Разбор учения Смирнова (цитат) , одного из главных учителей "Единения во Христе" или "Вальтеровцев"

Труды, проповеди Смирновых, Вальтера Коха представлены на трех сайтах: Сайт церкви "Единение во Христе" Россия - Главная страница
Христианский Союз "Единение во Христе" Сайт церкви Единение во Христе - Главная страница

Игорь, а есть в mp3, онлайн радио?

Игорь, а есть в mp3, онлайн радио?

Онлайн радио нет. На сайте (Единение во Христе. Россия) есть проповеди в виде аудио современных проповедников (каталог файлов). На эстонском сайте, кажется что-то есть из песен. Я могу выслать проповеди Вальтера Коха. Проповедей Михаила Смирнова в аудиозаписи не существует.

[QUOTE][/QUOTE][quote name='Evgeni']Хорошо, давайте посмотрим на слова Христа об этом:
"И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек... Не оставлю вас сиротами; приду к вам. Еще не много, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить... Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня, а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцом Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам."Ин.14:16-21.
Судя по вашим словам, Христос противоречит Сам Себе, обещая после вознесения явиться Своим ученикам.
[/QUOTE]

Эти слова "а вы увидите Меня" Господь говорил перед страданием. Изучите контекст. И мирские никто не увидел Его кроме учеников по воскресении.
После же вознесения НИКТО в теле Его не видел...разве что в видениях.

[QUOTE]

Если идти путем умственных рассуждений,
[/QUOTE]
А какая есть альтернатива, душевные рассуждения или чувственные или сердечные? Апостол говорит...

... я умом моим служу закону Божию, ...(Рим.7:25)

но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, ...(1Кор.14:19)

и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!(Мар.12:30)

.. А мы имеем ум Христов.(1Кор.2:16)

я знаю что брат Вальтер разделял понятия ум и разум, и все вторят за ним, но писание не всегда так делает. И вы что сердцем говорите мне те слова, умом конечно.
Но вот вопрос каким духом?

[QUOTE] то можно очень далеко уйти не в ту сторону. Я могу Вам задать другой вопрос, не поддающийся никакой человеческой логике. Написано что "узрит Его всякое око", и "тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных..." Как могут увидеть одновременно Христа все люди на земле при втором пришествии, если у нас день а в Америке ночь, и вообще мы на разных полушариях находимся!? Не надо пытаться преломлять Слово Божие своим плотским умом.
[/QUOTE]
А разве не узрит?! Как вы тогда поясните это место? Духовно? Вы можете молнию увидеть ночью?...

ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;
(Матф.24:27)

Так что вы там про плотской ум говорили?

[QUOTE]
Простой ответ на простой вопрос, Христос вознесся в преображенном теле и пребывает с нами незримо в духе. И видеть и слышать Его можно только в духе, не иначе.
[/QUOTE]
Где такое написано? Про Духа Святого есть...

Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, ...(Рим.8:16)

Или вы утверждаете что вы слышите голос Христа в буквальном смысле?

[QUOTE]
Это был прямой духовный контакт.
"Я был в духе в день воскресный..." Откр.1:10.[/QUOTE]
[/QUOTE]

Так положил на плече плотское руку Христос Иоанну или нет?
И что значит по вашему "быть в духе в день воскресный"? Вы бываете в духе в день воскресный?

Я могу выслать проповеди Вальтера Коха. Проповедей Михаила

Вышли, trotsak(.....)mail.ru

На сайтах как-то всё в кучу свалено, хочется книги почитать об учении, об практической жизни.

Изменено: gedeon, 06 августа 2011 - 04:26

Скромно!
Интересно, почему жених стоИт одесную жениха?
Всегда ж было наоборот?!

Корректировка:
Почему жених стоИт одесную невесты?
(Ответ уже дан выше!)

Так положил на плече плотское руку Христос Иоанну или нет?
И что значит по вашему "быть в духе в день воскресный"?

