Решение церкви, совета, союза.....Должно ли мне смирится или бороться...или хаить...

Придумаем ситуацию. Мы с Вами в одной церкви. Я прихожу к вам домой и вижу, что Вы... ну... допустим, слушаете Металику. Я соблазняюсь. Говорю церкви. Церковь выносит постановление, что слушать Металику в доме нельзя. Вы будете слушать Церковь или нет?

А можно другую ситуацию : унас в церкви компьютер ГРЕХ и мы все подчинились,прихожу к Денису и соблазняюсь.(Братство то одно)

Единственным выходом из данной ситуации является признание непогрешимости церкви. И тут, сразу встанет вопрос, о том какая церковь является истиной, а какая нет. Вот это уже действительно интересная тема. (Игорь Евгеньевич, для Вас специально сообщаю, что я не имею ввиду православную церквовь).

Да хоть православная, хоть баптистская, хоть какая, никогда церковь из людей непогрешимой не будет и не была. Можно себя убедить считать решения какой-то церкви правильными и слушаться ее во всем, но это не будет гарантией того, что ты слушаешь бога и что эта церковь слушает Бога и не искажает Его воли.
В личном решении ничего плохого нет, за него мы и будем нести ответ перед Богом. И кстати решение какой-то церкви - это тоже личное решение, но уже церкви, коллектива отдельных личностей, а от их количества истина никак не заивист, все зависит от того, что есть на самом деле и что хочет Бог, что Он выразил в Писании и что этому не противоречит не ведет к плохим последствиям.

Денис - отлично сказал, только думаю что вывод не в том, что бы признать непогрешимость церкви, а признать то, что если я считаю мою церковь - церковь в которой есть Дух Святой и совершается спасение, то решение этой церкви направлено всегда ДЛЯ моего спасения и будем мне полезно, даже если само по себе решение не имеет какой то доктринальной или абсолютной величины. Решение нельзя сравнивать с истиной или неистиной - правильно сравнивать - полезно ли это или не полезно. А это в свою очередь будет зависить от моего восприятия церкви и себя самого. Если я себя ставлю как личность не нуждающуюсь в церкви для спасения - то любое решение с которым мое я не согласно - будет мне в тягость. А если я воспринимаю церковь, как тот организм в котором Бог хочет что бы я возрос В МУЖА СОВЕРШЕННОГО, то и решения церкви я буду воспринимать со смирением.

... если я считаю мою церковь - церковь в которой есть Дух Святой и совершается спасение, то решение этой церкви направлено всегда ДЛЯ моего спасения и будем мне полезно, даже если само по себе решение не имеет какой то доктринальной или абсолютной величины...

У меня вопрос - неужели для моего спасения недостаточно того, что сделал Христос, нужно чтобы что-то со мной в церкви делали? Что же это такое, что "направлено всегда ДЛЯ моего спасения"

У меня вопрос - неужели для моего спасения недостаточно того, что сделал Христос, нужно чтобы что-то со мной в церкви делали? Что же это такое, что "направлено всегда ДЛЯ моего спасения"

Для спасения этого вполне достаточно.
Здесь вопрос заключается в подчинении и послушании Церкви.
Если в любом аспекте жизни человек не подчиняется, будь то родителям, начальникам, преподавателям, властям, Церкви, соответственно как он может подчинится Богу если в нем живет этот "дух протеста"? Конечно я не говорю о том что противно Богу - в этом невозможно подчинится.

Есть конечно вещи которым невозможно подчинится. Например, если бы церковь решила поклонятся иконам, я бы не смог этому подчинится, т.к. это противоречит Писанию. Однако если церковь вдруг решит, что христианину нельзя смотреть телевизор, с чем я не согласен, то я подчинюсь, т.к. это не противоречит учению Христа.

