Вопрос о восточной церковной традиции

глупенькие вопросики, все такое...

Вы удивительный человек, Игорь Евгеньевич. Честное слово

Игорь Евгеньевич, хочу заметить, что высказываясь об учении Православной Церкви следует его (учение) хотя бы знать в общих чертах, а не размахивать шашкой своего невежества.

... что Христос якобы не должен был искупать нас смертью, а грех - это только какая-то болезнь и Бог прощает и так, без крови Христа. Ну и там много всего еще выяснилось про взгляды православия на главнейший вопрос христаинства.

Если вы ничего не напутали - то этот "богослов" совсем не православный. Т.е., не нужно мнение одного человека выдавать за мнение Церкви.

Так что по мне учение православия тут практически вообще не библейское.

Так что "по вам", может быть основано на пустом месте.

Выкуп за грехи мира было дано не Отцу, а Его справедливости.

Это ваше мнение, или учение ЕХБ?

А как же Его возглас к Отцу: Или, Или и т.д. Зачем Ты оставил Меня?
Или Иисус только притворялся, что Отец Его оставил?...

Не притворялся, как и не притворялся во время борения в Гефсиманском саду. Просто для того, чтобы правильно оценить эти действия и не впасть в ересь лучше бы вам все таки придерживаться Христологии защищенной на V и VI Вселенских Соборах.

Отождествился с грехом или нет - Иисус взял на себя грехи всех нас. Смерть Его забрала на 3 дня. И в это время Иисус и был один. Как можно понять это иначе?
Я не вижу ничего неправильного в учении Форлайнса...

Вот как раз пример впадения в такую ересь. Если Христос в течение трех дней был один, то неизбежно рассекается нераздельное триединство Святой Троицы.
С уважением, Олег

А насчет Рогозина какого то вразуметельного ответа кто то может дать?

Пока вопрос возник: может быть так, что речь идет не о первых упоминаниях разных извращений (поминания усопших, детокрещения и т.д.), а о доктринальном принятии церковью оных? А таковые могли быть позже первых упоминаний.

"Опять двойка". Вы вообще сами читаете, то, что размещаете на своем сайте? Чтобы потом не гадать с задумчивым лицом по поводу вот таких встречных вопросов, советуйтесь с кем нибудь из разбирающихся в этом деле людей (а у вас такие имеются). Мне самому иногда неприятно читать полемические "творения" некоторых православных авторов, которые иногда до неузнаваемости профанируют учение баптистов. Противника (пусть и идейного) нельзя недооценивать, иначе можно легко угодить в просак к своему стыду и недоумению неутвержденных.

Книга вышла, это факт жизни, а прятать факт не хорошо как-то. :-)
А кто хочет, сам во всем разберется. Задача СМИ - давать информацию.
А все-таки, там было первое упоминание или все-таки официально принятая доктрина?

А богослов - самый что ни на есть православный, да еще и священник. И не грубите, пожалуйста, я с вами препираться вовсе не собираюсь, пусть этим МСЦ занимается при освящении.

Кроме того, я совершенно не разделяю позицию, что православные - номинальные христиане, большая часть которых не возрождены

Они возрождены? По каким признакам можно так судить? И почему их "возрожденность" не ведет их к отказу от заблуждений их конфессии?

Я исхожу из слов Христа "по плодам их узнаете их". Причем не следует смотреть на отрицательные стороны, ибо они есть у каждого вероучения, а нужно смотреть на те высоты, которые достигнуты.

А вот и нет. Надо смотреть на ВСЕ стороны. Отрицательных сторон у вероучения ЕХБ я лично не наблюдаю. То есть в отдельных пониманиях может быть нечто странное, но есть выбор и в целом именно вероучение ЕХБ отражает учение Библии во всей полноте и точности. Если бы в это не верил, ушел бы оттуда.
Плоды же православия я вижу отрицательными и явно говорящими, что это не Церковь Христова, а еретическая прогосударственная религиозная организация.

Православние нужно оценивать не по приходским бабушкам, а по таким величинам как Иоанн Лествичник, Иоанн Кронштадский, Серафим Роуз, Ефрем Сирин и так далее. Иоанна Златауста, хотя о нем и писали в наших "Вестниках Истины", тоже никак нельзя отнести к баптисам. Его учение - православно.

Ну мало ли что там напечатают в Вестнике Истины или в Братском Веснике. Ну может совпасть какая-то часть учения какого-то человека еретической церкви с нашим, но это не дает повода обелять всю конфессию от еретичности, елси атковая есть в их догматике и практике. Иоанн Кронштадский, кстати, очень отрицательно относился к евангельским христианам и баптистам, как и другие православные...

Среди баптисткой литературы очень мало книг, сравнимый по глубине с Лествицей или письмами архимандрита Сафрония.

Значит, та "глубина" не близка баптистам, возрожденным христианам. Зато есть другие, полезные и духовные книги баптистов, которые помогают нам возрастать в вере.

Даже тот перевод Библии, которым мы пользуемся, и который является нашим основным оружием выполнен православными и потому называется "синодальным".

Ну и что? Перевод есть перевод. А вот в Англии и Америке баптисты пользуются кинг-джеймс переводом, но от этого к англиканам не собираются относиться почтительно и брататься не собираются (хотя кто их знает, этих либералов там).
Перевод есть перевод. На истинность - неистинность организации ее сделавшей это не влияет. Кстати, Синодальный перевод все-таки несет на себе некоторый отпечаток конфессиональности православия и для верной экзегезы все же приходится смотреть Новый завет на древнегреческом.

