Разбор учения Вальтеровцев

На этот вопрос проливает свет текст 1Кор.3,10-15.
Здесь Апостол поясняет, что есть две категории спасения. Есть те, которые строят так, что получат награду, а есть такие, дело которых сгорит при испытании. Но основание останется. Апостол обьясняет, что такой человек <b>впрочем сам спасется</b>, но как? Так, как-бы из огня. Что это за состояние? Как человек будет чувствовать себя, спасшийся, как-бы из огня?
Согласитесь, это разное спасение, и разные ощущения человека.
Есть "осужденные", есть "спасенные как-бы из огня, потерпевшие урон", и есть "спасенные, получившие награду".

Еще такой текст:
"...ибо ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали", Рим.13,11.
О каком спасении здесь идет речь?
"со страхом совершайте свое спасение" Фил.2,12.
Здесь говорится о том, что мы должны СОВЕРШАТЬ свое спасение. О каком спасении здесь говорится?

Почему разные люди Библию понимают по-разному?
1. Разный уровень знания Библии: а)человек основывает свои взгляды на отрывках из Библии или б)на полной Библии.
2. Разный опыт: а)человек понимает Библии по букве, или, б)что-то пережив в жизни из написанного - понимает по духу.
3. Разные цели: а)найти в Библии оправдание своей греховной жизни, или б)стремление освободиться от ветхого человека, чтобы исполнить написанное.

Вы назвали Владимира Иванова вальтеровцем только за то, что он настаивант на освящении, на возможности святой жизни. Удивительно то, что Иванов Владимир защищает баптистское учение об освящении (которое и мы признаем, это истоки баптизма в России), а вы считаете это чем-то странным. Так может, Вы не баптист вовсе? Советую Вам прочитать все труды Каргеля, и вы по-новому увидите баптистское учение. Сейчас это учение (которое было при пробуждении в России), сильно искажено во многих баптистских общинах, и только кое-где это признается, соблюдается и проводится в жизнь.

Да нет, я именноь баптист, и у баптистов всегда признавалось, что человек грешник, даже когда спасается, получает рождение свыше, ему еще предстоит много трудиться над собой с помощью Божьей. Освящение также предполагает, что человек освящается, старается, посвящает себя Богу. Каргель призывал к тому же (хотя он строго говоря и не был баптистом и у него много закосов в сторону пятидесятничества тоже). А Владимир Иванов меня удивил, что настаивает как и ваше организация на том, что якобы верующий может достигнуть безгрешного состояния уже на земле. Это, разумеется, явная чепуха и ложь. Так никакие баптисты никогда не верили. Ну разве что кроме каких-нибудь экстравагантных личсностей...

Игорь Евгеньевич, неужели Вы строите свою жизнь на основании текстов Слова Божьего только подобных этому «...ибо все мы много согрешаем...» (Иак.3:2)?

Что значит "я строю"?
Если вы под этим подразумеваете, что я собираюсь грешить, то вы ошибаетесь. Но реальность такова, что все действительно согрешают, и об этом честно говорит Слово Божье и свидетельствует опыт. Ни один человек кроме Христа не был безрешным, и вы мне такого не покажете. А если и покажете и даже пригласите сюда на форум (вдруг), то после беседы мы вскоре сможем все убедиться, что он тоже отнюдь не безгрешен. У вас очень легкое отношение к греху. Нет, от него не так просто отделаться вообще, пока мы имеем плоть и нас искушает дьявол.
А тот факт, что все согрешают, и я в том числе, заставляет меня как раз еще усерднее просить Божьей помощи, нуждаться в Нем, общаться с Ним в молитвах, трудиться над собой. А если бы я почел себя уже безгрешным, я думаю, я бы тут бы как раз и впал в такую гордыню, что и фарисеям не снилось. Я лучше буду молиться как мытарь, чем как фарисей. Уж извините...

Да, я сказал именно в таком смысле - предполагаю. В этом направлении я хотел бы кое-что исследовать, так как недостаточно фактов.

А, ну вот так бы и сказал... А то на предположениях своих заставляешь невольно других думать, что так и было на самом деле...

-Смирнов покаялся и был членом евангельских христиан в России, до переезда в Эстонию в 1919г.

Согласись, что это недостаточный факт, чтобы считать, что учение Смирнова идентично учению евангельских христиан. Тем более, что учение евангельских было довольно размытое во многих вопросах. Кроме того, мало ли кто где покаялся и откуда вышел? Вон, Воронаев тоже был из баптистов, а создал совершенно новое учение, из современных - тот же Ледяев, например. Я уж не говорю про Марину Цвигун, которая будучи православной. возомнила себя Марией Дэви Христос и создала Белое Братство.

-В Эстонии был организован "Единение во Христе" только в 1934г. только потому, что таких живых верующих, как в России, в Эстонии не было; и только после того, когда Смирнову запретили во всех церквях проповедовать за то, что он призывал верующих к чистой и святой жизни.

Это тоже довольно спорный пункт. Мы не знаем, действительно ли верующие в Прибалтике были такими мертвыми как ты говоришь, или как говорит Смирнов. Возможно, его понятие о святости было неверным и экстремистским (как, например и мне ваше понятие о безгшрешности кажется просто самонадеянным самообольщением). Возможно, что он обиделся на все церкви, что в нем не признали лидера, и в отместку заклеймил их теплыми.

-Смирнов никогда ничего не говорил отрицательного о евангельских христианах России, в некоторых статьях, напротив, есть теплые отзывы.

Это ничего не говорит. Тем более, если учесть, что он стал строить явно межцерковную, экуменическую организацию. Харизматики тоже редко когда говорят плохо о других конфессиях, так как их учат не обращать внимания на догматику. Но это еще не значит, что харизматики похожи по учению с другими конфессиями.

-В статьях Смирнова есть разрозненные замечания, которые сопоставив, можно увидеть, что он тепло отзывался о Каргеле, о Рябошапке; осуждал действия Проханова.