Господин Иванов из г. Пярну! Вы хотите утвердиться в своих убеждениях? Считайте, что уже сделали ЭТО!
Какая ещё подлинная цель этого "жонглирования" текстами и понятиями? (Простите за беглый анализ,- уже не ко мне направлены посты.)
На плотское плечо Иоанну Христос на острове Патмос руку Свою не клал, т.к. Иоанн был в духе. Кроме того "Плоть и кровь Царствия Божия не наследует".
Это понятно уже вроде бы должно быть из неоднократных ответов Вам на одни и те же подобные вопросы.
У Вас ещё есть хоть один ещё вопрос, ответа на который у Вас нет? Если нет, тогда не стоит и спрашивать? К чему это? Превратный ум делает непотребства, а кто потрудился иметь Бога в разуме - если говорит что, говорит как Слова Божии.
Утверждайте сразу всё, что находите нужным, обосновуйте, - если Ваши убеждения непоколебимы, и проверены личным опытом.в практической духовной жизни. Вопросов не будет!
С уважением,-http://bratstvo.org/forum/members/ie-oi/

Изменено: ничто, 06 августа 2011 - 05:58

Господин Иванов из г. Пярну! Вы хотите утвердиться в своих убеждениях? Считайте, что уже сделали ЭТО!
Какая ещё подлинная цель этого "жонглирования" текстами и понятиями? (Простите за беглый анализ,- уже не ко мне направлены посты.)
На плотское плечо Иоанну Христос на острове Патмос руку Свою не клал, т.к. Иоанн был в духе. Кроме того "Плоть и кровь Царствия Божия не наследует".
Это понятно уже вроде бы должно быть из неоднократных ответов Вам на одни и те же подобные вопросы.
У Вас ещё есть хоть один ещё вопрос, ответа на который у Вас нет? Если нет, тогда не стоит и спрашивать? К чему это? Превратный ум делает непотребства, а кто потрудился иметь Бога в разуме - если говорит что, говорит как Слова Божии.
Утверждайте сразу всё, что находите нужным, обосновуйте, - если Ваши убеждения непоколебимы, и проверены личным опытом.в практической духовной жизни. Вопросов не будет!
С уважением,-http://bratstvo.org/forum/members/ie-oi/

я вам не господин. можно просто брат во Христе.
Почему вы не отвечаете на вопросы? А иначе не понять ЧТО вы имеете ввиду. Нужно пояснение.
Например вы говорите "в духе" но что это значит для вас...как вы это понимаете? Был ли он в этот момент в теле? Вы не договариваете...
За беглый анализ не прощаю...так не пойдет. Читайте подряд и вникайте. я так делаю и от вас жду того же. Написано...

Установим между собою рассуждение и распознаем, что хорошо.
(Иов.34:4)

...а у вас это превратным умом зоветься?
Давайте по существу...

Знаете, братья, эта перепалка ни к чему хорошему не ведет. Смирновы не создавали своего учения. Это видно из их трудов. Смотрите все-таки объективно. А вот что добавили или убавили после - это вопрос. Вернее в этом вопрос. И это естественно. Нам, членам "Единения во Христе", иногда трудно видеть себя со стороны. Впрочем, как и всем остальным - членам других деноминаций. То, что кто-то "плавает" в Слове - это очевидно.

Изменено: Titus, 06 августа 2011 - 07:06

Давайте по существу...

Простите, вовремя опомнился ещё... Чуть было не отослал пост с демонстрацией, как мыслит человек, руководствуясь только умом, жёсткой, холодной логикой! Потом бы пришлось просить прощения у всех за юродство. Остановило меня то, что в соседней теме Вы указали качество, как плод духа, "ДОЛГОТЕРПЕНИЕ". Очень к стати оказалось. Надеюсь на милость Вашу и Неба, чтобы Премудрость Божия ответила на все наши (общие) вопросы, неразрешимые доселе.
Только договримся, что когда обнаружите, что на какой-то детально проанализированный Ваш вопрос ответ уже есть (при условии что ранее у Вас его действительно не было наготове) - Вы тут же сообщите.
Надеюсь, брат во Христе из России, к которому Вы адресовали вопросы, ответит Вам более детально, я тоже исправлюсь. Когда моё покаяние перед Вами за небрежность в анализе предыдущего поста будет вполне достаточным для Вас, чтобы простить, и увидите путь исправления, подтверждающий глубину и подлинность раскаяния, - маякните тоже, что прощение получено. Мне будет приятно и даже необходимо, как залог наших дальнейших отношений ЭТО ваше СВИДЕТЕЛЬСТВО.

Знаете, братья, эта перепалка ни к чему хорошему не ведет. Смирновы не создавали своего учения. Это видно из их трудов. Смотрите все-таки объективно. А вот что добавили или убавили после - это вопрос. Вернее в этом вопрос. И это естественно. Нам, членам "Единения во Христе", иногда трудно видеть себя со стороны. Впрочем, как и всем остальным - членам других деноминаций. То, что кто-то "плавает" в Слове - это очевидно.