Скажите, после таких плодов мы можем назвать их "номинальными и невозрожденными верующими"?

А почему нет?
Но надо не забыть и такие плоды как идолопоклонство, полуязычество, суеверия, оккультизм, вера в магизм ритуалов, общение с духами умерших, сотрудничество с властями, репрессии против инаковерующих, мздоимство и т.д. - в окурат по книге Рогозина.

Приемственность бывает двух видов: историческая и духовная. Насчет исторической, конечно, можно спорить и говорить, что это православная байка. А вот насчет духовной, догматической - очевидно так сказать уже нельзя. Любая церковь должна быть догматически приемственной к первоапостольской. У баптистов эта приемтсвенность есть? Далеко не факт.

То есть тут Денис утверждает, что догматически баптисты не являются преемниками первой церкви. Следует ли считать из сего заявления, что баптисты еретики? А православные веруют точно так, как верили первые христиане?

Доказать это легко.

Ого. Даже "легко".

1. Некоторые вопросы, которые в Библии описаны одним образом у современных баптистов понимаются иначе.

Очень интерсное заявление.
тут утверждается, что баптисты понимают иначе, чем говорит Библия.
Можно перечислить эти наши расходящиеся с Библией вопросы?

Это вполне есстественный процесс

,

Даже "естественный"?

но баптисты сами загнали себя в тупик

,

Вау. Даже так? Ну, Денис, ты значит тоже с нами в тупике. :-)

утверждая, что "наш авторитет только Библия", в то время как историческая ситуация вносит свои коррективы.

В догматику? Каким образом Слово Божье может измениться со временм без специального откровения? Или Денис признает внебиблейские откровения?
"Новое в богословии может быть только ересь" (Сперджен). Разве нет?

И оправдать эти коррективы можно только тем, что Бог дал власть Церкви.

Изменять Свое Слово власти он никому не давал. А церковь, если перестает следовать Слову, перестает быть Церковью. Что, к сожалению, произошло с православием.

2. Разбирая любой догматический вопрос мы упремся в вопрос авторитета. Допустим, мы будем рассматривать вопрос о вечере. У Вас будет одно мнение, у меня другое. Оба, вроде, логичны. Где критерий истиности? Логика? Нет, мы можем оба быть в ней несильны. Мнение других участников форума? Тоже нет - они все (в большинстве) протестанты и у них почти одно мнение. А где истина? Вот тут мы и приходим опять к Церкви. Ибо истина в полноте открывается только Церкви.

Однако Церковь - это тоже собрание таких же как мы людей, имеющих свое мнение. Почему мнение какой-то "церкви" 4 века более авторитетно, чем наше? Абсолютная недоказуемая аксиоматика. Не факт, что в Церкви истина обпределяется большинством голосов. Это не парламент. Большиснтво МОЖЕТ ошибаться и ошибалось. Так что эта теория не дает ответа, а ведет к еще бошльшим вопросам.

И мы приходим к тому отчего начали - невозможно понять Священное Писание без опыта Церкви. Ибо "Церковь есть полнота Наполнящего всего во всем".

Опыт нужен и полезен и должен учитываться, но не он определяет толкование Писания. Опыт может быть и ошибочным. Мистические секты все основаны на опыте, язычество оснвоано на некоем опыте. Сатанизм оснвоан тоже на некоем опыте. Это не критерий истинности.

Владимир, ты правда не видишь во взглядах Дениса никаких расхождений с учением МСЦ ЕХБ?

Книга вышла, это факт жизни, а прятать факт не хорошо как-то. :-)
А кто хочет, сам во всем разберется. Задача СМИ - давать информацию.
А все-таки, там было первое упоминание или все-таки официально принятая доктрина?

А богослов - самый что ни на есть православный, да еще и священник. И не грубите, пожалуйста, я с вами препираться вовсе не собираюсь, пусть этим МСЦ занимается при освящении.

Если вы усмотрели грубость в моих словах, приношу извинения.
Выкладывать "факты жизни" в таком виде - выкладывать заведомо ложную информацию. Т.е., вводить в заблуждение читающих. Не стоит собирать весь мусор с пометкой "против православия" и закидывать им головы читающих "так шоб до кучи".
Что касается приведенных упоминаний, да действительно, это одни из первых упоминаний. Но это Рогозина не спасает, т.к. по некоторой части приведенных им фактов вообще никогда не было принято догматических утверждений (для этого иногда достаточно "согласия Отцов"), в других местах даты притянуты за уши.
И еще, если священник утверждает, что наше спасение соделывается без Крови и Жертвы Христовой, то какой же он священник? Как постоянно тайнодействуя, он обходит слова литургических молитв? Что то здесь не так...

Отрицательных сторон у вероучения ЕХБ я лично не наблюдаю. То есть в отдельных пониманиях может быть нечто странное, но есть выбор и в целом именно вероучение ЕХБ отражает учение Библии во всей полноте и точности... Ну может совпасть какая-то часть учения какого-то человека еретической церкви с нашим, но это не дает повода обелять всю конфессию от еретичности, елси атковая есть в их догматике и практике.

Скажите прямо - если вы считаете учение ЕХБ непогрешимым и единственно верным, означает ли это, что любые конфессии (даже близкие, напр. менониты) не разделяющие в чем то это "учение Библии во всей полноте и точности" (ЕХБ) являются в той или иной степени еретическими?