Я думаю, что ему ничего не оставалось делать, как тепло отзываться о ком-то из баптистов и евангельских христиан (Рябошапка никак не евангельский, а баптист). Как-то к нам тут заходит кембеллит, было такое, и он тоже нас тут пытался уверить, что их предшественниками в России были евангельские христиане. :-) А куда деваться, если других не было? Приходится примазываться к чужой славе...
А за что он осуждал Проханова-то? Какие действия?

-В нашем журнале за 1935 год есть статья "Кто он?", в которой описывается случай, когда Проханов(в России) протянул руку общения Смирнову(в Эстонии) для поддержки друг друга в духовном труде; в ответ Смирнов потребовал сначала раскаяться за свое воззвание к верующим брать оружие для защиты советской власти.

Ну, во-первых Проханов делал призывы ко всем конфессиям и сектам, в том числе и к православию, особо уделяя внимание обновленцам (которые запятнали себя сотрудничеством с большевиками). А во-вторых, Проханов подписал то воззвание после несколкьих довольно страшных дней, проведенных им в застенках ГПУ, и что там с ним сделали, мы можем только догадываться, что он и воззвание подписал и из страны уехал, и обратно больше не ехал, и ничего про советскую власть не рассказывал...

Труды Каргеля нам близки по духу, а если и есть какая-то разница в определениях и формулировке, то нет разницы в понимании достижения святой жизни на земле.

Труды Каргеля надо очень четко систематизировать. Он развивал свое учение и оно у него было в разные этапы жизни несколько разным. Например вопрос о крещении Духом, у него был сначала очень близок к пятидесятническому. Но когда зараза трясунства пошла по нашим цекрвям, разрушая их, и появились зримые плоды этого движения, именно он же написал статью против пятидесятничества. Так что тут надо быть внимательным. Есть у него очень спорные толкования.
Кстати, у нас есть пример увлечения его отдельными (ранними) книгами. Был у нас пастор церкви в Тушино. Он начитался Каргеля, впечатлился, и в конце-концов впал в ересь харизматии. Потом сошелся с Ледяевым и их компанией и увел церковь из Союза ЕХБ. Вот такие дела бывают...

В общем, Павел, нет никаких фактов, что евангельские христиане когда-либо верили и думали подобно тому как верят и думают вальтеровцы.

Игорь Евгеньевич, неужели Вы строите свою жизнь на основании текстов Слова Божьего только подобных этому «...ибо все мы много согрешаем...» (Иак.3:2)?

Что значит "я строю"?
Если вы под этим подразумеваете, что я собираюсь грешить, то вы ошибаетесь. Но реальность такова, что все действительно согрешают, и об этом честно говорит Слово Божье и свидетельствует опыт. Ни один человек кроме Христа не был безрешным, и вы мне такого не покажете. А если и покажете и даже пригласите сюда на форум (вдруг), то после беседы мы вскоре сможем все убедиться, что он тоже отнюдь не безгрешен. У вас очень легкое отношение к греху. Нет, от него не так просто отделаться вообще, пока мы имеем плоть и нас искушает дьявол.
А тот факт, что все согрешают, и я в том числе, заставляет меня как раз еще усерднее просить Божьей помощи, нуждаться в Нем, общаться с Ним в молитвах, трудиться над собой. А если бы я почел себя уже безгрешным, я думаю, я бы тут бы как раз и впал в такую гордыню, что и фарисеям не снилось. Я лучше буду молиться как мытарь, чем как фарисей. Уж извините...

Т.е. грешить Вы не собираетесь, но реально согрешаете?
О себе лично я не высокого мнения и могу сказать примерно так же.
Но что же дальше? Разве Христос пришёл для того, чтобы мы, согрешая на земле, стали святыми только в вечной жизни? Ведь мы должны быть святыми, чтобы увидеть Бога (Евр.12:14).
А отношение ко греху у нас не слишком лёгкое, как Вы утверждаете, но не безнадёжное, ведь Бог не требует от нас невозможного. «Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть СВЯТОСТЬ, а конец - жизнь вечная» (Римл.6:22).
Надо призывать всех к святой жизни, а не успокаивать естественностью согрешений.

По поводу мытаря и фарисея, это многими излюбленная тема. Любого человека, который стремиться жить свято, пренебрежительно сравнивают с фарисеем, а себя самого с мытарем. А т.к. в этой притче Христос более возвысил мытаря, то тот, кто сравнивает себя с мытарем по этой притче, ведь на самом деле возвышает себя...

из твоего объясниения я понял, что нет фактов, подтверждающих то, что все евангельские христиане призывали к святой жизни. Если же некоторые из них (Каргель, Смирнов и многие другие) к этому призывали и достигали сами этого, то ты определяешь это как фарисейство и перекосы.
А призывы к сознательному пребыванию в согрешениях до конца жизни, эти призывы ты считаешь догматикой баптистского учения, и призываеш следовать этому учению всех остальных.
Тех, кто призывает к святой жизни, ты считаешь самоуверенными. Сам же, утверждаешь, что от греховной жизни человек не может избавиться, и говоришь это с уверенностью. А ты не допускаешь, что твоя уверенность ни что иное, как самоуверенность?
О таком подходе есть текст, и я ранее уже приводил его:
Рим. 2, 17-20: "Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом, и знаешь волю Его, и разумеешь лучшее, научаясь из закона, и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме, наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины..."
И еще есть текст, что книжники взяли ключ к разумению Писания, но сами не входят, и другим не дают. Это сказано о твоем учении, Игорь Евгеньевич. Ты сам не хочешь достигать святости, и другим не даешь.

"Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может". 1Кор. 2,14-15.

Т.е. грешить Вы не собираетесь, но реально согрешаете?

Да, конечно. Как и все прочие христиане за этой земле.

О себе лично я не высокого мнения и могу сказать примерно так же.

