Разбор учения Вальтеровцев

Ну если другие ошибаются, то может быть вам как раз тут бы нам и рассказать, кто вы такие и что у вас на самом деле происходит? Какая ваша история, вероучение, есть ли сайты, книги, статьи в инете, кто авторитеты, основатели и т.д.?

Зачем возвращаться к старой теме, это уже обсуждалось, если не трудно, почитайте здесь: http://bratstvo.org/.../?threadid=1027

Так из-за наших дел или нашей веры? :-)
а какие дела надо сделать, чтобы не умереть? Перечиссли пожалуйста, если не трудно. И заодно прошу пояснить, выходит ли по-вашему, что спасение по делам?

Мне тоже показалось, что спасение вальтеровцы получают по делам, потому как в разговоре делают большИй упор на дела плоти... То есть критерий, если не смотрит ТВ, продал имение, не пьет, не курит, не матерится - значит это святой человек и не грешит вовсе, а только иногда ошибается.

Я бы тоже почитал биографию Вальтера. Кстати как его имя? Да, и про Смирнова тоже почитал бы...

Вот сказано что лукавый не прикасается к тому, кто рожден от Бога. А почему? Потому что он ХРАНИТ себя.


Ну да, хранит, старается хранить. Но это не значит, что хранит всегда хорошо и ежесекундно.

Да, но сказано, что рожденный от Бога и НЕ МОЖЕТ даже грешить!!!
"Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он НЕ МОЖЕТ ГРЕШИТЬ, потому что рожден от Бога. Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего. (1-е Иоанна 3:9,10)

Мне тоже показалось, что спасение вальтеровцы получают по делам, потому как в разговоре делают большИй упор на дела плоти... То есть критерий, если не смотрит ТВ, продал имение, не пьет, не курит, не матерится - значит это святой человек и не грешит вовсе, а только иногда ошибается.

А по Вашему, все сие выше перечисленное должно присутствовать в христианине? Интересно... Я задумался....

Так из-за наших дел или нашей веры? :-)

Из за наших дел веры или отсутствия оных...

Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
(Иак.2:20)

а какие дела надо сделать, чтобы не умереть? Перечиссли пожалуйста, если не трудно.

Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю?
Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, .....(Лук.6:46,47)

И заодно прошу пояснить, выходит ли по-вашему, что спасение по делам?

По делам которые Бог нам предназначил исполнять...

Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.
(Еф.2:10)

За любое ли дело Бог оставляет?

Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,(Евр.10:26)

Пояснить что такое произвольный грех?

поэтому вы и не считаете себя крещенными Духом Святым? Я верно понимаю ваше учение?

Меня зовут Владимир Иванов. Я не Вальтеровец, я христианин.

А цитаты из Писания как всмегда почему-то невпопад и не понятно к чему, так как что в них вкладывает ваше учение, еще не совсем понятно...

Если вы не понимаете Писания и не улавливаете о чем разговор то не надо обвинять собеседника, а то получается...

Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?
(Иов.40:3)

Мне тоже показалось, что спасение вальтеровцы получают по делам, потому как в разговоре делают большИй упор на дела плоти... То есть критерий, если не смотрит ТВ, продал имение, не пьет, не курит, не матерится - значит это святой человек и не грешит вовсе, а только иногда ошибается.

А по Вашему, все сие выше перечисленное должно присутствовать в христианине? Интересно... Я задумался....

Я уже как то писал об этом, не надо дела плоти ставить во главу угла и гордится этим.

Мне тоже показалось, что спасение вальтеровцы получают по делам, потому как в разговоре делают большИй упор на дела плоти... То есть критерий, если не смотрит ТВ, продал имение, не пьет, не курит, не матерится - значит это святой человек и не грешит вовсе, а только иногда ошибается.

На это есть ответ у ап.Иакова: Но скажет кто-нибудь: ты имеешь веру, а я имею дела:" покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих".

Из этого видно, что спасение не по делам, но кто имеет веру, у того и дела веры в жизни присутствуют, а кто говорит, что имеет веру, а делами это не подтверждается, тот лжец. А иначе, как мы можем распознать человека, имеет он живую веру или нет, как не по его делам, или вы научились уже заглядывать в сердце?

Из этого видно, что спасение не по делам, но кто имеет веру, у того и дела веры в жизни присутствуют, а кто говорит, что имеет веру, а делами это не подтверждается, тот лжец. А иначе, как мы можем распознать человека, имеет он живую веру или нет, как не по его делам, или вы научились уже заглядывать в сердце?