Но надо не забыть и такие плоды как идолопоклонство, полуязычество, суеверия, оккультизм, вера в магизм ритуалов, общение с духами умерших, сотрудничество с властями, репрессии против инаковерующих, мздоимство и т.д. - в окурат по книге Рогозина.

Можно привести уйму примеров сотрудничества ЕХБ с властями (даже не обсуждается), репрессий по отношению к инаковерующим (в т.ч. факты поругания Православных святынь), члены могут впадать в идолопоклонство (обожествление Библии) и суеверия (лично слышал проповедь служителя, который говорил, что в его молодости некоторые старые братья мотоцикл считали сатанинской машинкой). И что? Это дает повод судить обо всем учении баптистов? Будьте разумны... Иногда, лучше прислушаться к словам Христа : "Матф.23:3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают"

Выкладывать "факты жизни" в таком виде - выкладывать заведомо ложную информацию. Т.е., вводить в заблуждение читающих. Не стоит собирать весь мусор с пометкой "против православия" и закидывать им головы читающих "так шоб до кучи".

Прошу прощения, но задачей сайта является предоставить людям возможность увидеть что думают и пишут баптисты. Книга Рогозина выдерживает потсоянные переиздания, продается и раздается практически в любой церкви ЕХБ. Так что, что уж есть у нас, то есть. Да, вы правы, самое ценное в ней - антиправославность. А это тоже не плохо. Если у вас есть более правильные богословские антиправославные работы, присылайте, без проблем с радостью поставим.

Что касается приведенных упоминаний, да действительно, это одни из первых упоминаний.

Ну вот видите... Мало ли кто там что упоминал. Это еще не значит, что ТАК верила ВЕСЬ тогдашний христаинский мир и это была догма.

Но это Рогозина не спасает, т.к. по некоторой части приведенных им фактов вообще никогда не было принято догматических утверждений (для этого иногда достаточно "согласия Отцов"), в других местах даты притянуты за уши.

Согласие отцов - это где зафиксировано, кем и когда?

И еще, если священник утверждает, что наше спасение соделывается без Крови и Жертвы Христовой, то какой же он священник? Как постоянно тайнодействуя, он обходит слова литургических молитв? Что то здесь не так...

Нет, он не говорил что БЕЗ, но он говорил, что важна не только смерть Христа, но и Его жизнь, учение, что Он ходил, учил. А наше прощение было исключительно на основании милости Бога, а не из-за смерти Иисуса. Ну, там очень длинная у нас была дискуссия, к сожалению, моей рецензии на его работу у меня не сохранилось, компьютер мой в январе погорел со всеми материалами.

Скажите прямо - если вы считаете учение ЕХБ непогрешимым и единственно верным, означает ли это, что любые конфессии (даже близкие, напр. менониты) не разделяющие в чем то это "учение Библии во всей полноте и точности" (ЕХБ) являются в той или иной степени еретическими?

Это логично.

Можно привести уйму примеров сотрудничества ЕХБ с властями (даже не обсуждается),

Ну так и наше отношение к этому отрицательное. А у православия - положительное.
Православие изначально мыслилась как госрелигия, а баптизм - отдельная от государства вера. Баптизм нигде не был правящей религией и не гнал за иную веру в стране силой оружия. Православие гнало.

репрессий по отношению к инаковерующим (в т.ч. факты поругания Православных святынь),

Просветите о таких фактах, елси вам они известны.
Не разу не слышал о репрессиях против инаковерующих и тем более о нападении на православные церкви. Или о каком поругании речь?

члены могут впадать в идолопоклонство (обожествление Библии)

Могут или впадаеют? И закреплено ли это впадление в вероучении ЕХБ (как закреплено иконопочитание и трупопоклонство в вероучение ПЦ)?

и суеверия (лично слышал проповедь служителя, который говорил, что в его молодости некоторые старые братья мотоцикл считали сатанинской машинкой). И что?

Суеверие я имел в виду не такое. А на уровне конфессиональной практики. Мотоциклофобия - это частный случай. А вот православные суеверия уже часть самой практики жизни ПЦ, и без них уже православность не мыслится (только в умах эстествующих обновленцев-идеалистов).

Это дает повод судить обо всем учении баптистов? Будьте разумны...

Вот если бы все вышеприведенное, что вы написали о баптистах (а многое голословно) подтверждалось бы еще и учением ЕХБ, то можно бы было говорить об этом. Вы же путаете учение церкви и жизнь людей. Люди могут ошибаться, но когда ошибается церковьо как институт, или ничего не делает для борьбы с эим, это дело совсем другое.

Иногда, лучше прислушаться к словам Христа : "Матф.23:3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают"

Итак, православные для нас - фарисеи?

Владимир, ты правда не видишь во взглядах Дениса никаких расхождений с учением МСЦ ЕХБ?

