Решение церкви, совета, союза.....Должно ли мне смирится или бороться...или хаить...

Игорь, Влад говорит не о всех баптистах, а об <b>определенном типе</b> верующих русских миссионерах, работающих по американской методике. Это реальный тип, имеющий место быть.

Вы заметили, братья, что хоть мы и утверждаем, что наш единственный авторитет - Библия в рассматриваемом вопросе на Библию практически никто из вас не ссылается? Может ли церковь запрещать? До каких пределов распространяется ее власть? Что, вообще, такое - Церковь. Это, действительно, крайне интересные вопросы.

Дело в том что этот вопрос действительно сначала надо рассмотреть (как и любой другой) в свете Писания.Лично мне хотелось и хочется увидеть как братья ПРАКТИЧЕСКИ держатся того что утверждают и к чему призывают.А вот здесь сразу видна проблемма."Покажите веру из дел...".Покажите свободу в МСЦ из ВАШИХ обсуждений на ВАШИХ конференциях.И что это у нас за христианство появилось в результате: "официальное" и "не официальное".Да " действительно" "...40 лет благословенного пути..."(куда?)в изучение православных традиций.?????

Как для меня так я бы хотел бы на практических примерах кто то рассказал бы как он соглашаеться с решением поместной церкви или нет. И что он включает в компетенцию церкви а что берет на свою ответственность. А то более мы говорим что где то там плохо. А как лично каждый.

Дело в том что этот вопрос действительно сначала надо рассмотреть (как и любой другой) в свете Писания.

Так в чем же дело? Давайте начнем.

Лично мне хотелось и хочется увидеть как братья ПРАКТИЧЕСКИ держатся того что утверждают и к чему призывают.А вот здесь сразу видна проблемма."Покажите веру из дел...".Покажите свободу в МСЦ из ВАШИХ обсуждений на ВАШИХ конференциях.

Немного не понял о чем речь. Если об использовании Интернетом, то все братья нашей церкви и все братья Совета объединения и четыре брата точно из Совета Церквей знают о моей работе и о моем использовании компьютерной техники и Интернета. Никакого лукавства нет.

И что это у нас за христианство появилось в результате: "официальное" и "не официальное".Да " действительно" "...40 лет благословенного пути..."(куда?)в изучение православных традиций.?????

Братья, знаете, я уже устал, честное слово Ну какие православные традиции мы все кинулись изучать? Вон, Игорь Евгеньевич, каждый раз не может избежать соблазна указать на меня как на апологета православия, как на "засланного казачка", как на волка в овечьей шкуре и т.д. Банальное рассуждение о простых вопросах скатывается на некоструктивную критику друг друга. Я представляю чтобы здесь началось, если бы поднялась действительно сложная тема.

Вместо того, чтобы попытаться понять о чем хочет сказать собеседник мы начинаем вешать ярлыки: "ты уклоняешься в менонитство", "ты скоро станешь православным", "тебя вообще отлучить надо". Как сказал Христос: "если я не прав, то покажи где, а если прав, то что ты бьешь меня".

Никто из нас не утверждает, что все нужно бросить и начать изучать православие. Не идет наше братство 40 лет по пути изучения православных традиций. Но если мы поднимаем некоторые вопросы, такие как понятие о церкви или вопрос послушания, то мы не избежим никак догматических работ православных, ибо они посвятили этому очень много трудов.

С другой стороны, взять Сперждена. Явный и отъявленный кальвинист. Но никто не бросается помидорами за то, что мы его читаем. Буш - детокрещенец, и тоже самое - "Иисус - наша судьба" стоит у каждого баптиста в библиотеке. А вот, если я упомянул Лествицу, то все - смертная казнь.

>> Вот вы сами подумайте, если приедет столичный лоботряс-баптист на американский манер выряженный, руки в карманах, жует жвачку, в футболкой с плакатом на груди "Jesus inside", и начнет деревенских бабок поучать: "Вы доскам кланеетесь, вот 4 духовных закона и окей вы на небе". А потом еще сядет нога на ногу и станет так молиться "Папа, спасибо что я тут дикарям евангелие несу".