В начале беседы я привел места писания на которые ссылался Смирнов. При разборе их оказалось что там НЕ ГОВОРИТЬСЯ о том на что он указывал, а конкретно о свидетельстве Христа лично кающемуся грешнику что он прощен. Но говорится о свидетельстве Бога о Сыне Своем.

Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
(1Иоан.5:10)

Есть что сказать на это?

п.с. мудрость сходящая свыше беспристрасна.

...Надеюсь на милость Вашу и Неба, чтобы Премудрость Божия ответила на все наши (общие) вопросы, неразрешимые доселе.
....

Знаете брат, я всегда стараюсь в простоте отвечать на вопросы адресованные мне, и поэтому наивно полагаю что и остальные такие же.
Не забывайто что мы идем в одном напровлении...цели одни...но ересей делящих Церковь и наше братское общение много.

Да, есть такая ссылка у Михаила Смирнова на Послание апостола Иоанна. Ну что из этого. К Михаилу Смирнову и все вопросы. У меня тоже есть вопросы к брату Смирнову. Только как его спросить? Наверное, только в вечности можно получить ответ. А то, что каждый верующий должен знать, прощены ему грехи или нет - это очевидно. Иначе он так и будет сомневаться. Библия и опыт святых говорят об этом.

У каждого остается право соглашаться или не соглашаться с мнением того или иного проповедника. Вы считаете, что слова апостола Иоанна не подтверждают мысли бр. Михаила о получении свидетельства о прощении грехов. Я тоже задумывался над этим. Неужели в этом - основание считать "Единение во Христе" еретическим направлением? Разномыслия всегда будут. И это нормально. Лишь бы зла не было.

Изменено: Titus, 06 августа 2011 - 07:49

Нужно пояснение.
Например вы говорите "в духе" но что это значит для вас...как вы это понимаете? Был ли он в этот момент в теле? Вы не договариваете...
За беглый анализ не прощаю...

Нужно и правильно понимать, как написано в Слове. Простите, что без ссылок напомню. Ап. Павел даже не придал особого значения, не знаю, говорит, в теле или вне тела - был поднят до 3-го НЕБА и слышал неизреченные Слова Божии, которые невозможно передать.
Св. Ап. Пётр, находясь в посте на кровле дома Симона Кожевника у моря сказано "пришёл в иступление" и увидел полотнище, спускающееса с Неба. Следовательно биологическое, земное тело Апостола оставалось на крыше дома. Ещё известно многим, что христианский проповедник, которого называют апостолом Индии Саду Сундар Синг, когда молился переживал состояние полного отрешения, даже укусы насекомых на теле им не ощущались. При этом он также мог задавать вопросы Ангелам, и получать в духе ответы. Принимаете ответ и Вы, или по какой-то причине опять не принимаете?

В начале беседы я привел места писания на которые ссылался Смирнов. При разборе их оказалось что там НЕ ГОВОРИТЬСЯ о том на что он указывал, а конкретно о свидетельстве Христа лично кающемуся грешнику что он прощен. Но говорится о свидетельстве Бога о Сыне Своем.

Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
(1Иоан.5:10)

Есть что сказать на это?

п.с. мудрость сходящая свыше беспристрасна.

"Указанный здесь текст 1 Иоан. 5, 10-11 рассматривается в контексте стихов с 6 по 12 этой же гл. а также текстов Евангелия Иоан.1,7-14; 3,27-36 и 5,24-28. (Желательно иметь перед взором все указанные тексты) Сразу же вводится понятия "покаяние в жизнь" и "свидетельство Двух: Сына Божия и Отца Небесного, КОТОРОЕ ИСТИННО" - можно тоже посмотреть тексты, где говорится об этом.
Затем на основании предшествующих стихов интересующего нас Текста из 1 Иоан. 5 гл (4-9 ст) становится ясно, что в момент духовного акта зарождения (принятия) жизни от Бога НЕБЕСНОЕ И ЗЕМНОЕ (входит в резонанс) находит отзвук и совершается опредёлённое согласованное (имеющее единую, общую цель) действие." - http://bratstvo.org/...aa-1127-10.html это и + несколько постов ниже ответ себе и Вам на связь утверждения брата Михаила и приведенного им места Писания. Кающийся, подобно Иоану Крестителю является свидетелем СВИДЕТЕЛЬСТВА Бога Отца о Сыне Своём, Который в этот момент принимается кающимся в сердце верою. Поэтому "Верующий в Сына Божьего (принимающий Христа в своё сердце) имеет свидетельство в себе самом ( жизнь Христова,) т.к. жизнь Христова в нём зародилась в результате "СВИДЕТЕЛЬСТВА, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своём" - 10 ст 5 гл 1 посл.Иоанна и 11 ст. "Свидетельство это состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и эта жизнь в Сыне Его." Принимаете?