В богословском нет, а вижу в том не сильно хорошо, что он немного не здраво увлекся выводами православных апологетов, потому что богословие отцов это одно, а выводы Кураев и иже сним - другое.
То есть, я не вижу чему то подражать в православии на сей день, но вижу в древней церкви. Денис считает, что богословие должно быть развито как у православных - я не считаю. Иными словами, я люблю богословие древних, но не считаю - что оно необходимо для того, что бы церковь была здравой и спасительное. Даже наоборот, я считаю что увлечение богословием- отвлекает от практической и главной части жизни по Заповедям Христовым. Поэтому я вижу силу в анабаптистком богословии, которое тоже в России не знакомо. Я люблю и наше практическое богословие, но в ее подвижнеческом а не в схоластическом варианте. Я люблю простоту и общиность, которая тоже в последнее время страдает. Но я также вижу - и отпадение от простоты, и того баптизма который был 100 лет назад - уже мало. То есть, штундизм, историческое движение среди простого народа - это по мне, и евангельское движение тоже. Есть недостатки - я не отрицаю.
У Дениса я вижу немного увлечение именно не богословием - а ОБОСНОВАНИЕМ, ВЫВОДАМИ православия, и увлечение как бы критикой ЕХБ. Тут я не поддерживаю.
Но именно за богословские взгляды - я бы не гнал, они во многом у меня тоже такие.
Думаю что у тебя Игорь часто ревность, что бы никто о баптистах ничего не говорил негативного, хотя я больше за справедливость. Если Рогозин наговорил глупостей и неточностей - то я такую книгу не дома ну буду держать никому рекомендовать не буду а везде опровергать.
Надо быть честным и в среде "своих"

Игорь Евгеньевич, мне, конечно, трудно удержаться от ответа на Ваши вопросы, тем более что по ним имеются довольно полноные и содержательные ответы. Но я все-таки удерживаюсь до тех пор, пока Вы здесь на форуме прямо не напишите, что готовы спокойно обсуждать их, а слова "не буду слушать твоих аргументов" благополучно канут в Лету. Иначе получится банальный спор, чего очень бы не хотелось.

Прошу прощения, но задачей сайта является предоставить людям возможность увидеть что думают и пишут баптисты. Книга Рогозина выдерживает потсоянные переиздания, продается и раздается практически в любой церкви ЕХБ. Так что, что уж есть у нас, то есть. Да, вы правы, самое ценное в ней - антиправославность. А это тоже не плохо.

Ну теперь понятен мотив выкладывания подобной литературы на вашем сайте - "на безрыбье и рак щука"

Ну вот видите... Мало ли кто там что упоминал. Это еще не значит, что ТАК верила ВЕСЬ тогдашний христаинский мир и это была догма.

А вы для интереса ознакомтесь во что верил тогдашний христианский мир, чтобы не циклится на отговорках типа "не может быть, потому что не может быть"

Согласие отцов - это где зафиксировано, кем и когда?

Я так понимаю, что для вас очень важно, чтобы все было очень буквально зафиксировано, задогматизировано...
Согласие Отцов означает, что по определенным вероучительным моментам одинаково мыслили церковные деятели, разделенные расстояниями, странами, языками, временем и т.п. Нет догм, которые бы обязывали молиться, причащаться, осенять себя крестным знамением. Это то, что принималось Церковью, как нечто естественное.

Нет, он не говорил что БЕЗ, но он говорил, что важна не только смерть Христа, но и Его жизнь, учение, что Он ходил, учил. А наше прощение было исключительно на основании милости Бога, а не из-за смерти Иисуса. Ну, там очень длинная у нас была дискуссия, к сожалению, моей рецензии на его работу у меня не сохранилось, компьютер мой в январе погорел со всеми материалами.

Может это знак
Ну вот, как я и предполагал, вы просто немного переврали то, что он говорил. Разве вы не согласились с ним, что действительно важна была Его жизнь на земле? И что мы спсены по благодати?

Ну теперь понятен мотив выкладывания подобной литературы на вашем сайте - "на безрыбье и рак щука"

Вообще-то безрыбья как бы и не наблюдается. Вы знакомились с сайтом?

А вы для интереса ознакомтесь во что верил тогдашний христианский мир, чтобы не циклится на отговорках типа "не может быть, потому что не может быть"

Ознакамливаюсь. Про "не может быть, потому что не может быть" не понятно про что это? Я ни на чем не циклился. А вам бы хорошо ознакомиться с версиями не только православных и католиков, которые переписывали историю под себя, как и коммунисты в СССР.

Я так понимаю, что для вас очень важно, чтобы все было очень буквально зафиксировано, задогматизировано...

Не "для меня важно", а разговор шел о догмах и разборе учений. И о том, когда оно пояивлось и было ли принято как догма. Православие именно тем и характерно, что старалось каждую мелочь догматизировать и закрепить на своих соборах. Но застыло на 7-ми (ну, откинув неугодные им соборы, конечно). Католики пошли еще дальше.
Так вот, пока что-то не зафиксировано как учение, догма, нельзя говорить, что поступающие иначе еретики, а значит, православие могло принимать и считающих иначе, чем те, кто просто высказывал свое мнение.

Согласие Отцов означает, что по определенным вероучительным моментам одинаково мыслили церковные деятели, разделенные расстояниями, странами, языками, временем и т.п.

Однако отбор в круг лиц этих отцов очень ограничен и произволен. Кто-то это произвел по своему личному усмотрению, что надо слушать именно этих отцов, а других игнорировать. А если изучить вопрос, то видно, что согласия по многим вопросам у ранних отцов и даже епископов не было. Просто победила какая-то одна партия, которая под себя и отобрала отцов, которые писали нечто сходное.
Доверять такому согласию на все 100 весьма проблематично.

Нет догм, которые бы обязывали молиться, причащаться, осенять себя крестным знамением. Это то, что принималось Церковью, как нечто естественное.

Это было внесено в официальную церковь и стало догмой и даже критерием православности. Естественным это не было, так как этому надо было у кого-то увидеть и перенять. Если бы это было естественно, то тогда бы все уверовавшие начинали бы автоматически крестить себя рукой. Это было бы знамение почище иных языков. :-)

Может это знак

Угу. Знамение.