... если я считаю мою церковь - церковь в которой есть Дух Святой и совершается спасение, то решение этой церкви направлено всегда ДЛЯ моего спасения и будем мне полезно, даже если само по себе решение не имеет какой то доктринальной или абсолютной величины...
У меня вопрос - неужели для моего спасения недостаточно того, что сделал Христос, нужно чтобы что-то со мной в церкви делали? Что же это такое, что "направлено всегда ДЛЯ моего спасения"

Спасение начальное - как перехода от смерти в жизнь делает Христос - но не без Церкви, потмоу что если бы Он сам это делал - вам бы не надо было вообще встречаться с членами Церкви в вашей жизни. А так мы и слышим Евангелие только ОТ ЦЕРКВИ - соответственно, Христос действует через Тело - Церковь. Если бы Он все делал сам Духом - то мы бы могли свободно сидеть дома и там бы нас Христос бы достиг бы.
Так вот, начальное спасение это понятно - а как быть с конечным спасением, что бы нам ДОСТИЧЬ НЕБА и БЫТЬ ПЛОДОСТНОЙ ВЕТВЬЮ, что бы нам ПРЕБЫВАТЬ во ХРИСТЕ, что бы нам укрепляться духовно и входить узкими вратами (не один раз)
Если бы этого ничего не надо - то тогда мы можем и без Церкви достичь окончание и венца спасения, а коль Бог усмотрел все таки братский механизм, церковный - что бы из живых камней слогалось, что бы было движение вместе - то вот для этого всего нам и нужны братья и сестры черех которых Дух действует и для нашей жизни.

...коль Бог усмотрел все таки братский механизм, церковный - что бы из живых камней слогалось, что бы было движение вместе

Таким образом вы говорите, что дело церкви - воспитывать своих членов в плане, чтоб они не потеряли спасение по дороге, или другими словами - пребывали на лозе...?
Но у меня вопрос - ограничивается ли этим задачи церкви? В контенксте нашей темы, конечно - так у церкви ещё много задач. Т.е. например как насчёт таких решений, о ограничении применения саксофона, например? Это связано со спасением?

Что бы ответить на ваш вопрос, я бы хотел задать вам встречный вопрос - как связанн вопрос почитания родителей со спасением? Как связан вопрос смирения с спасением?

Что бы ответить на ваш вопрос, я бы хотел задать вам встречный вопрос - как связанн вопрос почитания родителей со спасением? Как связан вопрос смирения с спасением?

Не знаю. Наверное в прямом смысле не связан. То есть даже те, кто не был смирён могут спастись. И те, кто уже спасён не всегда смирённы. Хотя смирение - черта подобающая христианам.

Что бы ответить на ваш вопрос, я бы хотел задать вам встречный вопрос - как связанн вопрос почитания родителей со спасением? Как связан вопрос смирения с спасением?
Не знаю. Наверное в прямом смысле не связан. То есть даже те, кто не был смирён могут спастись. И те, кто уже спасён не всегда смирённы. Хотя смирение - черта подобающая христианам.

Отсюда следует: смиряться не надо, это никак не влияет на наше спасение?

Братья, так мы далеко зайдем. Меня вообще поражает нынешнее отношение человека к Богу: <i>так как Бог есть любовь, Христос умер за меня, я верю, я спасен, и больше ничего не нужно</i>.

Я думаю тут стоит смотреть на смирение в 3х ситуациях.
1. Смирение пред Богом и Его Словом.
2.Смирение перед решением церкви, если решение принимаеться не на основе Писания, а после разсуждений(т.е. слушать Металику или нет)
3. если церковь принимает решение, не совсем здравое(запрет пользоваться дездорантом, запрет работать сестре медсестрой, запрет носить сестрам меховые шапки, и пр.)

Для спасения этого вполне достаточно.
Здесь вопрос заключается в подчинении и послушании Церкви.
Если в любом аспекте жизни человек не подчиняется, будь то родителям, начальникам, преподавателям, властям, Церкви, соответственно как он может подчинится Богу если в нем живет этот "дух протеста"? Конечно я не говорю о том что противно Богу - в этом невозможно подчинится.

Есть конечно вещи которым невозможно подчинится. Например, если бы церковь решила поклонятся иконам, я бы не смог этому подчинится, т.к. это противоречит Писанию. Однако если церковь вдруг решит, что христианину нельзя смотреть телевизор, с чем я не согласен, то я подчинюсь, т.к. это не противоречит учению Христа.

Андрей правильно отметил, что надо подчиняться всякому решению церкви, если оно не противоречит учению Христа. Даже если это решение противоречит нашему пониманию какого-то вопроса.
Воронежский Славик приводит пример ограничения применения саксофона. Мне кажется, в таком вопросе надо подчиниться, т.к. это не противоречит учению Христа.