Очень точно, Влад.

Вот интересная выдержка из одной книги.

Спасибо Сергей за выдержку. Прочел... Красиво написано - но ПОЛНОСТЬЮ НЕ СОГЛАСЕН. Даже если бы мое несогласие было бы обращено против меня, все равно не согласен. Кратко обьясню. Сразу чувствуется профессорское протестанство, в ее лютеровской форме - это так чувства при прочтении, а несогласие в следующем.

1. Автор не правильно употребляет слово благодать. Термина - спасения по благодати - в Писании нет, и нет похожего заменителя. Есть спасение по вере, верой, через веру, но не по благодати. "Благодью спасены" не может быть употребляемо в противоречие с законом Моисеевым. Потому что благодать - это понятие не юридическое, а динамическое - тоесть сила, действие Духа от Бога по его воле спасти людей.
Автор специально ставит не существуюего противоречия - благодать-закон.
2. Автор использует слово Закон - не в смысле которое отведенно ему Писанием- Моисеев Закон, а относит к вообще любым правилам или законам которые могут или могли бы быть в церкви. Таким образом, как бы создается впечатление, что там где действует благодать там нет законов, и как бы благодать противится законам. Или как бы законы или правила в церках - препятствуют благодати.
Это серьезное заблуждение по моему мнению. Почему?
Потому что само по себе наличие и соблюдение закона было не отьемлимой частью ранней церкви, даже в ее Моисеевой форме. Ни для кого не секрет, что Петр не ел нечистой пищи, вся иерусалимская община были в той или иной мере ревностными иудеями-христианами, и приэтом нет никакого намека, что там благодати не хватало или ее было мало. Или они были не ревносты или не освящались или это препятствовало освящению.
Неслько слов об Иерусалимской церкви:

И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах. Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме. Все же верующие были вместе и имели все общее. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого. И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви. (Деян.2:42-47)
Деян.12:5 Итак Петра стерегли в темнице, между тем церковь
<b> прилежно молилась о нем Богу </b>

Деян.21:20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему:
видишь, брат, сколько тысяч <b> уверовавших Иудеев </b> , и все они ревнители закона.

Есть свидетельства истории, что пресвитер церкви Иаков имел прозвище ПРАВЕДНЫЙ от Иудеев, по той причине что он был неукоризнен и ревностнен во всех Иудейских постонавлениях.
Итак может ли это препятствовать Благодати? Если бы могло бы то Иисус неприменно бы об этом учил бы своих учеников. Но увы. Вы не найдете где либо, что бы Иисус учил против Закона Моисеева.

О самом Павле так написано:

Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и <b> сам ты продолжаешь соблюдать закон. </b> (Деян.21:24)

Cейчас моей целью не есть убедить, что закон нужен для исполнения, нет, я просто хочу доказать, что само по себе СОБЛЮДЕНИЕ ЗАКОНА ДАЖЕ МОИСЕЕВА не может препятствовать действию благодати и тем более достижения святости.
Это миф созданный Лютером, которого нет в Писании и его теперь все наученные в семинариях активно повторяют.

Далее, а как же о тех противоречиях которые есть в посланиях Павла о законе и вере и благодати? Дело в том, что Павел не выступал ПРОТИВ соблюдения закона ради Бога, как проявление веры, а он выступал против того, что бы соблюдение закона зачитывалось людям вместо веры в Мессию и внутренней духовной праведности. Он был против того, что бы почитать духовную праведность которая творится от освящения Духом и прощения грехов НЕДОСТАТОЧНОЙ и необходимой в дополнении Законом. А против самого по себе соблюдения закона как традиции, образа и формы веры, как образов и обрядов - он ничего не мог иметь против, потому что тогда бы он не соглашался все это делать в Иерусалиме, и тогда бы Апостолы сами бы от этого отказались.