Ну вот, как я и предполагал, вы просто немного переврали то, что он говорил. Разве вы не согласились с ним, что действительно важна была Его жизнь на земле? И что мы спсены по благодати?

Так как цитаты нет, спорить не буду. Сказал свое мнение.

Можно привести уйму примеров сотрудничества ЕХБ с властями (даже не обсуждается),

Ну так и наше отношение к этому отрицательное. А у православия - положительное.
Православие изначально мыслилась как госрелигия, а баптизм - отдельная от государства вера.

Очень слабо информированы о православии. И изначально и сейчас Церковь официально утверждает свое отделение от государства. В те моменты, когда Она чересчур сближалась с ним, обычно все оборачивалось против Нее же самой (несомненный исторический факт).

репрессий по отношению к инаковерующим (в т.ч. факты поругания Православных святынь),

Просветите о таких фактах, елси вам они известны.
Не разу не слышал о репрессиях против инаковерующих и тем более о нападении на православные церкви. Или о каком поругании речь?

Достаточное количество задокументированных фактов приведено на дисках "История евангельского движения в евразии". А случаи, когда храмы, построенные Православной Церковью отбирались гоударством у прихода и отдавались под дома молитвы?

члены могут впадать в идолопоклонство (обожествление Библии)
Могут или впадаеют?

Если могут, то соответсвенно впадают. Неужели вы никогда с этим не сталквались?

... (как закреплено иконопочитание и трупопоклонство в вероучение ПЦ)?

Не мешало бы вам извиниться за грубость и оскорбление религиозных чувств

А вот православные суеверия уже часть самой практики жизни ПЦ, и без них уже православность не мыслится (только в умах эстествующих обновленцев-идеалистов).

Выражайтесь конкретнее. Что именно за суеверия?

Вот если бы все вышеприведенное, что вы написали о баптистах (а многое голословно) подтверждалось бы еще и учением ЕХБ, то можно бы было говорить об этом. Вы же путаете учение церкви и жизнь людей. Люди могут ошибаться, но когда ошибается церковьо как институт, или ничего не делает для борьбы с эим, это дело совсем другое.

Тоже самое, только вместо ЕХБ вставте ПЦ. Забавно получается.

Итак, православные для нас - фарисеи?

При той агрессии, которую вы показываете по отношению к ПЦ, это был бы мягкий вариант (уж лучше, чем суеверные, невозрожденные, темные полуязычники)

Вообще-то безрыбья как бы и не наблюдается. Вы знакомились с сайтом?

Внимательно. Но все таки не понятен мотив "что имеем, тем и воюем". Тот же Дей Мазаев у вас показывал неплохое знание правил Соборов (пусть и в своей интерпритации).

Ознакамливаюсь. Про "не может быть, потому что не может быть" не понятно про что это? Я ни на чем не циклился. А вам бы хорошо ознакомиться с версиями не только православных и католиков, которые переписывали историю под себя, как и коммунисты в СССР.

Поверьте на слово, уже ни один год знакомлюсь с самой разнообразной литературой по этому вопросу.

Православие именно тем и характерно, что старалось каждую мелочь догматизировать и закрепить на своих соборах.

Мелочи не закреплялись, принимались правила относительно практической жизни Церкви. Догматических определений (оросов) пересчитать по пальцам.

Так вот, пока что-то не зафиксировано как учение, догма, нельзя говорить, что поступающие иначе еретики, а значит, православие могло принимать и считающих иначе, чем те, кто просто высказывал свое мнение.

Отчасти верно, только если бы, к примеру, в первые века христианства по каждой околоцерковной секте собирался Собор, то их можно было бы не распускать, а заседать постоянно. На основании какой закрепленной догмы, или Собора ап. Иоанн осуждает учение николаитов?

Однако отбор в круг лиц этих отцов очень ограничен и произволен. Кто-то это произвел по своему личному усмотрению, что надо слушать именно этих отцов, а других игнорировать. .
Доверять такому согласию на все 100 весьма проблематично.

Ну вы же доверились этому согласию, приняв Библию именно в том виде, в котором она сейчас существует.

Нет догм, которые бы обязывали молиться, причащаться, осенять себя крестным знамением. Это то, что принималось Церковью, как нечто естественное.

Это было внесено в официальную церковь и стало догмой и даже критерием православности.

Можно конкретную дату , когда и на каком Соборе это было догматизировано?

...Очень слабо информированы о православии. И изначально и сейчас Церковь официально утверждает свое отделение от государства. В те моменты, когда Она чересчур сближалась с ним, обычно все оборачивалось против Нее же самой (несомненный исторический факт).

Утверждать можно что угодно. Не могли бы вы сказать пусть даже приблизительно, какой период времени православная церковь "сближалась с государством" чересчур, за все время своего существования? А также, сколько она существовала когда "она НЕ чересчур сближалась с ним"?
И хотя история сущестовования ЕХБ в России насчитывает более короткий период времени, но 2-х столетий достаточно чтобы можно было проследить, когда ЕХБ было государственой религией? Даже в самые сложные моменты времени, когда некоторые руководители всего лишь пытались быть "чересчур" лояльными по отношению к власти, ЕХБ сами возмутились против таких действий. И никакие ЕХБ ни даже самые "регистрированные" не пошли на то чтобы стать государственой религией.
А что мы видим происходит с православием, почитайте статистику. В то время когда православием, до революции, было охвачено наверное не мение 70% населения (не точно конечно, но более половины населения), когда же пришла советская власть, куда они делись эти 70%? Каков процент был тех кто готов был стоять за веру до конца? Как ни странно, но баптистов насчитывавших единицы процентов, в количественном отношении в тюрьмах, лагерях, растреляных было на несколько порядков больше.
Остается все тот же риторический вопрос - куда подевалось такое огромное православное население нашей родины?