Удивительно было бы, если бы нашелся хоть один смертный, который бы сказал о себе иначе. :-)

Но что же дальше? Разве Христос пришёл для того, чтобы мы, согрешая на земле, стали святыми только в вечной жизни? Ведь мы должны быть святыми, чтобы увидеть Бога (Евр.12:14).

Мы святые не потому что мы уже не согрешаем, а потому что Бог нас освятил, отделил как святыню, для Себя и ввел в Церковь. Да, святыми и безгрешными в полном смысле этих слов, как и спасенными окончательно, мы действительно сможем стать только в вечности.

А отношение ко греху у нас не слишком лёгкое, как Вы утверждаете, но не безнадёжное, ведь Бог не требует от нас невозможного.

Погодите с цитатой из Римлян, она вовсе не к этому, я хочу уточнить, то есть что значит, Бог не требует с нас невозможного? Что вы тут имеете в виду? То есть вот я не могу что-то выполнить, и Бог снижает свои критерии и свои заповеди какие-то для немогущего их выплнить отменяет? И это уже как бы и не грех, да?

Надо призывать всех к святой жизни, а не успокаивать естественностью согрешений.

А никто и не успокаивается. :-)
Но не надо и лгать, что МОЖНО в этой жизни стать безгрешным.

По поводу мытаря и фарисея, это многими излюбленная тема. Любого человека, который стремиться жить свято, пренебрежительно сравнивают с фарисеем, а себя самого с мытарем. А т.к. в этой притче Христос более возвысил мытаря, то тот, кто сравнивает себя с мытарем по этой притче, ведь на самом деле возвышает себя...

Не думаю, что возвышает. Просто я признаю, что мое положение более схоже с мытарем, чем с фарисеем. Вот и все.

из твоего объясниения я понял, что нет фактов, подтверждающих то, что все евангельские христиане призывали к святой жизни.

Ну во-первых, фактов я просил у тебя, а не собирался их давать тебе. Ты высказал некую мысль, я подверг ее критическому испытанию и не нашел в ней ничего убедительного. Во-вторых, что значит, "призывали к святой жизни"? Ты не путай призыв к святой жизни у нас, и у вас. Все христиане всегда призывали к святой жизни, и верующие ЕХБ, и я тоже. Только наше понимание этого, как я вижу, у нас и у вальтерьянцев со Смирновым - разное.

Если же некоторые из них (Каргель, Смирнов и многие другие) к этому призывали и достигали сами этого, то ты определяешь это как фарисейство и перекосы.

Только давай не притягивай Каргеля к себе, что будто бы он учил и думал как и Смирнов и вальтерьянцы. :-) Каргель никогда не говорил, что он достиг "этого", у него тоже было много разных недостатков, как у всех людей. Не знаю уж, кем там себя считал ваш Смирнов...

А призывы к сознательному пребыванию в согрешениях до конца жизни, эти призывы ты считаешь догматикой баптистского учения, и призываеш следовать этому учению всех остальных.

Я не призывал нигде к сознательному пребыванию в согрешениях... Ты чего энто вообще превираешь-то, друг ситный?..
Я говорю, что баптистское и библейское учение говорят и говорили всегда, что человек НЕ МОЖЕТ при этой жизни никогда стать безгрешным (и не нуждающимся автоматически в связи с этим в покаянии и освящении).

Тех, кто призывает к святой жизни, ты считаешь самоуверенными.

Вас - да. Вы сами не достигли такой жизни, и нет никаких вероятностей, что достигните. Вы не привели ни одного человека, который бы эту вашу святость уже достиг, а потому ваши фантазии насчет того, что кто-то якобы может быть безгрешным, очень интересны, но ты покажи сперва это, а не говори, что где-то кто-то там якобы это имеет или имел. Христианам ведь не поверят, если они говорят одну теорию, а сами живут совсем по-другому. В вашем случае я вижу именно это, к сожалению.

Сам же, утверждаешь, что от греховной жизни человек не может избавиться, и говоришь это с уверенностью. А ты не допускаешь, что твоя уверенность ни что иное, как самоуверенность?

Нет. Я говорю не об уверенности в том что я говорю, а в том, что можно или нельзя стать безгрешным. Я-то и не уверен в своей безгрешности, да что там, я не безгрешный. Но стараюсь быть праведным и святым как положено на самом деле. А вот когда человек убеждает себя, что он безгрешен, достиг уже всего, я считаю, что он впал по меньшей мере в гордыню, если не в прелесть или в сумасшествие...

Рим. 2, 17-20 можно применить и к вам.
И текст о том, что книжники взяли ключ к разумению Писания, но сами не входят, и другим не дают, он и к тебе и к вашим учителям подходит, да и к любому лжеучению. Так что укидаться такими цитатами-обзывалками я считаю бесперспективно и тебе не советую.

Ты сам не хочешь достигать святости, и другим не даешь.

Хочу и даю, но не вру им, что они смогут достичь того, чего они не смогут достичь реально.

1Кор. 2,14-15. - докажи, что ты духовный и что ты сам понимаешь вещи духовные. :-) А если ты намекаешь на некое эзотерическое знание, доступное лишь посвященным, то ты тогда не христианин, а какой-ибудь гностик, прости Господи...

Игорь Евгеньевич, тебе уже приводили множество текстов, которые утверждают обратное. Для того то и пришел Сын Божий, чтобы РАЗРУШИТЬ дела диавола. А тех, которые приняли Его Он дал ВЛАСТЬ. Противостаньте диаволу и убежит от вас.
"Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию; се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам". Лук.10,18-19.
А почему ты думаешь, что человек святой, несогрешающий, будет хвастаться этим? Но он будет призывать людей к такой жизни, спасение не от дел, а от веры. неужели у тебя нет веры, что Христос может освободить тебя от закона греха и смерти?
Пришел Христос, умер за нас, дал нам силу Духа Святого, и после этого ты говоришь, что мы останемся во грехах. Для чего тогда все это?
Я могу выписать все тексты, которые уже упоминались в этой ветке, и доказывают пагубность твоих рассуждений, но это не убедит тебя. А почему? Потому, что ты утвердился в своих взглядах и не хочешь отвергнуть себя, а это главное на узком пути Христа.