Очень часто члены церкви смотрят на какой-либо вопрос довольно узко, каждый со своей стороны, часто эти взгляды противоположные и приводят к разногласиям.
В таком случае служители ДОЛЖНЫ рассмотреть всесторонне этот вопрос и принять решение. Понятно, что это решение не может удовлетворить ВСЕХ. В такой ситуации те, которых не удовлетворяет такое решение, должны смириться и покориться решению церкви. А иначе в церкви будут разногласия, споры, и не будет мира...
«Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом» (Гал.5:15).

Спасение начальное - как перехода от смерти в жизнь делает Христос - но не без Церкви, потмоу что если бы Он сам это делал - вам бы не надо было вообще встречаться с членами Церкви в вашей жизни. А так мы и слышим Евангелие только ОТ ЦЕРКВИ - соответственно, Христос действует через Тело - Церковь. Если бы Он все делал сам Духом - то мы бы могли свободно сидеть дома и там бы нас Христос бы достиг бы.
Так вот, начальное спасение это понятно - а как быть с конечным спасением, что бы нам ДОСТИЧЬ НЕБА и БЫТЬ ПЛОДОСТНОЙ ВЕТВЬЮ, что бы нам ПРЕБЫВАТЬ во ХРИСТЕ, что бы нам укрепляться духовно и входить узкими вратами (не один раз)
.

Володя, я так думаю что, в вопросе спасения учавствует только церковь, ты не прав.Дея.17:24 Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет 25 и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё.
Как много людей обратилось к Богу просто читая евангелие. СПАСЕНИЕ ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ХРИСТА!!! но не через церковь Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись. Дея 4:12 А вы нашли имя "Церковь". Приведи подобное место из Св писания чтобы подтвердить свои слова. Что такое Церковь? Это группа искупленых от греха смертных людей нуждающихся в ежедневной милости Божией. Глава которой Христос. А вы приравниваете себя к Христу: "Если бы ни мы (церковь) то у Бога не одной спасёной души бы не было" вот так выходит по вашему. Не умаляйте кровь Христа! Прочитайте Рим11:17 17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, 18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.
19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен.
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.

--------------------------------------------------------------------------------------
это предупреждение чтобы мы не заносились.
И ещё быть в числе спасёных и быть в числе церкви это как я пологаю две большие разницы.Берём пример человек покаялся перед самой смертью и не успел принять крещение и войти в церковь,Он спасён или нет? Конечно спасен! Или я не прав? И ещё вот ты здесь на форуме больше всех писал о смирении то перед братьями старшими, то перед церковью, и я в принципе не против так поступать. Только одна беда со мной приключилась не могу вспомнить не одного места где говорится о смирении перед людьми подскажи пожайлуста на какие места из библии вы опираетесь проповедуя сие. И последнее что это за беготня у тебя через "узкие врата" по много раз? Это что то вошёл то вышел так что-ли?

Братья, если мы будем говорить о спасении безусловном, тогда конечно, можно утверждать, что кроме жерты Христа ничего более не требуется. Но в таком случае и все наши рассуждения безполезны, так как наше участие не имеет никакого значения. Но я надеюсь что большенство присутствующих здесь вопрос спасения так не понимают.
В таком случае, соотвественно, коль наше спасение обусловлено, то и возникает вопрос на каких условиях?
Самое первое конечно это на условии (или при условии наличия) нашей веры. Но декларация наличия веры, это еще не вера. Об этом как раз и говорит Иаков в своем послании, да и вообще все Писание, с самых его первых страниц. Действительная вера обязательно проявится в деле (будет плод). Откровенно говоря, для меня обычно не совсем понятны расуждения подобные этим: "Это важно для спасения, а это не важно. Это влияет на наше спасение, а это не влияет". Если мы говорим о новой, измененой природе христианина, о новом человеке, в таком случае важно и имеет значение все без исключения. Но насколько лично мы сами понимаем и осознаем важность и необходимость чего то в нашей жизни, это уже вопрос лично к каждому из нас. И если мы что то еще не понимаем сейчас, то я уверен, что каждый из нас не однажды вдруг осознавал, то на что мы вчера еще просто махнули рукой, сегодня вдруг поняли важность и необходимость в этом.
Писание говорит нам, что от слов своих человек оправдается и от слов своих он и осудится! А так же, что за каждое (каждое без исключения) праздное слово человек даст отчет! И о делах так же, человек будем судим чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое! И что же в тогда не важно или же не влияет на наше спасение?
А слова наши и в семье, и в Церкви, и в мире. Точно так же и дела наши. Но во всем этом самое главное, говорим ли поступаем ли, по духу или же по плоти? Если над моим словом сейчас возобладал мой плотской человек, разве я не отвечу за это перед Богом? А если я поступил по плоти в ком-то деле, разве и это осталось не замеченным Богом?