Изменено: ничто, 06 августа 2011 - 08:38

У каждого остается право соглашаться или не соглашаться с мнением того или иного проповедника. Вы считаете, что слова апостола Иоанна не подтверждают мысли бр. Михаила о получении свидетельства о прощении грехов. Я тоже задумывался над этим. Неужели в этом - основание считать "Единение во Христе" еретическим направлением? Разномыслия всегда будут. И это нормально. Лишь бы зла не было.

я не считаю союз еретическим напровлением. Там у меня много друзей. еретическим я считаю ту душу которой Господь открывает глаза на неправду а она её(эту неправду) не отпускает, так как имеет корысть.
Думаю что из возрожденных братьев все знают что им прощены грехи и без спец. свидетельства. Достаточно присутствия Духа Святого в нас, что само по себе уже дает опыт "слышения глаголющего с небес".

Нужно и правильно понимать, как написано в Слове. Простите, что без ссылок напомню. Ап. Павел даже не придал особого значения, не знаю, говорит, в теле или вне тела - был поднят до 3-го НЕБА и слышал неизреченные Слова Божии, которые невозможно передать.
Св. Ап. Пётр, находясь в посте на кровле дома Симона Кожевника у моря сказано "пришёл в иступление" и увидел полотнище, спускающееса с Неба. Следовательно биологическое, земное тело Апостола оставалось на крыше дома. Ещё известно многим, что христианский проповедник, которого называют апостолом Индии Саду Сундар Синг, когда молился переживал состояние полного отрешения, даже укусы насекомых на теле им не ощущались. При этом он также мог задавать вопросы Ангелам, и получать в духе ответы. Принимаете ответ и Вы, или по какой-то причине опять не принимаете?

Сундар Синг ладно, он был далеко, я вот знаю человека который так старался жить свято и чисто что комары ДАЖЕ не содились на него но облаком кружились у его лица, а он про себя вторил стих...

Опустошению и голоду посмеешься и зверей земли не убоишься,
ибо с камнями полевыми у тебя союз, и звери полевые в мире с тобою.(Иов.5:22,23)

..отвлекся.

Так вот, на эти видения и духовный опыт(который я тоже переживал...это к тому что бы вы не подумали что я рассуждаю о том чего не вкушал) смотрю в контексте написанного...

Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,....Откр.1:1,2)

спрашивал я об Иоанне, касался его Господь или нет имея ввиду этот стих. То было видение, реально переживаемое апостолом, с касаниями, паданиями на лицо и воставаниям, реальными для его ТЕЛА. Но Христос был там не такой, которым мы увидим Его после восхищения Церкви. И творил с Иоанном то ангел посланный Христом.
Согласитесь в разных местах писания видевшие Господа говорят о Нем по разному, по тому каким Господь им хотел Себя показать.
Так вот, по писанию получается что видения не есть сама суть вещей но отображает ту информацию которую Бог на данный момент хочет рабам своим показать.
Из текста видно что Христос посылает ангела и тот показывает..и это по писанию. Явлюсь Сам - по воскресению....

потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;(1Фесс.4:16)

Пример в видении...

В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
(Деян.9:10)

..так что значит в духе в день воскресный?

Дорогой Владимир Леонидович!
Как видно всем, у Вас есть (и был до "того") ответ на повторяемый несколько раз вопрос.
Надеемся, что и на следующий у Вас тоже заготовлен для нас шикарный ответ,-... Просим Вас!!!

Изменено: ничто, 06 августа 2011 - 09:00

"Указанный здесь текст 1 Иоан. 5, 10-11 рассматривается в контексте стихов с 6 по 12 этой же гл. а также текстов Евангелия Иоан.1,7-14; 3,27-36 и 5,24-28. (Желательно иметь перед взором все указанные тексты) Сразу же вводится понятия "покаяние в жизнь" и "свидетельство Двух: Сына Божия и Отца Небесного, КОТОРОЕ ИСТИННО" - можно тоже посмотреть тексты, где говорится об этом.