А если человек не согрешает в нашем понимании, то он этим не хвалится. Он видит себя в свете Божьем, и понимает, что ему нужно ЕЩЕ освящаться. "Итак, если ВЫ ВОСКРЕСЛИ со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога" Кол.3,1
Достигать совершенства можно бесконечно так, как бесконечен Бог в Своем совершенстве, но от наших согрешений мы должны освободиться, это по Писанию, тексты многие уже приводились, и не только нами, но и братьями-баптистами, почитай все внимательно.
Христос сказал, что этот путь Отец открыл младенцам. Таким образом, если человек искренен пред Богом, он правильно понимает Писание. А тот кто хочет оправдать себя, тот становится гностиком)))
1Кор. 2,14-15 - для чего, по твоему, этот текст имеется в Библии?

Игорь Евгеньевич, прости меня за то, что иногда мои реплики получаются резкими, это оттого, что я на работе, занят, и мне трудно сосредоточится на нашей дискуссии. Еще раз искренно прошу, прости меня.

[quote]Игорь Евгеньевич, тебе уже приводили множество текстов, которые утверждают обратное. [/quote]

Я и другие братья тоже приводили тебе множество текстов, которые не укладываются в вашу теорию.

[quote]Для того то и пришел Сын Божий, чтобы РАЗРУШИТЬ дела диавола. А тех, которые приняли Его Он дал ВЛАСТЬ. Противостаньте диаволу и убежит от вас.[/quote]

Это уже похоже чем-то на учение харизматиков. :-) Они на полном сереьезе уверены, что христианин должен быть обязательно богатым, здоровым и успешным.

[quote] неужели у тебя нет веры, что Христос может освободить тебя от закона греха и смерти?[/quote]

Он и освободил. Я не раб этого закона. Но это не значит, что я не согрешаю. И что ты не согрешаешь. Или кто-то еще.

[quote]Пришел Христос, умер за нас, дал нам силу Духа Святого, и после этого ты говоришь, что мы останемся во грехах. Для чего тогда все это?[/quote]

Мы не остаемся во грехах. Мы согрешаем по жизни, даже имея Духа Святого. И это факт.

[quote]Я могу выписать все тексты, которые уже упоминались в этой ветке, и доказывают пагубность твоих рассуждений, но это не убедит тебя. А почему? [/quote]

Потому что твои цитаты говорят вовсе не о вашей теории, что кто уверовал, тот не может грешить. И Писание говорит что может.

[quote]Потому, что ты утвердился в своих взглядах и не хочешь отвергнуть себя, а это главное на узком пути Христа.[/quote]

Опа. Павел, ты имеешь такую нехорошую черту, передергивать сообщения, а во-вторых приписывать мотивы, какие не следуют никак из непохожих на твою теорию высказываний. Я стараюсь отвергнуться себя, и иду узким путем. Но вашу ложную теорию при этом принимать не собираюсь. Узкий путь, отвержение себя
и ваше учение - не равнозначные вещи.

[quote]А если человек не согрешает в нашем понимании, то он этим не хвалится. [/quote]

Вы хвалитесь другими такими людьми (которые якобы где-то имеются), или хвалитесь своим таким пониманием, которым сами не живете.

[quote]Он видит себя в свете Божьем, и понимает, что ему нужно ЕЩЕ освящаться. "Итак, если ВЫ ВОСКРЕСЛИ со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога" Кол.3,1[/quote]

Цитата никак не подтверждает твой тезис про нужность еще освящаться безгрешному. Зачем нужно освящаться безгрешному? Богу нужно освящаться?

[quote]Достигать совершенства можно бесконечно так, как бесконечен Бог в Своем совершенстве, но от наших согрешений мы должны освободиться, это по Писанию, тексты многие уже приводились, и не только нами, но и братьями-баптистами, почитай все внимательно. [/quote]

освободиться не удасться, хотя старться мы должны. Почитай внимательно мои ответы и других братьев-баптистов.

[quote]Христос сказал, что этот путь Отец открыл младенцам.[/quote]

Ты считаешь, что Христос говорил это про учение Смирнова и вальтерьянцев? :-)))

[quote] Таким образом, если человек искренен пред Богом, он правильно понимает Писание. А тот кто хочет оправдать себя, тот становится гностиком)))[/quote]

Я себя оправдлать не хочу, но и лгать я не собираюсь. Нет оснований. А еще я искренен перед Богом и вот, понимаешь ли, не вижу, что ваше учение от Него...

[quote]1Кор. 2,14-15 - для чего, по твоему, этот текст имеется в Библии?[/quote]

Наверное, для того, чтобы вальтерьянцы оскорбляли им других христиан? ;-)

Игорь Евгеньевич, прости меня за то, что иногда мои реплики получаются резкими, это оттого, что я на работе, занят, и мне трудно сосредоточится на нашей дискуссии. Еще раз искренно прошу, прости меня.

Да, ты тоже. Письменный текст часто почему-то звучит обидно.
Просто поверь априори, что я очень намана к те отношусь. :-)

"А почему ты думаешь, что человек святой, несогрешающий, будет хвастаться этим? Но он будет призывать людей к такой жизни, спасение не от дел, а от веры. неужели у тебя нет веры, что Христос может освободить тебя от закона греха и смерти?
Пришел Христос, умер за нас, дал нам силу Духа Святого, и после этого ты говоришь, что мы останемся во грехах. Для чего тогда все это?"(конец цитаты)