Никто не говорит, что дел не должно быть, только вот выпячивать это не надо, потому как это фарисейство есть...
"Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю."(Лук.18:11-13)

Получается вот такой разговор: "не смотрю ТВ, продал имение, не пью, не курю, не матерюсь и т.д, да и не грешу вовсе, а только иногда ошибаюсь... я не такой - не то что эти остальные...

Получается вот такой разговор: "не смотрю ТВ, продал имение, не пью, не курю, не матерюсь и т.д, да и не грешу вовсе, а только иногда ошибаюсь... я не такой - не то что эти остальные...

Приведите пожалуйста цитату, где кто-то из нас сказал нечто подобное о себе. Если от всех наших высказываний у вас складывается именно такое впечатление, то стоит ли его озвучивать, будто это мы так говорим. Некрасиво получается. Обвинение не принято)))

Приведите пожалуйста цитату, где кто-то из нас сказал нечто подобное о себе. Если от всех наших высказываний у вас складывается именно такое впечатление

Да, такое впечатление сложилось, что Вы ставите это во главу угла, о другом речи нет...

Из этого видно, что спасение не по делам, но кто имеет веру, у того и дела веры в жизни присутствуют, а кто говорит, что имеет веру, а делами это не подтверждается, тот лжец. А иначе, как мы можем распознать человека, имеет он живую веру или нет, как не по его делам, или вы научились уже заглядывать в сердце?


Никто не говорит, что дел не должно быть, только вот выпячивать это не надо, потому как это фарисейство есть...
"Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю."(Лук.18:11-13)

Получается вот такой разговор: "не смотрю ТВ, продал имение, не пью, не курю, не матерюсь и т.д, да и не грешу вовсе, а только иногда ошибаюсь... я не такой - не то что эти остальные...

Я уже как то писал об этом, не надо дела плоти ставить во главу угла и гордится этим.

Извините, Сергей, но Ваши обвинения странные.
По поводу ТВ именно Вы нас «выпячивали» (с какой целью?), проводя статистику и задавая нам прямые вопросы, на которые мы вынуждены были честно ответить.
А впрочем, если у Вас сложилось о нас такое впечатление – это Ваше право. А мы не «ставим дела плоти во главу угла», но согласны с тем, что вера без дел мертва – «Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?» (Иак.2:20). И это не является особенностью учения нашей церкви, с этим согласны все искренние христиане.

Мне тоже показалось, что спасение вальтеровцы получают по делам, потому как в разговоре делают большИй упор на дела плоти... То есть критерий, если не смотрит ТВ, продал имение, не пьет, не курит, не матерится - значит это святой человек и не грешит вовсе, а только иногда ошибается.

Я уже как то писал об этом, не надо дела плоти ставить во главу угла и гордится этим.

Делами плоти не только нельзя гордиться, их нужно оставить, их не должно быть в жизни христианина. А говорим мы не о делах плоти, а о ДЕЛАХ ВЕРЫ.
Да, Сергей, гордиться делами веры нельзя, но и оставаться в грехах нельзя.
Дела плоти известны (Гал. 5,19), добрые дела явны (1Тим, 5,25)
Грехи некоторых людей явны и прямо ведут к осуждению (1Тим.5,24)
Мы не призываем к делам, но призываем к вере, причем, к ЖИВОЙ вере, а без дел вера мертва. Таким образом живая вера имеет и дела веры:
духом умершвляете дела плоти (Рим.8,13)
отвергнем дела тьмы (Рим. 13,12)
мы и созданы во Христе на добрые дела (Еф.2,10)
Почему опасно иметь веру мертвую, т.е. без дел веры? Потому, что мертвая вера не производит изменения в человеке. Такую веру имеют и бесы:
"Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют и трепещут" Иак.2,19. Но эта вера их не спасает.
"Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе" Иак.2,17.

Сергей, я ни в коей мере не хвалюсь делами, я и вижу, что дел веры мало в моей жизни. Но это не дает мне права опровергать Писание, или превратно Его понимать.
Здесь мы рассуждаем не о личностях, а о учении, но некоторые пытаются уходить от исследования Писания.
Братья, давайте сосредоточимся на заповедях Иисуса Христа, посмотрим, для чего мы созданы, и есть ли к нам требования от Бога?

Все-таки многие тексты свидетельствуют нам о том, что употребляющий усилие восхищает Царство Небесное, что даже имея каменное основание (а некоторые даже основание делают на песке), ище должны проверять, кто как строит, и из чего строит. Нельзя опустить руки и уповать на то, что когда-то Господь меня простил, и Сам за меня все сделал.
"побеждающего сделаю столпом в Храме"
"побеждающему дам сесть со Мною на престоле"
"побеждающий облечется в белые одежды"
"побеждающий наследует все" - из книги Откровение.