Далее если ли основании утверждать, что Павел вообще говоря о Законе подразумевал церковные правила? Совершенно нет!

Пример правил Апостолов:

При сборе же для святых поступайте так, как <b> я установил в церквах </b> Галатийских. В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду. Когда же приду, то, которых вы изберете, тех отправлю с письмами, для доставления вашего подаяния в Иерусалим.
(1Кор.16:1-3)

Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях. (1Тим.5:19)

Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении. (1Тим.5:17)

Если какой верный или верная имеет вдов, то должны их довольствовать и не обременять Церкви, чтобы она могла довольствовать истинных вдовиц. (1Тим.5:16)

Вдовица должна быть избираема не менее, как шестидесятилетняя, бывшая женою одного мужа, известная по добрым делам, если она воспитала детей, принимала странников, умывала ноги святым, помогала бедствующим и была усердна ко всякому доброму делу. Молодых же вдовиц не принимай, ибо они, впадая в роскошь в противность Христу, желают вступать в брак. 1Тим.5:9-11

можно найти и другие, ну и этого достаточно что бы увидеть, что в церках были правила, были законы и установления которые установили Апостолы. И я не вижу как это может препятствовать действию Божией благодати. Это есть домостроительство - и в доме Божием должен быть порядов. Даже то как у нас в церквах принято молится - и то правило, и без этого если бы все делали как им бы хотелось то мог бы быть развал и беспорядов.
Да те же служителя - если бы все жили по Духу - то и они по сути не нужны бы были, но Павел как говорит:
И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; (Еф.4:11-13)

ДОКОЛЕ! Вот доколе, это нужно, нужны будут и правила и законы и установления здравые. И благодати они никак не могут противится.
Я сейчас не говорю не плохих или не здравых законах, я говорю пока вообще в принципиальном отношении.

Далее в этом отрывке мне не понравилось искажение сути дела или может недопонимания совещания Апостолов и пресвитеров в Иерусалиме.
Автор как бы создает вначале точку зрения с которой он потом эффективно сражается. Может она и имеет почву в каталицизме я не знаю.
Но почему же собор нельзя понять по другому? Думаю что и православии его не будут понимать так как сказал этот автор. Это как бы создание химеры врага которого потом легко и победить.

Мне кажется, что суть совещание было не создании доктрины о благодати или законе или вообще создание чего то. А в том, что бы при существовании разномнений в Церкви прийти в правильному пониманию. Мы видим, что в Церкви ходили разные мнения и понятия насчет Закона и насколько он должен простираться. До времени это было не актуально, но при появлении множества язычников это стало актуально. Этот вопрос был нов, в том смысле, что бы радикально поставить вопрос ребром - нужно или не нужно соблюдать.
Почему этот вопрос был нов? Потому что даже те язычники которые уверовали до Антиохии - все таки были уже приближенные к Иудейству и обычно у них не было проблем с тем что бы соблюдать Закон. А вот когда язычников пошло больше и не связанных в Синагогами, то тогда возник вопрос обрезания более резче. Возможно этот вопрос был и до того, и может как то поместам он решался.
Но в то время этот вопрос уже назрел конкретно.
Так, вот зачем надо было собраться? Для того, что бы прийти в единство, и единство в Истинном понимании этого вопроса. Знали ли эту истину другие и Апостолы - конечно знали, но возможно не формулировали ее так, что бы это было ясно всем, по не актуальности проблемы.
А вот знали ли ее все пресвитера в то время - я думаю что для кого то это было и ново, и им важен был все таки ответ Апостолов и братьев которых они считали авторитетами. Собор был обьединяющим, а не утверждающим новое. Собор был разьясняющим, а не создающим.