Павел, а как ты понимаешь слово "святой"? В католическом смысле или в новозаветном? Например апостол Павел в своем первом послании к Коринфянам называет их святыми. 1Кор 1,2 однако, если почитать все послание, то при католическом понимании этого слова, возникают вопиющие противоречия. Это младенцев во Христе он назвал святыми? Плотских? Любой католик и православный будет доказывать, что нет. Но это возможно только при подходе к Писанию, когда Библия не признается высшим и АБСОЛЮТНЫМ авторитетом. Если же мы признаем высший авторитет Библии над всеми толкованиями и преданиями, то мы вынуждены будем согласиться, что именно младенцев во Христе, плотских верующих Павел и назвал святыми. Проблема не с Павлом, проблема с традиционным пониманием слова "святой".
Существует два значения этого слова, вытекающих из его употребления в Библии.
1. Святой - в смысле лишенный малейших примесей греха, тьмы и всего отрицательного. В абсолютном смысле применимо только к Богу.
2. Святой - в смысле отделенный, посвященный. В этом смысле, золото, посвященное Господу для храма становилось святым, ягненок, посвященный для жертвоприношения Господу тоже освящался и становился святым. При этом качества золота и ягненка не менялись, менялось только их положение - они были отделены для Господа.
Соответственно, исходя из этих дух применений слова "святой" мы можем увидеть, что несмотря на весьма слабое изменение духовных КАЧЕСТВ коринфян, они все таки были действительно святыми, потому что были отделены от мира и посвящены Богу.
Бог сказал - будьте святы, ибо Я свят. И в Новом Завете христиане многократно призываются к святости, как к определенному процессу, изменяющему их духовные качества. Но если мы согласимся, что источником святости является Христос, и ни в коем случае не человек, то мы вынуждены будем признать и то, что святость не принадлежит собственно человеку, как и ток не принадлежит проводам - нет контакта с электростанцией - нет и тока. Как только в духе человека нарушается контакт с Господом, тут же исчезает вся святость. Если бы контакт с Господом мог когда-то стать чем то автоматическим, то Христос не повелел бы "Пребудьте во Мне", указывая на контакт ветви с лозой; и апостол Павел не повелел бы "Поступайте по духу"
Именно здесь кроется ошибка католиков, считающих, что святость может стать чем то, принадлежащим самому человеку. "он святой" - эта фраза подразумевает, что некий человек стал обладать святостью, как чем то, принадлежащим лично ему. Отсюда и спиритическое прочтение Апостольского символа веры "верую в общение со святыми", подразумевающее общение с духами умерших праведников и т.д. На самом деле даже в Апостольском символе веры речь идет об едином общении всех святых (всех истинных верующих), проживающих по всем городам земли. Речь идет о Вселенском общении Тела Христова, а не о каких то контактах с умершими святыми.
Освящение, как процесс, подразумевает не изменение качеств проводника, а постоянное увеличение времени контакта со Христом в духе, чтобы человек все больше пребывал во Христе. Чем больше человек будет пребывать во Христе, тем больше через него будет течь ток Христовой жизни, сок лозы, проявляясь в плодах. Только нарушился контакт с Господом - все, исчезла вся святость. Фасад может остаться. И вид святости может остаться, а вот сила происходит только от непрерывного пребывания в Нем.
Только новозаветное понимание святости может уберечь от духовной гордости и приписывания святости себе. Мы должны принять как аксиому слова Апостола "Все мы много согрешаем". Есть ли исключения из слова ВСЕ? Слово МЫ объединяет всех людей и даже сам апостол не исключает себя из их числа. Если мы думаем, что он сказал это для красного словца, то мы очень заблуждаемся - ничего в Писании не говорилось для красного словца - из ложной скромности и показного смирения. Но Апостол надеется не на собственную святость, а на Ходатая Христа.
Сразу хочу сказать, что не по наслышке знаком и с книгами Смирновых и их учеников, поэтому говорю не от недостаточного понимания сути вопроса, а, скорее, от слишком хорошего знакомства с предметом обсуждения - учения Смирновых.
В то же время я считаю Смирновых искренними христианами, посвятившими всю свою жизнь спасению погибающих грешнико. В меру своего видения они искренно следовали Христу, и Господь Сам определит их труд и их награду.
Я очень положительно отношусь к измениям в учении и практике Союза "Единение во Христе" и особенно к наметившемуся движению в учении в сторону евангельких христиан - баптистов. Но самое важное - очистить его от закваски католицизма. К ней относится - католическое понимание святости, католическое понимание выражения "общения со святыми" со всеми вытекающими последствиями (О последствиях я молчу, но они бы никогда не стали и возможными, не будь самого учения об "общении со святыми" в католическом смысле), учения о необходимости открывать грехи духовному руководителю (я предвижу твою реакцию, но уж если мы говорим об открытости, то будем последовательными и будем постепенно уходить от свойственной советскому периоду закрытости и таинственности. Если это учение Апостолов, то в этом нет ничего постыдного, а если это взято из католичества, это нужно осознать и исправить). К этому же относится и ежегодные праздники, посвященные дням рождения, отшествия в вечность и прочим датам из жизни супругов Смирновых и их учеников. Я не говорю о том, что даже в учении Смирновых нет и малейшего намека на то, чтобы они завещали отмечать после их смерти подобные даты или сами праздновали нечто подобное. Этого нет и в евангельском христианстве. Но это есть в католичестве. От всего этого нужно уходить, иначе Союз "Единение во Христе" опять вернется туда, откуда он с таким трудом ушел и уходит.
Я надеюсь, что написанное здесь не оскорбит тебя, дорогой брат Павел. Все написанное здесь соответствует действительности (настоящей, а не прошлой), все имеет в своей основе любовь Христову и желание помочь. Просто другим способом говорить об этом оказалось бесполезным. И ты не сможешь не согласиться, что критика со стороны братьев баптистов уже принесла пользу Союзу "Единение во Христе" в плане избавления от небиблейских явлений в учении и практике. И надеюсь, еще принесет.

Юрий, хорошо сказал. А Вы действительно и Пресвитер и прочее - церковь в одном лице так сказать?