Да поможет нам всем Бог не быть порабощенными вещественными началами мира сего, (Гал.4,3) Апостол говорит, что это было до пришествия Христа в нашу жизнь, но теперь нужно от этого освободиться.

По поводу ТВ именно Вы нас «выпячивали» (с какой целью?), проводя статистику и задавая нам прямые вопросы, на которые мы вынуждены были честно ответить.

Виталий, Вы отвечаете на вопросы честно, только когда Вас вынуждают?

А мы не «ставим дела плоти во главу угла», но согласны с тем, что вера без дел мертва – «Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?» (Иак.2:20). И это не является особенностью учения нашей церкви, с этим согласны все искренние христиане.

Мне бы очень хотелось узнать особенности учения Вашей церкви, но где об этом прочитать? "Вера без дел мертва" - да и аминь. Но, сначала вера - потом дела. Кстати дела бывают и без веры, и люди есть имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся.

Здесь мы рассуждаем не о личностях, а о учении, но некоторые пытаются уходить от исследования Писания.

Братья, давайте сосредоточимся на заповедях Иисуса Христа, посмотрим, для чего мы созданы, и есть ли к нам требования от Бога?

Давайте порассуждаем, может и тему новую откроем для этого?

Виталий, Вы отвечаете на вопросы честно, только когда Вас вынуждают?

Если мы отвечаем чесно, то это считается похвальбой?

А мы не «ставим дела плоти во главу угла», но согласны с тем, что вера без дел мертва – «Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?» (Иак.2:20). И это не является особенностью учения нашей церкви, с этим согласны все искренние христиане.
Мне бы очень хотелось узнать особенности учения Вашей церкви, но где об этом прочитать?

Повторю уже то, что было ранее сказано в другой теме.
Брат Смирнов покаялся и обратился из православия примерно в 1908 году через проповедника Евангельских христиан. Был членом Евангельских христиан. Был благовестником, основал несколько общин в центральной России. Крещен Духом Святым в большой силе.
Я так понимаю, что его учение - не ново, и это не его учение, а все это было ранее среди Евангельских христиан, но впоследствии, видимо, было либо забыто, либо изменено.
Когда Смирновы эммигрировали в Эстонию в 1919 году, то в Эстонии они обнаружили, что здесь нет таких верующих. Сдесь были полумирские верующие, а в России брат Смирнов видел пробуждение, и сам был плодом этого пробуждения. Ему было непонятно такое плачевное, равнодушное состояние верующих.
Изначально он не собирался ничего основывать, но проповедовал там, где ему разрешали, и призывал всех изменить свое отношение ко Христу.
Но впоследствии, так получилось, пришлось основать союз "Единение во Христе", который должен был выполнять функции миссионерского союза для распространения Евнгелия спасения в Эстонии. При этом предпологалось тесное сотрудничество с другими конфессиями (основы Единения во Христе приведены были в предыдущей ветке по теме).
Впоследствии же получилось так, что по многочисленным ходатайствам и клевете номинальных верующих Единение во Христе было закрыто, потом пришла советская власть в 1940 г, война, наших братьев взяли в армию, но вследствии отказа от оружия, они служили санитарами, или работали на лесоповале в Сибири (один из них был профессором-химиком).
потом члены Единения во Христе были сосланы в лагеря за веру... и т.д.

"Вера без дел мертва" - да и аминь. Но, сначала вера - потом дела. Кстати дела бывают и без веры, и люди есть имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся.

Дела без веры могут быть, но вера без дел - этого быть не может.
Христос говорит, что если чашу вымыть внутри, она БУДЕТ ЧИСТА снаружи, а фарисеи мыли только снаружи.
Таким образом есть два благочестия:
1. Вид благочестия - только снаружи.
2. Истинное благочестие - исходит изнутри, из сердца, так как сердце чисто.
Таким образом, если внешние дела благочестивы - тут вопрос спорный.
Но если внешние дела неблагочестивы, мы смело можем сказать - человек не имеет благочестия.
Интересен тот факт, что Христос Сам говорит, как определять людей - по плодам! А плоды - это дела, верно ведь? И другого определения состояния человека нам не дано. То, что в сердце человека, знает только Бог, и дух человека, живущий в нем.

- По поводу ТВ именно Вы нас «выпячивали» (с какой целью?), проводя статистику и задавая нам прямые вопросы, на которые <b>мы вынуждены были честно ответить</b>.