Автор непонятно на чем предпологает что пресвитера собрались, что бы наказать еретиков в Иерусалиме. На это намека даже нет.
Кстати, зачем же пошел Апостол Павел в Иерусалим? Там написано - "отправится по сему делу". Зачем же отправляться? Если просто наказать еретиков, то достаточно и письма послать, если эта ересь такая очевидна что и Апостолы понимают. Но вопрос был именно в учении, в толковании Писания, и Павлу нужен был авторитетный голос Иерусалимской церкви - Апостолов, потому что их все считали столпами. Ведь если вы прочтете как произошел спор у Павла, то поймете, что Павел сделать ничего с этими братьями не мог, он не мог просто их выгнать и сказать - мол тут у нас сейчас членское пройдет а вы постойте вне, и вообще идите в свою церковь, или мы вас тут отлучим или еще что то подобное.

Тогда была простота в общении, каждый принимал другого как брата, как имеющего что сказать, и такой структуры как у нас даже у баптистов принято тогда не было. Пришли братья - и начали учить - обрезанию, и Павлу пришлось публично состязаться а не просто вывести их из общения. Так тогда не делалось.

Так вот если кто думает что вопрос Обрезания был такой уж прост и Апостолы уже имели на все готовые ответы, но стоит прочесть:

<b> По долгом рассуждении Петр </b>

Далее мы видим, что говорили речь авторитетные братья - Петр и Иаков - Павел вообще там ничего не говорил. Обьяснение было простое, и Иаков закончил не анафемой на иудействующих а:

Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, (Деян.15:19)

Он не сказал, что всем теперь надо прекратить соблюдать Моисея, а лишь сказал - НЕ ЗАТРУДНЯТЬ ОБРАЩАЮЩИХСЯ К БОГУ ИЗ ЯЗЫЧНИКОВ.

Поэтому опять же никакой доктрины благодать- против закона, тут нет и не могло быть. И никакого наведения порядка в Иерусалимской общине не было и не должно было быть.
Письмо было адресованно язычникам и другим церквам.
Кстати, правила все таки определенные там были:
а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. (Деян.15:20)
От удавлинины, и крови - это все закон, и правила.


ну вот и все мои краткие мысли.

Вот, например, интересное место:

а если и ЦЕРКВИ НЕ ПОСЛУШАЕТ, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. (Матф.18:17 )

Отличная цитата!!! я и забыл. Ну что братья против "законовые" что скажите?

а если и ЦЕРКВИ НЕ ПОСЛУШАЕТ, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. (Матф.18:17 )

Отличная цитата!!! я и забыл. Ну что братья против "законовые" что скажите?

А вы стих 15 прочитайте - "если согрешит ... брат...". СОГРЕШИТ - Тут вопрос у меня нет. А вот если брат не согрешил, а просто делает не так, как большинство в церкви понимает?

Вот, например, интересное место:
а если и ЦЕРКВИ НЕ ПОСЛУШАЕТ, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. (Матф.18:17 )

Отличная цитата!!! я и забыл. Ну что братья против "законовые" что скажите?

Против закона трудно что-то сказать.
Христос сказал, что Он пришел не нарушить закон, но исполнить. Павел говорит, что закон страшен только для преступников закона. И так далее, желающие могут по симфонии найти все тексты, которые подтверждают это.
К тому же Христос увеличил требования закона (например, нагорная проповедь, Мф. 5-7 главы)
Благодать не освобождает нас от исполнения заповедей. Христос говорит, что тот кто любит Его, тот соблюдает Его заповеди.
Так что напрашивается вывод: те, кто не признает церковной дисциплины и законов, установленных Богом, стараются всяческими методами оправдать "демократию" или "анархию", тот просто НЕ ЛЮБИТ Христа.

Вот, например, интересное место:
а если и ЦЕРКВИ НЕ ПОСЛУШАЕТ, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. (Матф.18:17 )

Отличная цитата!!! я и забыл. Ну что братья против "законовые" что скажите?