Павлик (Викторович), дорогой, Витя!!!
Брат Михаил Петрович Смирнов писал, говорил и мыслил о христианском союзе "Единение во Христе", как о интерконфессиональной организации, объединяющей в Живом Христе всех,подлинно имеющих общение с Ним, а не противопоставляющей себя другим общинам и их, исторически сложившимся, понятиям.
Разумно дать возможность жаждущим убедиться, что живое д в и ж е н и е "Единения во Христе", по словам Старших братьев 30-х годов, не может вылиться НИ В КАКУЮ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ РЕЛИГИОЗНУЮ ФОРМУ.
Было бы прекрасно спросить у Вашего ПАПЫ разрешения поместить вместо всего того, что здесь, - статью из Журнала "Солнце Жизни",издаваемого в не менее ответственное время, где безукоризненно изложена глубина, где ощущается Сила, Опыт, Результат Веры и Любви. Например статья "Что значит идти за Иисусом"... Сделайте милость,предоставьте ищущим не критику или мнения, а ОРИГИНАЛ, чтобы не оставалось никаких вопросов. Прошу Вас, ради Христа. Очень долго мы ожидали этой возможности, - предложить жаждущим то, что утолило, в своё время, жажду приходящих, черпающих даром и претворяющих в жизнь советы ИСТИНЫ, предложенные в ДУХЕ и СИЛЕ. Всё светлое, красивое, живое пусть станет доступным, - отвалите братья "камень", пусть человеческие учения, как пелены остаются во гробе. Пусть каждый подоспевший убедится, что Христос ВОИСТИНУ Воскрес и молитва нашего Первосвященника по чину Мелхиседека о ЕДИНСТВЕ в Любви УВЕРОВАВШИХ по ЖИВОМУ СЛОВУ услышана Отцом. Он, Единородный Сын, знает что Любящий Отец всегда слышит Его. А "пелены" временно лишь сохраняют форму тела, и отражают лишь ФАКТ ВОСКРЕСЕНИЯ."Смерть - где твоё жало, ад - где твоя победа! Человеческие учения, хоть и, (как плат), отдельно свитые, или разделённые между воинами - это всего лишь определённого рода материя. Нитями этой материи может быть буква, звук, или "иота" (черта), которая не прейдёт (не будет иметь право на полноценное законченное существование) без исполнения Абсолютной Совершенной Воли Божией. Зачем же тогда скрижали Завета, зачем дощечки, папирус, бумага, телефон, интернет? Они выражают ПОДЛИННО ДУХ И ЖИЗНЬ СЛОВА, КОТОРОЕ БЫЛО ВНАЧАЛЕ, и свои вначале не приняли... Слава Безконечному Богу, Он есть "Альфа" и "Омега", не только "Начало" но и "Конец" для тех, кто Его не принял. В последние же времена не будут более учить друг друга: "Познай Господа", но будет ОДИН ПАСТЫРЬ и ОДНО СТАДО; ОДНА ВЕРА, ОДИН БОГ и Одно Крещение. "Иисус Христос вчера сегодня и вовеки ТОТ ЖЕ". (Смешно говорить даже о "евангельсько-баптистском", "лютерано-протестанском" и т.д. христе, как о личности. Разные понятия лидеров учений и их личные переживания не должны разделять их последователей!) От слышания, видения и осязания руками результатов действия ДУХОВНОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ мы получаем ВЕРУ, растворяем, принимаем внутрь сердца СЛОВО БОЖИЕ, и ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ невидимая, ВЗРАЩИВАЕМАЯ САМИМ БОГОМ наша духовная ЖИЗНЬ под ОБЩИМ БЛАГОСЛОВЕНИЕМ СУЩЕГО от начала и вовеки. Павел сеял (но не просто, небрежно, а "родил благовествованием","находясь в муках рождения", в положении рождающей Женщины-Матери); Апполос поливал, имея неиссякаемый источник живительной влаги, поток жизни "из чрева"(всё сказанное глубоко внутренне пережито и имеет практический результат.)
Может быть уже скоро, сейчас, будет ОТКРЫТО, как дождь поздний, благословение Неба на Сайт, где будут,по вдохновению СВЫШЕ, помещены ОСНОВЫ ЭТОГО СОЮЗА "ЕДИНЕНИЕ ВО ХРИСТЕ", единения в Едином, Единородном... От Вас это зависит, братья дорогие!
Моя жизнь, как, к сожалению, и Ваша ещё не может без искажения передать то, что достойно подражанию. Об этом, по Слову Божию, свидетельствует не начало а видимый итог дел Веры и трудов Любви всей жизни наших Наставников. И их надежда осуществится,- Свет Братской Любви распространится по всей земле!!! И как в общинах члены, так и во Вселенской Церкви - общины, воскреснут на заре третьего дня (тысячелетия) и будут по-прежнему иметь любовь между собою, будут единомысленны, единодушны; будут прославлять Господа едиными устами - т.е.будут исполнять честно и преданно каждый свои функции, как члены Единого Живого Организма (Тела Воздюбленной Невесты Небесного Мужа, достигшей полноты возраста), "будучи причастны БОЖЕСКОМУ ЕСТЕСТВУ". Не об этом ли ЕДИНЕНИИ в содежимом множества виноградных ягод за Царским пиршественным столом говорил Сын Человеческий на тайной вечери, преломляя хрупкий хлеб и разделяя между присутствующими Своё Тело(суть и залог ЕДИНСТВА)"за" нас "ломимое"?!
Уверен, что по духу в ЭТОМ Союзе единения во Христе окажется множество братьев и сестёр, сохранивших верность Духу Христову и служащих Живому Богу среди многих Поместных Церквей в различных вероисповеданиях.
Простите, дорогие братья, за всё, если что-то не так понял. Не удержался и вошёл в "горницу", так и не прочитав всё подробно излагаемое на форуме. Надеюсь, что Любовь Божия покроет всё и наполнит освобождённые от всего личного, чистые внутренние сосуды. Брат Вальтер отметил, что там, где способность признать себя нищим в духе, где ощущается духовная "алчность"(естественная ненасытимая потребность), где создано разрежение и ощущается вакуум,- туда Дух Святой входит даже с шумом (см.в горнице, во время Пятидесятницы), как воздух со свистом в пустой сосуд. И Этот, посланный нам от Отца, Мудрый Учитель, Утешитель научает, по Слову Христа, всему; восполняет всякую нужду и потребность. Вопросов не остаётся... Ответы приходят раньше вопросов. Что-то подобное испытывали многие, и я также свидетель этому, в присутствии дорогого мне брата Вальтера и ещё многоих и многих Святых.