Ответ думаю не сложно найти.... Вот только вопрос почему это произошло?

... Достаточное количество задокументированных фактов приведено на дисках "История евангельского движения в евразии".

Не у всех есть возможность иметь эти диски. Раскажите нам пожалуйста о чем там речь, может быть действительно такое имело место?

... А случаи, когда храмы, построенные Православной Церковью отбирались гоударством у прихода и отдавались под дома молитвы?

Приведите хоть один подобный пример, именно так как вы сказали.

Государство (то бишь бывшие православные), отбирало у всех и все, в том числе и церкви и молитвенные дома, и детей, и коров, и хлеб и т.д.

Но много ли, опять же, было тех из православных, которые несмотря на репресии, приходили бы и добивались бы возвращения православных храмов? Были не спорю, но из всего многомиллионного православия - еденицы. Прежде всего там (в храмах) распологалось и (распологается) все что угодно. И вот когда православие почти на 100% здало свои позиции, и практически перестало существовать в СССР, баптисты же продолжали свое существование, и добивались от государства возможности совершать свои собрания. И не их вина, что государство порою предостовляло им порою православные церкви, это было решение государства. Баптисты никогда не обращались с просьбой предоставить им именно бывшую православную церьковь, а тем более с просьбой отобрать у кого-то, как вы пытаетсь это представить. Православные не позволяли иметь молитвенные дома баптистам и разрушали их до революции. Православные требуют закрытия существующих молитвеных домов, всячески припятсвуют в их сторительстве, устраивают походы и погоромы во главе с "отцами", жгут, бьют стекла, взрывают и сейчас. Официально утверждает "отделение церкви от государства", в то время когда не одно мероприятие, ни один детский лагерь, не говоря о чем то большем, сложно провести в России, что бы тебя предварительно, не отослали за разрешением к местному батюшке. Приведите хоть один пример из всей истории баптистов когда что либо подобное делалось ими?

Утверждать можно что угодно. Не могли бы вы сказать пусть даже приблизительно, какой период времени православная церковь "сближалась с государством" чересчур, за все время своего существования? А также, сколько она существовала когда "она НЕ чересчур сближалась с ним"?

На протяжении всей истории Церкви вы сможете увидеть такие моменты. Нет смыла перечислять абсолютно все. Приведу лишь некоторые примеры. После Константина управление империей принял Констанций. Находясь под влиянием арианской ереси он обрушил свои гонения на православных епископов. "На Миланском соборе 355 г. император потребовал от епископов прямо и решительно, чтобы они подписали осуждение Афанасия. Те заявили, что это будет против канонов. "Чего я хочу, то вам и канон,— загремел на них император,— епископы сирийские позволяют мне говорить таким образом. Или повинуйтесь, или и вам быть в ссылке". Западные епископы имели настолько присутствия духа, что, подняв руки к небу, смело опротестовали эту новую формулу отношений между церковью и государством, которую терпеливо выслушали их сирийские собратья, напомнили императору, что его царство принадлежит не ему, а Богу, который дал его,— "бойся, чтобы он не лишил тебя его",— напомнили ему о будущем суде, и советовали не производить беспорядка в делах церковных и не смешивать власть над римской империей с церковным управлением. Эти отцы Миланского собора не устрашились даже и тогда, когда император вздумал угрожать им обнаженным мечом, и мужественно отправились в далекое изгнание. Папа Либерии столь же твердо выдержал допрос императора и — отправился в ссылку...События Миланского собора, ссылка таких лиц, как Люцифер Каларисский, Иларий Пиктавийский,— послужили поводом к тому, что православные епископы сильнее и полнее, чем когда-либо, высказались о свободе церкви от вмешательства государства. Афанасий Великий и Иларий Пиктавийский протестовали против действий Константия на том основании, что насильственные меры противны самому существу религиозного Убеждения. Осий Кордубский возражал против Константия с другой, более практической (юридической) точки зрения,— с точки зрения раздельности церкви и государства. (Болотов В.В.)"

Даже в самые сложные моменты времени, когда некоторые руководители всего лишь пытались быть "чересчур" лояльными по отношению к власти, ЕХБ сами возмутились против таких действий. И никакие ЕХБ ни даже самые "регистрированные" не пошли на то чтобы стать государственой религией.

Чтоб государственной нет, но лояльной - вполне. Особенно на волне первых жестоких гонений на РПЦ в двадцатых годах, когда остальные религиозные организации чувствовали свободу."В декларации баптистов за 1926 год говорилось: "Мы, русские баптисты, при царизму не имели никакой возможности на осуществление в России чего-либо подобного: но ныне мы имеем надежду на то, что в дорогом сердцу нашему великом СССР мы не окажемся позади своих западных братьев по вере" (Декларация Совета Союза баптистов на Дальнем Востоке. Благовещенск, 1926 г., стр. 3).Председатель Союза баптистов СССР И.А. Голяев говорил в конце 1925 года: “Религиозные затруднения к проповедованию Евангелия Христова и упрочению царства Божия в нашем отечестве, бывшие в царское время и ныне советской властью упраздненные, в минувшем 1925 году еще более устранены, и мы имели широко раскрытую нам дверь к благовестию Христову”... октября 1921 года Народный комиссариат земледелия принял воззвание К сектантам и старообрядцам, живущим в России и заграницей:
"Рабоче-Крестьянская революция сделала свое дело. [...] Все те, кто боролся со старым миром, кто страдал от его тягот, — сектанты и старообрядцы в их числе, — все должны быть участниками в творчестве новых форм жизни. И мы говорим сектантам и старообрядцам, где бы они ни жили на всей земле: добро пожаловать!"