Против закона трудно что-то сказать.
Христос сказал, что Он пришел не нарушить закон, но исполнить. Павел говорит, что закон страшен только для преступников закона. И так далее, желающие могут по симфонии найти все тексты, которые подтверждают это.
К тому же Христос увеличил требования закона (например, нагорная проповедь, Мф. 5-7 главы)
Благодать не освобождает нас от исполнения заповедей. Христос говорит, что тот кто любит Его, тот соблюдает Его заповеди.
Так что напрашивается вывод: те, кто не признает церковной дисциплины и законов, установленных Богом, стараются всяческими методами оправдать "демократию" или "анархию", тот просто НЕ ЛЮБИТ Христа.

Думаю кто то будет возмущаться вот мол меня демократом или анархистом называют лишь только за то что я за разумные церковные запреты.
У меня просьба тех братьев кто как бы говорыт что церковь может ошибатся и принимать решения которые потом отменяет прояснить свою позицию. Какие вопросы они отдали ли бы на рассмотрение церкви а какие были бы на совести каждого. А то когда мы абстрактно разговариваем не проясняеться конкретная позиция каждого участника беседы.

Я говорю о вопросах святости, о защите молодежи от тлетворного влияния мира сего, и тому подобное

<quute>Какие вопросы они отдали ли бы на рассмотрение церкви а какие были бы на совести каждого.[/quote]

Любые вопросы, которые решены общим собранием членов церкви должны быть обязательны для выполнения всеми членами данной церкви. Иначе, мы отвергаем богочеловеческую сущность церкви. Не стоит забывать, что церковь это не просто организация, а это тело, управляемое Главой - Христом. И это управление факт, а не возможность, при определенных условиях.

А вы стих 15 прочитайте - "если согрешит ... брат...". СОГРЕШИТ - Тут вопрос у меня нет. А вот если брат не согрешил, а просто делает не так, как большинство в церкви понимает?

А зачем он так делает? Какие побудительные причины?

Одно дело, когда человек видит, что большинство выбирает неправильный, широкий путь, и даже выбирают себе соответственного служителя.
«Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху» (2Тим.4:3).
Эта ситуация очень сложная, здесь не может быть каких-то правил и даже рекомендаций. Но искренний человек, любящий Бога не будет оставлен без руководства Духа Святого, Который укажет лично каждому выход из такого положения. Это может быть даже переход в другую общину (некоторые участники этого форума так о себе и свидетельствовали в теме «Давайте знакомиться»).

Другое дело, когда человек противиться из-за своих амбиций, самоуверенности, честолюбия и т.д., одним словом, в центре стоит своё «Я», хотя для оправдания приводятся и «убедительные» аргументы.
В такой ситуации человек навлекает на себя осуждение «Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение» (Рим.13:2).
Всё-таки в Церкви должен быть гармоничный порядок: «Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать» (1Петр.5:5).
«Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно» (Евр.13:17).

Т.е. если я поступаю не так, как понимают большинство в церкви, то во-первых я должен честно проверить, какие мотивы мною движут «Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?» (1Кор.2:11).
А далее поступать соответственно... В большинстве случаев мы должны просто смириться «Итак смиритесь под крепкую руку Божию, да вознесет вас в свое время» (1Петр.5:6).

Вот, например, интересное место:

а если и ЦЕРКВИ НЕ ПОСЛУШАЕТ, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. (Матф.18:17 )

Братья, я незнаю кто вас учил так слово разбирать, отрывками и без контекста.
Там в контексте речь идёт о взаимоотношениях между двумя братьями и как должно разбирать их вопрос, а не каких-то там придуманых постановлений. Да церковь может решать и требовать послушания в своих стенах. И не кто не имеет право не слушаться Принято на вечере детям в служении не учавствовать, значить я не имею права посылать своего ребёнка в этот день к микрофону, или телефоны выключать в молитвеном доме, молиться коротко, не проповедывать по 40мин и многое другое.Конечно если я притащу в собрание нотбук и включу интернет то я грешу против церкви,но то что за порогом моего дома; извините, там я присвитер и жена мой помошник и мы там устанавливаем правила и решаум что кому можно и за нашу семью я отвечаю, а не церковь или тем более присвитер которого видим только за кафедрой когда тот объявления делает и не надо лезть в чужой монастырь со своими уставами! Вот когда наши наставники будут печись не усыпно о наших душах тогда пусть и требуют повиновения. А то я не одного наставника не видел у себя дома со времён как только в церковь вступил и со сцены они к народу не спускаются не то что спросить о чем то

Братья, я незнаю кто вас учил так слово разбирать, отрывками и без контекста.
Там в контексте речь идёт о взаимоотношениях между двумя братьями и как должно разбирать их вопрос, а не каких-то там придуманых постановлений.