Дорогой брат Юрий! Прими благодарность за чуткость твоего сердца и желание откликнуться в этот же день на этом форуме. Много слышал о тебе, в частности от родного Твоего брата Виктора.
Знаю что жили Вы семьёй на Донбасе, затем в Краснодарском крае; а теперь, значит в Москве!
Очень приятно было обнаружить возможность передать тебе привет из Киева.

"Покажи нам Отца,- и довольно для нас" - воззвал Апостол Филипп к Иисусу Христу. Брат Вальтер в проповеди отметил однажды, что это и есть единственная возможность удовлетворить дух ученика Христа, взывающий "Авва Отче". Нет большей радости для ребёнка, как встреча со своим Отцом. Очевидно это даёт полноту и наполненность жизни силой - радовать своего Отца тем, что Его дети ходят в Истине, в Его Святой Воле; Совершают только то, что творят не от себя, но в Детях Своих творит Отец Вседержитель. И "как Ты во Мне и Я в Тебе, так и ОНИ, да будут в Нас ЕДИНЫ"... Хотя Сын, идя на смерть по предназначению; и исполняя Волю Своего Отца, делал это добровольно, отдавая Себя Самого, вплоть до принятия состояния, в котором воскликнул:"Отче Мой! Для чего ты оставил Меня?" Единство в Отцовско-Сыновней Любви торжествует и над великой пропастью, разделяющею все другие понятия. Это непостижимо человеческому уму, но такое впечатление, что решение святых и бодрствующих (имеет совет или приговор о каждом человеке, как в случае с Царём Навуходоносором)является законодательной общностью, имеющей право как выносить решение, так и отменять их, или делать исключения. И если ОТЕЦ, ИМЕНЕМ КОТОРОГО ИМЕНУЕТСЯ ВСЯКОЕ ОТЕЧЕСТВО НА НЕБЕСАХ И НА ЗЕМЛЕ даёт СЫНУ право выбора в добровольном исполнении ВОЛИ ОТЦА УДОВЛЕТВОРЯЮЩЕЙ ДУХ, но возмущающей душу(Гефсиманский сад), выявляющей немощь тела и пагубность плоти,- то ОН ДАЁТ И СРЕДСТВА ДЛЯ РЕАЛИЗАЦИИ этого права. Не посылает испытания сверх сил. Научает руки брани. Учит терпению и др. качествам через принятие с великою радостью искушений, хотя САМ НЕ ИСКУШАЕТ НИКОГО. Мало того,-ещё и от РУК ЛЮБЯЩЕГО ПРИХОДЯТ И БЕДСТВИЯ И БЛАГОСЛОВЕНИЯ. Напрашивается вывод что две руки используют противодействие для осуществления неудобной для одной руки задачи. И ещё привлекает единство предстоящих пред Престолом Ветхого днями, описанное в 18гл.кн. Паралипоменон, не смотря на явное разделение пророков перед царём Ахавом на земном плане. То же практически в 1 гл.кн.Иова - удивительная согласованность действий! А ещё, в итоге (но отнюдь не в конечном), как бальзам для израненных, звучит ЦЕЛЬ ГОСПОДА МОЕГО, Которому ВСЁ ПОКОРЕНО, и Он покоряется Покорившему, да БУДЕТ ВСЁ ЕДИНО. "Любой ценой нужно согранить единство" ВО ИМЯ ОТЦА СВЕТОВ. Не следует ссориться (по совету патриарха 12 братьям) по дороге к ЕДИНОЙ ЦЕЛИ. Бессмысленно и рассуждать по дороге кто больший (это ещё допускалось в отсутствии Христа в начале пути). Помышляя же о горнем, а не о земном, видим 24 старца и 4 живых существа пред ПРЕСТОЛОМ полагающих свои венцы и взывающих:"Достоин Ты Един..." Только Твои действия в нас победили Кровью Агнца и словом свидельства. Иначе не ВОЙТИ В ПОКОЙ БОЖИЙ и не успокоится от дел своих (и от этого форума). АМИНЬ.