А что мы видим происходит с православием, почитайте статистику. В то время когда православием, до революции, было охвачено наверное не мение 70% населения (не точно конечно, но более половины населения), когда же пришла советская власть, куда они делись эти 70%? Каков процент был тех кто готов был стоять за веру до конца? Как ни странно, но баптистов насчитывавших единицы процентов, в количественном отношении в тюрьмах, лагерях, растреляных было на несколько порядков больше.
Остается все тот же риторический вопрос - куда подевалось такое огромное православное население нашей родины?

Давайте перейдем в плоскость аргументов и фактов, а не просто заявлений. При советской власти во время гонений с 1917 по 1952гг. было репрессировано именно по религиозной причине около миллиона православных христиан, в т.ч. около 320.000 священнослужителей (казнено 250 архиереев(епископов)!), Православие выжило, хоть и с тяжелейшими потерями во всех отношениях. "Безбожная пятилетка", названная так по поставленной цели: "к 1 мая 1937 г. имя Бога должно быть забыто на всей территории СССР" окончилась провалом - несмотря на гонения, сравнимые по силе с гонениями 1922 г., в переписи населения 1937 г. (!!!) православными верующими назвали себя 1/3 городского населения и 2/3 сельского, то есть более половины населения СССР Н. Емельянов (ПСТБИ) "ОЦЕНКА СТАТИСТИКИ ГОНЕНИЙ НА РУССКУЮ ПРАВОСЛАВНУЮ ЦЕРКОВЬ С 1917 ПО 1952 ГОДЫ.
Теперь приведите вашу статистику.

... Достаточное количество задокументированных фактов приведено на дисках "История евангельского движения в евразии".

Не у всех есть возможность иметь эти диски. Раскажите нам пожалуйста о чем там речь, может быть действительно такое имело место?

Иконам выкалывали глаза, во время совершения богослужений, панихид открыто выражалось неуважение и насмехательство над обрядами и т.п.

... А случаи, когда храмы, построенные Православной Церковью отбирались гоударством у прихода и отдавались под дома молитвы?

Приведите хоть один подобный пример, именно так как вы сказали.

Из наиболее известных случаев - когда в Липецке передали храмы Святой Живоначальной Троицы и Казанской Иконы Божией Матери, Святой Троицы в Озерках (Питер)

Но много ли, опять же, было тех из православных, которые несмотря на репресии, приходили бы и добивались бы возвращения православных храмов? Были не спорю, но из всего многомиллионного православия - еденицы.

факты?

Прежде всего там (в храмах) распологалось и (распологается) все что угодно. И вот когда православие почти на 100% здало свои позиции, и практически перестало существовать в СССР

факты???

баптисты же продолжали свое существование, и добивались от государства возможности совершать свои собрания. И не их вина, что государство порою предостовляло им порою православные церкви, это было решение государства.

А что мешало не выпрашивать у государства, а построить свое или использовать обычные дома (что, чаще всего и делалось)

Православные не позволяли иметь молитвенные дома баптистам и разрушали их до революции.

После закона 1905 г. религиозную свободу получили все, кроме православных. Все жестоко цензурировалось, невозможно было шага ступить без контроля надзирателей.

Православные ... взрывают и сейчас.

Факт????

Хорошо, факты так факты...

Но предварительно я хочу заметить, что когда мы говорим о репресированых за веру, мы с уважением относимся ко всем.

Моя же основная мысль не о них, а о тех кто так легко сменил православный крест на партбилет. А таковых 99,99999%, и если завтра политическая ситуация изменится, то как показывает история все будет точно так же. Вот только вопрос с чем это связанно? Тем более если ВЕРОУЧЕНИЕ ПРАВИЛЬНОЕ? И тем более если люди притендуют на приемственность к церкви первых веков?
Итак немного фактов, не баптистких, а в большенстве своем от правосланых...

”… Думаю, что доля православных христиан, крещенных нашей Церковью, в населении России составляет 70-80 процентов. Иными словами, православные по-прежнему составляют значительное большинство населения страны.”
Алексий II - патриарх Московский и всея Руси. http://www.interfax...._issue=11501521

”…Роман Силантьев: В данном случае надо четко разделять критерии. По опросам низшая планка людей, считающих себя православными, - это 60 процентов, верхняя планка доходит до 95 процентов. Мы изучили около 25 различных опросов, начиная с 1995 года, средняя доля православных – 78 процентов, то есть подавляющее большинство населения….”

http://www.krotov.info/yakov/3_vera/3_radio/20050825.htm

”…Российская империя вступила в XX век, будучи страной, где законодательно была закреплена государственная религия – православие. Согласно переписи населения 1897 года, численность православных составляла 87,3 млн. человек, или 69,5 % населения. [Русское Православие… 1989, с. 380]….