Брат, пересмотрел тексты, ввода покояния и жизни понятия не нашел. Каждый конкретный стих открывает свое, ...

то ли свидетельство Иоанна о Свете...

то ли свидетельство Иоанна что Христу дано с неба то что Он творит и что Он СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о том что видел и слышал...

то ли слушании и вере в слово Божие и воскресении мертвых...

...и НЕТ ТАМ ПРО СВИДЕТЕЛЬСТВО О ПРОЩЕНИИ В МОМЕНТ ПОКАЯНИЯ.

..кстати, попутно мысли вслух...а вы знаете что покаяние не наша заслуга, но милость Божия, по Его воле?! И стало быть когда мы каемся, то для Него ничего необычно выдающегося не происходит, Он вкурсе, Он это сотворил. Но вот далее когда мы будучи пробужденные(наш дух) и наученные Им принимаем Его Слово к исполнению, или отвергаем его, Он познает нас...

Затем на основании предшествующих стихов интересующего нас Текста из 1 Иоан. 5 гл (4-9 ст) становится ясно, что в момент духовного акта зарождения (принятия) жизни от Бога НЕБЕСНОЕ И ЗЕМНОЕ (входит в резонанс) находит отзвук и совершается опредёлённое согласованное (имеющее единую, общую цель) действие." - http://bratstvo.org/...aa-1127-10.html это и + несколько постов ниже ответ себе и Вам на связь утверждения брата Михаила и приведенного им места Писания. Кающийся, подобно Иоану Крестителю является свидетелем СВИДЕТЕЛЬСТВА Бога Отца о Сыне Своём, Который в этот момент принимается кающимся в сердце верою.

Это вы уже о служителях свидетельствующих кающемуся что Бог их простил? Да, есть такое учение, в союзе, но не в писании.
Отзвук и резонанс не такой, но как написано...пошлешь Духа Своего - оживают, заберешь, возвращаються в персть. Дух Святой приходя обличает нас о грехе...во Свете твоем МЫ ВИДИМ СВЕТ...до веры тут еще далеко, это только обращение, которое по писанию называется крещение Духом и которое по Писанию является начатком учения, которое нам нужно оставить спеша к совершенству...

Вы, брат, так сжато преподали мысль что мне пришлось сжато ответить...

Поэтому "Верующий в Сына Божьего (принимающий Христа в своё сердце, как воплощённое Слово) имеет свидетельство в себе самом ( Уже от Христа,) т.к. жизнь Христова в нём зародилась в результате "СВИДЕТЕЛЬСТВА, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своём" - 10 ст 5 гл 1 посл.Иоанна Принимаете?

Думаю что я вас понял, но принять не могу. Почему?
Вы говорите..."верующий в Сына и принимающий Его Слово имеет(?откуда)в себе самом свидетельство от Христа(по писанию Духа Святого) так как жизнь Христова зародилась в нем в результате свидетельства(по писанию в результате рождения СВЫШЕ) Бога о Сыне Своем(где же он это услышал будучи мертвым духовно???)
...и это не согласуется с писанием. Есть явные противоречия которые я вижу. Но вы не расстраивайтесь. Есть еще как можно узнать что мы прощены, возрождены и запечатлены...по плодам. Кто может быть и жить свято без Него - ни один.

вы уж простите, но...был в духе - как вы понимаете?

Дорогой Владимир Леонидович!
Как видно всем, у Вас есть (и был до "того") ответ на повторяемый несколько раз вопрос.
Надеемся, что и на следующий у Вас тоже заготовлен для нас шикарный ответ,-... Просим Вас!!!

напомню вам что вопросы возникли в связи с рассуждением, Сам ли Господь является или видение посылает. И об пребывании в духе - что это такое?
Вы же взялись пояснить, почему теперь я сам должен отвечать на свои вопросы?
Без вопросов никак. Взявшыйся разяснять должен дать совет не мудрому и во всей полноте изяснить дело....

Какой совет подал ты немудрому и как во всей полноте объяснил дело!
(Иов.26:3)

...что бы мы рассуждающие смогли узнать...

Кому ты говорил эти слова, и чей дух исходил из тебя?
(Иов.26:4)