- Виталий, Вы отвечаете на вопросы честно, только когда Вас вынуждают?

- Если мы отвечаем чесно, то это считается похвальбой?

.

Нет. Только вопрос был не о том.

- По поводу ТВ именно Вы нас «выпячивали» (с какой целью?), проводя статистику и задавая нам прямые вопросы, на которые <b>мы вынуждены были честно ответить</b>.

- Виталий, Вы отвечаете на вопросы честно, только когда Вас вынуждают?

- Если мы отвечаем чесно, то это считается похвальбой?

Нет. Только вопрос был не о том.

С Вами очень трудно вести беседу по существу.
Если мы отвечаем честно - Вы обвиняете нас в похвальбе, "спасение вальтеровцы получают по делам, потому как в разговоре делают большИй упор на дела плоти... "
Если мы молчим, Вы задаете вопросы.
Если мы честно отвечаем на вопросы, Вы обвиняете нас в том, что мы отвечаем честно, только потому, что нас вынуждают.
Вас трудно понять, смешной Вы человек.))))

Откровенно говоря, все такие разговоры - это переливание из пустого в порожнее. Нам, христианам, все-таки надо общаться во Христе, в кротости и смирении назидать друг друга словами жизни, исследуя Писания.
"И да владычествует в сердцах ваших мир Божий, к которому вы и призваны в одном теле; и будьте дружелюбны. Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью; научайте и вразумляйте друг друга...." Кол.3,15-16.
"Более же всего облекитесь в любовь, которая есть СОВОКУПНОСТЬ СОВЕРШЕНСТВА", Кол.3,14.

Да, но сказано, что рожденный от Бога и НЕ МОЖЕТ даже грешить!!! (1-е Иоанна 3:9,10)

Ну, об этом стихе я же приводил отрывок из статьи... Там имеется в виду вовсе не то, что рожденный свыше не способен грешить, а не имеет обыкновения грешить.
А согрешать все могут и все согрешают, о чем я уже говорил...

Так из-за наших дел или нашей веры?
Из за наших дел веры или отсутствия оных...
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
(Иак.2:20)

Вера-то мертва, но вера, не дела на первом месте. У вас, похоже, действительно крен в сторону дел, что в общем-то равняет вас с католиками и православными... Очень жаль.

Про соотношение веры и дел советую почитать ответ брата Дея Мазаева: http://www.rusbaptis....org/lozhb.html

а какие дела надо сделать, чтобы не умереть? Перечиссли пожалуйста, если не трудно.
Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю?
Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, .....(Лук.6:46,47)

Отлично, а теперь перечислите их.

И заодно прошу пояснить, выходит ли по-вашему, что спасение по делам?
По делам которые Бог нам предназначил исполнять...
Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.
(Еф.2:10)

Цитата не подходит, так как в ней не говорится, что спасение по делам, а написано, что Бог нас создал на добрые дела. Это - разные вещи.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)

За любое ли дело Бог оставляет?
Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,(Евр.10:26)
Пояснить что такое произвольный грех?

Да, будьте так любезны.

Меня зовут Владимир Иванов. Я не Вальтеровец, я христианин.

Я спрашивал не только у вас, но к чему вы предсатвились по имени? А христаинами себя называют все кто не попадя, я уж не буду приводить тут любимый Павлом Вилянским стих про "я никогда не знал вас" и т.д. Если вы принадлежите их учению, а тем более церкви, вы вальтеровец.

Если вы не понимаете Писания и не улавливаете о чем разговор то не надо обвинять собеседника, а то получается...

Писание понимаю, но к чему его цитирует собеседник, я не понимаю. Мало ли что он имеет в виду под цитируемыми им стихами. Хотелось бы не просто голое цитирование (так может всякий, даже неверующий и неграмотный), а с объяснениями.

Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?
(Иов.40:3)

Это вы от имени Бога, или своего уже спрашиваете? В таком случае не равняете ли вы себя с Богом? ;-)

Из этого видно, что спасение не по делам, но кто имеет веру, у того и дела веры в жизни присутствуют, а кто говорит, что имеет веру, а делами это не подтверждается, тот лжец. А иначе, как мы можем распознать человека, имеет он живую веру или нет, как не по его делам, или вы научились уже заглядывать в сердце?

С этим как раз никто и не спорит. Дела показывают есть вера, есть рождение свыше или нет, это верно. Но спасение не по делам, а по вере. Как говорится: Соло скриптура, соло грация, соло фидэ.