…Стремясь переломить наметившуюся тенденцию роста индифферентного отношения населения к православию, правительство усиленно развивало сеть церковно-приходских школ, которые были призваны дать не столько образование, сколько религиозное воспитание. В 1880 году церковно-приходских школ было 4,4 тыс., а в 1893 г. уже почти 30 тыс. [Отечественная… 1897, с. 82]. Однако, губернский предводитель московского дворянства заявлял, что <b>"священники в большинстве случаев посредством долбни <u>преподают своим питомцам не веру, а что-то другое"</u></b> [Церковно-Общественный … 1875, № 43]….

В противовес этому, хочу заметить, что любая статистика вам скажет, число евангельских христиан и баптистов, что в царской, что в советской Росии никогда не превышало 1%. Несмотря на то, что Павлов когда то мечтал, что таковых будет уже к 1929г. 10мл. Даже по липовой статистике ВСЕХБ в советское время таковых было не более 500.000, что составляло всего лишь порядка 0,2% от всего населения.

А далее о проблемах в провославии, так сказать о плодах:

….На страницах прессы накануне Первой мировой войны стали появляться статьи, в которых <b><u>дехристианизация населения</u></b> подавалась как очевидный факт. "Русское богатство" опубликовало в 1912 году художественный очерк с весьма характерным названием "Без огня", где один из главных героев – сельский священник о. Михаил следующим образом описывал религиозную ситуацию в стране: <b>"Никогда не было такого ужасающе <u>спокойного, молчаливого отпадения от Церкви</u>, как ныне. Точно дух жизни угас в Церкви….</b>

…Февральская революция "легализовала" процесс дехристианизации. Крах самодержавия стал и крахом <b><u>государственной религии</u></b>, поскольку прежний социальный строй оказался нерасторжимо связанным в народном сознании с православием. <b><u>Многовековой союз трона и алтаря</u></b> привел к тому, что в массовом сознании православие переродилось в "цареславие", что отмечалось даже в выступлениях на Поместном соборе Российской православной церкви в 1918 году [Деяния… 1917-1918, II, 2, с. 351].
В апреле 1917 года на Марсовом поле в Петрограде состоялись похороны "мучеников свободы", павших в революционные дни. Провожающих было около 900 тыс. "Великий национальный акт свершился без участия Церкви. Ни одного священника, ни одной иконы, ни одной молитвы, ни одного креста! Одна только песня: рабочая «Марсельеза» … <b><u>Всего несколько дней тому назад эти тысячи крестьян, солдат, рабочих, которых я вижу проходящими теперь передо мной, не могли пройти мимо малейшей иконы на улице без того, чтобы не остановиться, не снять фуражки и не осенить груди широким крестным знаменем. А какой контраст сегодня?"</u></b> – писал пораженный посол Франции Морис Палеолог [Палеолог, 1991, с. 292].
http://www.white-guard.ru/church/andreeva_dehrist.htm

Когда же вы пишите, что

репрессировано именно по религиозной причине около миллиона православных христиан, в т.ч. <b><u>около 320.000 священнослужителей</u></b>

вы мягко говоря.....

ИНФОРМАЦИОННОЕ СОДЕРЖАНИЕ БАЗЫ ДАННЫХ
<b>В базе данных на начало апреля 1996г. занесено <u>5190</u> человек и 606 фотографий. Имеет смысл выявить распределение пострадавших по их положению в Церкви. Это распределение выглядит следующим образом.</b>
Всего клириков (без ктиторов) 3645
Монахов и послушников 439
Диаконов 218
Священников 2434
Епископов 220
Митрополитов 26
Патриархов 3
Таким образом, в базе данных отражены все церковные слои. Это и видные иерархи Русской Православной церкви, и священнослужители и монахи и просто миряне, не отрекшиеся от своей веры, а также царская семья, уничтоженная безбожной властью. Среди этого сонма мучеников есть причисленные к лику святых:
• святитель Тихон, патриарх Московский и всея Руси ;
• священномученик Владимир (Богоявленский), митр. Киевский и Галицкий;
• священномученик Никодим (Кротков), месточтимый в Костромской епархии;
• преподобномученица Великая княгиня Елизавета и преподобномученица инокиня Варвара;
• священномученик Вениамин (Казанский), митрополит Петроградский и Гдовский;
• священномученик Александр (Хотовицкий);
• священномученик Иоанн (Кочуров);
• священномученик архимандрит Сергий (Шеин);
• священномученик Константин Богородский, месточтимый Московской епархии;
• святитель Василий Кинешемский, месточтимый Ивановской епархии;
• мученик Юрий (Новицкий);
• мученик Иоанн (Ковшаров);
• блаженный Алексий Елнатский, месточтимый Ивановской епархии;
И, кроме того, еще 28 святых расстрелянных в 1937-1938 годы безбожной властью и канонизированных в Харьковской епархии в 1993г.
http://www.pstbi.ccas.ru/cgi-bin/code.exe/martyrs1.htm?ans#statistics

Но остается главный вопрос, ЧТО В <u>ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ</u> ПРЕДЛАГАЕТ ПРАВОСЛАВИЕ ЧЕЛОВЕКУ?
Ответ: <b><u>Многовековой союз трона и алтаря</u></b> Это же самое мы видим и в настоящее время. Как говорится история ни чему не научила.
В начале перестойки, практически все религиозные образования оказались как бы на одной стартовой позиции. Но только лишь православие (вместе с мусульманством) с головой кинулись в обьятия власти и во власть.