если церковь принимает решение, не совсем здравое(запрет пользоваться дездорантом, запрет работать сестре медсестрой, запрет носить сестрам меховые шапки, и пр.)

Интересно было бы узнать, эти примеры об этих запретах, это действительно ли были случаи, когда где-то были такие запреты, или это ты выдумал их просто так, как бы проиллюстрировать тему, типа " а что было бы, если было бы решение..."?

так у церкви ещё много задач. Т.е. например как насчёт таких решений, о ограничении применения саксофона, например? Это связано со спасением?

Нет, просто есть люди в руководстве кому этот инструмент не нравится. Придёт другой человек на смену этому который играет на балалайке и скажет: "Что Пагонини душу дьяволу продал за умение играть на скрипке и только скрипку сатана использвовал для своего вальса" и запретит скрипку. А следом за тем придёт другой слажет: что под балалайку плясали и так далее.
Не играть нельзя, на саксафоне.А нельзя не слушаться! не в этом опасность что ты играеш, а в том что выведут тебя вперёд и отлучат за волшебство 1цар15:23 ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление то же, что идолопоклонство; Вот и решайте надо слушаться или нет.Если не можеш стерпеть; "страх как хочется поиграть" иди в другую церковь.

Братья у меня есть предложения, давайте откроем сайт всех церковных запретов и правил включая все родственные конфесии,(я думаю библия будет тетрадь по сравнению с этим талмутом)А потом выберем самого ревносного брата в вопросах подчинений и пусть он покажет пример прожив год по этому сборнику "законы церквей" это будет самый совершенный брат после этого. (если выживет)

если церковь принимает решение, не совсем здравое(запрет пользоваться дездорантом, запрет работать сестре медсестрой, запрет носить сестрам меховые шапки, и пр.)


Интересно было бы узнать, эти примеры об этих запретах, это действительно ли были случаи, когда где-то были такие запреты, или это ты выдумал их просто так, как бы проиллюстрировать тему, типа " а что было бы, если было бы решение..."?

Это реальные запреты..
шапки носить женщинам меховые нельзя, надо платок носить пуховый, а шапка это "мирское"...
медсестре приходиться делать мужчинам уколы в пикантные места.. справедливости ради стоит сказать, что когда подросла дочка пресвитера, который ставил запрет на работу мдсестры, то она пошла учиться на медсестру, и сейчас успешно стаивт уколы, именно туда.. но об этом запрете, все как по команде дружно забыли.. и никто не решаеться вспоминать прошлое, ведь отлучить могут..
а ещё сейчас некоторые запрещают мобильные телефоны с фотоапаратом, дескать, это первый шаг на пути к телевизору.

Это реальные запреты..
шапки носить женщинам меховые нельзя, надо платок носить пуховый, а шапка это "мирское"...
медсестре приходиться делать мужчинам уколы в пикантные места.. справедливости ради стоит сказать, что когда подросла дочка пресвитера, который ставил запрет на работу мдсестры, то она пошла учиться на медсестру, и сейчас успешно стаивт уколы, именно туда.. но об этом запрете, все как по команде дружно забыли.. и никто не решаеться вспоминать прошлое, ведь отлучить могут..
а ещё сейчас некоторые запрещают мобильные телефоны с фотоапаратом, дескать, это первый шаг на пути к телевизору.

онологичный случай и у нас был: Был поставлен запрет на обучение в высших заведений для сестер типа такого "Сёстрам пелёнки стирать высшее образовани не нужно" зато сейчас дочери этого человека благополучно учатся в институте.
Вот по этому мы и относимся так к запретам.

Если уж, что то запрещать, то для всех, а не выборочно...
"Все равны, но, одни равнее равных"