Придумаем ситуацию. Мы с Вами в одной церкви. Я прихожу к вам домой и вижу, что Вы... ну... допустим, слушаете Металику. Я соблазняюсь. Говорю церкви. Церковь выносит постановление, что слушать Металику в доме нельзя. Вы будете слушать Церковь или нет?

<quute>


Любые вопросы, которые решены общим собранием членов церкви должны быть обязательны для выполнения всеми членами данной церкви. Иначе, мы отвергаем богочеловеческую сущность церкви. Не стоит забывать, что церковь это не просто организация, а это тело, управляемое Главой - Христом. И это управление факт, а не возможность, при определенных условиях.

Но эти вопросы должны быть решены так же как их решил бы Христос.Иначе управляемость не Христом А моими или нашими пониманиями вопроса.(Я ,МЫ так считаем) и действительно получается организация.На первом месте стоит не выполнение ,а принятие решения а оно ДОЛЖНО соответствовать воле Божьей("...когда Ваше послушание исполнится...".Вот тогда исполнение обязательно.

Но эти вопросы должны быть решены так же как их решил бы Христос.Иначе управляемость не Христом А моими или нашими пониманиями вопроса.(Я ,МЫ так считаем)

Братья, мне кажется, что вы не замечаете логической петли. То есть, мы все согласны с тем, что решения церкви нужно выполнять, но только в том случае, если это решения правильные, то есть такие решения, которые одобряет Христос. Внимание вопрос: а кто определяет правильность этих решений здесь на земле? Смолевский Эдгар? Самарин Денис? Братья на форуме bratstvo.org? Если церковь что-то решила и мы считает, что это неправильное решение, то где гарантия того, что в свою очередь наше мнение обязательно правильное? Не получается ли, что мы ставим себя выше церкви, оценивая ее решения?

Только не говорите мне, что нужно оценивать решения церкви на основании священного Писания, ибо оценивая решение цервки мы будем выносить наше личное суждение, которое КАК НАМ КАЖЕТСЯ основанно на Библии, а на самом деле может быть очень ущербным.

Единственным выходом из данной ситуации является признание непогрешимости церкви. И тут, сразу встанет вопрос, о том какая церковь является истиной, а какая нет. Вот это уже действительно интересная тема. (Игорь Евгеньевич, для Вас специально сообщаю, что я не имею ввиду православную церквовь).

Придумаем ситуацию. Мы с Вами в одной церкви. Я прихожу к вам домой и вижу, что Вы... ну... допустим, слушаете Металику. Я соблазняюсь. Говорю церкви. Церковь выносит постановление, что слушать Металику в доме нельзя. Вы будете слушать Церковь или нет?

На придуманную ситуацию в принципе допустимо дать и придуманый ответ. Раз уже стали всё допускать: Допустим я увидел что Самарин Денис идёт ко мне в гости, а он брат колеблющийся и выключил Металику.как ты соблазнишся? А металику я и без решения церкви не слушаю. Так что придумай что нибудь пострашней. И хочу напомнить что я написал что у меня домашняя церковь, а не домашняя дискотека.

Непогрешимость церкви, а потом и непогрешимость папы или мамы римской.

Непогрешимость церкви, а потом и непогрешимость папы или мамы римской.

Эт точно. Берём пример со старших!

Непогрешимость церкви, а потом и непогрешимость папы или мамы римской.

Братьев "римских".