Уже успел сказать Аминь, а на сердце ещё изобразить ОБРАЗ, которому стремлюсь и предлагаю стремиться подражать. Во первых, и в ЕДИНСТВЕННЫХ пожалуй, это Христос, полагающий Себя за нас. Сестра Хельга, помню, говорила, что и сейчас Он берёт покаяние кающейся души, как фимиам молитвенный, приходит к Отцу Небесному и предстательствует, ходатайствует о прощении и усыновлении на основании Своей Жертвы за состояние этой души. Не знаю как Апостол Павел находился в муках рождения, доколе не изобразится Христос в его духовных детях, но являюсь свидетелем, как дорогой мне и родной брат Вальтер вместе со мной на молитве в сокрушении плакал и просил Бога простить меня за то, что до конца не удавалось даже осознать мне. Он не гнушался моего грязного, изодранного самоправедностью состояния и искренне просил прощения, беря, как Служитель ответственность за мои проступки, их осознание и исправление. Да, доверял ему полностью, по крайней мере всё, что только мог выразить. Ему Бог открывал больше, чем старался о себе открыть я. Ни одного представляющегося мне тупиком обстоятельства не осталось без реального выхода. Действительно Любовь Божия излилась из Престола в его ОТЦОВСКОЕ СЕРДЦЕ, и чрез него покорила меня. Ни капли славы и благодарности он не принял в свой адрес, - моментально всё передавалось к Первоисточнику. И это ещё больше давало благословения, радости и жизненной сылы. После общения с ЭТИМ ЧЕЛОВЕКОМ ощущался вкус духовного счастья, атмосфера радости и полёта в свободе от самого себя поднимала над будничной жизнью. Каждый раз перед встречей предвкушался праздник, а после неё хотелось сохранить подольше впечатления. Каждое вспоминаемое во время беседы слово обретало смысл и значение, которое трудно было выразить. В этой атмосфере оно открывалось многогранно и говорило на каждый конкретный случай жизни по особенному. Записанные ранее вопросы разрешались сами собой. Можно было в свете ЭТОГО СЛОВА и ЯСНОСТИ конспектировать приходящие по мере необходимости ответы. Активность в труде над собой и помощи ближним явно возрастала, ощущалось вдохновение и способность совершить всё, что накануне было не под силу. Часто вспоминался текст из письма, адресованного моему другу Илие, которое начиналось так: "Прошу передать бр.Петру ... и дальше приводился Текст "Если пребудете в Слове Моём, то вы истинно мои ученики, и познаете Истину (притом о себе самом) и истина зделает Вас свободными." Да, эти слова Христа читались и раньше, но приведенные в письме с уточнением в скобках они становились всякий раз живыми и действующими. Это как пример действия Слова Божия, переданного конкретно мне старшим братом по моему состоянию. Видел чрез эти слова свою негодность и одновременно могущество Божией СИЛЫ, если ОНА во мне, и я в НЕЙ пребуду.
Ещё первый вопрос, с которы приехал касался исполнения во всём Волди Божией, и в первом же Библейском Тексте, услышанном в ответ видна была реальная практическая, проверенная жизнью возможность достичь этого состояния но через такой же реальный практический нелёгкий труд над своим состоянием.
После перехода брата Вальтера в вечность, как будто и моя жизнь закончилась. По крайней мере возникла определённая уверенность, что в вечности определено и мне место. А на земле жизнь продолжается, и вовсе не всё, происходит так в моей жизни, как можно было бы проедположить. Но на сердце спокойно и легко...Меня знает и любит ОН, Отец Небесный, ЭТА ЛЮБОВЬ ЯВЛЕНА МНЕ ЯВНО чрез труд, заботу и самоотверженную Любовь дорогого брата Вальтера. Дорогими также и более понятными становятся в свете этого примера переживания Моисея, защищавшего израильтан словами:"Если истребишь сей народ, то и меня вычеркни из книги жизни", а также пример Ап.Павла готового "быть отлученим от Христа за братьев родных ему по крови". Чудесно и прямо выражена мысль и о том, что и мы должны предавать себя (свои интересы полагаю тоже)за братьев, подобно Христу, предавшего Себя за нас. Может, оказывается, святая жизнь нескольких человек влиять на благополучие целого города. Как не в воображении, а реально, практически прийти в состояние царственного священства, человека, взятого в удел? Как не только задавать задачи Богу, но и влиять на их решение своим состоянием. Ведь, оказывается Господь иногда ищет человека, котрый бы стал в проломе за народ сей. Это оказывается именно ты, не пассивный читатель! Этим ЧЕЛОВЕКОМ, МУЖЕМ ПО СЕРДЦУ, ДРУГОМ БОЖИИМ призван стать каждый искренне стремящийся ВЫРАЗИТЬ ЛЮБОВЬ БОЖИЮ к посланным навстречу.

Ого, какая мощная пропаганда!

Ого, какая мощная пропаганда!

Да, Костя ты прав и сделать ничего нельзя, потому, что доступ для модерации сюда, имеют 2-а человека (см. внизу),

Модераторы: Владислав Петрусевич, Владимир Хубирьянц

Дорогие Костя и Сергей! подскажите, что именно Вас обеспокоило, если нужно - отметьте, готов убрать всё, что унижает, оскорбляет, смущает! Принести хоть малейший урон или ущерб кому-либо желания нет.
Вначале "пропаганда" резанула и мне по ушам, но потом супруга меня успокоила, говорит что пропогандировать здоровый образ жизни или искренние братские отношения - это вовсе не плохо.
Вспомнился ещё один совет брата Вальтера, когда меня смутили проявления благодарности заказчиков (по работе, в 80-е годы) Тогда в письме было ясно и чётко обозначено: "Благодарности можно принимать, если клиент хочет отблагодарить, только всё должно быть честно и без греха". Это позволило трезво смотреть на обстоятельства, не впадать в крайности и сердцем проверять, прислушиваться каждый раз, осуждает ли совесть. Очень много советов давалось действовать "по сердцу". При этом в духе ощущалась поддержка и молитвенное сопровождение ДАЮЩЕГО СОВЕТ. Так духовное руководство имеет множество примеров в Слове Божием, и так мало, к сожалению, ЛЮБЯЩИХ дееспособных ОТЦОВ в жизни. Проповедники есть...

Елисей сопровождал Геезию сердцем, даже тогда, когда Нееман обратился к нему навстречу с колесницы своей дать благодарность вопреки Воле Елисея.
Апостол Павел, как бы уже будучи среди своий духовных детей, оставаясь на растоянии, рассудил... И т.д.
Действительно, нельзя всякому духу верить, "принимающий ТОГО, КОГО Я ПОСЛАЛ - МЕНЯ ПРИНИМАЕТ". Это не знанит, что нужно не доверять никому. С огромной благодарностью вспоминаю и советы в детстве СТАРШИХ БРАТЬЕВ ДВИЖЕНИЯ ЕВАНГЕЛЬСКИХ ХРИСТИАН. И публикации детских рассказов "на синьке" и биографии многих братьев из СОВЕТА ЦЕРКВЕЙ, опубликованные и лично пересказанные дали свой плод. В Боге ВСЁ ЕДИНО. Публикации о страданиях и переживаниях Вани Моисеева были очень трогательны, близки и понятны. Такой же огонь горел во всех, КТО ЛИЧНО ПРИКАСАЛСЯ К ДУХОВНОЙ ДЕЙСВИТЕЛЬНОСТИ. Простите за распространённость в словах...