычником принмать или нет Бога, читаем...

сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
(Деян.19:2)

И еще об иносказании...

Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня.(Иоан.13:20)

Так кто миожет сказать что принял Христа? Кто принял слово Его к исполнению сказанное чрез Его служителей.

Что касается книги Откровения, то Иоанн видел и Христа, и Ангелов и святых. Какое именно место Вы имели ввиду, завая мне вопрос?

Имел ввиду то место какое и написал...кто ПОЛОЖИЛ свою десницу на Иоанна? Имел ввиду что пережил Иоанн, прямой контакт с Иисусом или же видение?

А немогли бы Вы выложить здесь труды Смирнова, Коха, Вальтера?

Даже Христос в сердце образно стучится, а не врывается!
.

Единственное что вы ответили на вопрос. И это верно, что и требовалось показать. Образно, не буквально в входную дверь квартиры, но в сердце...
и поэтому утверждающий что Христос лично приходит к кающемуся грешнику и дает ему свидетельство что простил его, не верно.
Он в слове Своем уже засвидетельствовал...

Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
(1Иоан.1:9)
А кто просит знамение, искушает Его.

Понятно что личная встреча с Богом несет в себе и определенные переживания, откровения и познания. Свой личный опыт, но...этот опыт может считаться верным только тогда когда не выходит за рамки Писания. Например...

я получил Духа Святого так как говорю языками. Или ...я теперь спасен потому что верую, хотя и дел веры не имею...или ...я спасен потому что крестился во Имя Христа, а не в языческое представления о тройном Боге, Отце, Сыне и Духе Святом, что является Одной Личностью(утверждение послед. Бранхама)

Труды, проповеди Смирновых, Вальтера Коха представлены на трех сайтах: Сайт церкви "Единение во Христе" Россия - Главная страница
Христианский Союз "Единение во Христе" Сайт церкви Единение во Христе - Главная страница

[quote name='Titus']Труды, проповеди Смирновых, Вальтера Коха представлены на трех сайтах: Сайт церкви "Единение во Христе" Россия - Главная страница
Христианский Союз "Единение во Христе" Сайт церкви Единение во Христе - Главная страница

Игорь, спасибо, почитаю, будут вопросы.

О Себе как о Пастыре Господь говорит притчей. А когда возноситься прямым текстом что вместо Себя пошлет Духа Святого.

Хорошо, давайте посмотрим на слова Христа об этом:
"И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек... Не оставлю вас сиротами; приду к вам. Еще не много, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить... Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня, а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцом Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам."Ин.14:16-21.
Судя по вашим словам, Христос противоречит Сам Себе, обещая после вознесения явиться Своим ученикам.
Если Вы считаете что речь идет о будущей жизни, в вечности, то в этом нет никакого смысла и духовной логики т.к. в вечности Его ученики будут пребывать с Господом постоянно.

Рассудите сами. Написано...Христос вознесся. Или написано...и се Я с вами. Так Он вознесся или с нами?
Так же написано...кто Духа Христова не имеет. А в другом месте...пребывающий в учении Хритсовом имеет и Отца и Сына.
Так Духа или Сына и Отца?

Если идти путем умственных рассуждений, то можно очень далеко уйти не в ту сторону. Я могу Вам задать другой вопрос, не поддающийся никакой человеческой логике. Написано что "узрит Его всякое око", и "тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных..." Как могут увидеть одновременно Христа все люди на земле при втором пришествии, если у нас день а в Америке ночь, и вообще мы на разных полушариях находимся!? Не надо пытаться преломлять Слово Божие своим плотским умом.
Простой ответ на простой вопрос, Христос вознесся в преображенном теле и пребывает с нами незримо в духе. И видеть и слышать Его можно только в духе, не иначе.

В тексте нет слова "законченое покаяние" это союзный термин.

Слово "законченное" я написал лишь для того, что бы подчеркнуть, что сегодня к самому понятию покаяния, отношение очень поверхностное и неоднозначное.

Имел ввиду что пережил Иоанн, прямой контакт с Иисусом или же видение?

Это был прямой духовный контакт.
"Я был в духе в день воскресный..." Откр.1:10.