Воля человека - что мы подразумеваем под этим понятием. Есть ли свободная воля у человека.

Истинное лицо арминианства ,все группы будут спасены YouTube - Билли Грэм о множетсве путей ко спасению

Разве я дал повод к такому выводу?
Разве я где сказал что все люди спасутся?

Я не кальвинист,но цитаты этих господ не стоят и дохлой курицы,здесь не кальвинизм,а чистой воды пустословие либералов.Если хотите,то вот вам цитата Кальвина:" Ап. Павел полагает, что нельзя истинно познать Христа, если не отрешиться от ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, дабы облечься во Христе в нового человека (Еф 4:22-24).
Отсюда следует, что такие люди лгут, утверждая, будто познали Христа, тем самым оскорбляя Его, как бы ни была красива их болтовня."
Ж.Кальвин, "О христианской жизни" гл.1
Думаю не стоит приводить далее мнения по этому поводу цитаты таких ,как вы пишете "кальвинистов" как Сперджен,Дж. Буньян....
Да и бесконечные споры ещё не приведут к познанию Истины.

Истинное лицо кальвинизма:

Боб Джордж: «И как Павел пишет: «Все мне позволительно, но не все полезно». Итак, позволительно ли совершение прелюбодеяния? Да. Но оно полезно? Нет».

Чарльз Стенли: «Ни ложь, ни мошеничество, ни грабёж, ни убийство или неверность не ведут человека в ад. Мы не становимся неспасенными, действуя как неспасенные».

Зейн Ходжес: «Павел в отличие от многих учителей не говорит своим читателям о том, что им нужно сомневаться в собственном спасении, если кто-либо из них совершает сексуальные грехи».

Я не кальвинист,но цитаты этих господ не стоят и дохлой курицы,здесь не кальвинизм,а чистой воды пустословие либералов.Если хотите,то вот вам цитата Кальвина:" Ап. Павел полагает, что нельзя истинно познать Христа, если не отрешиться от ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, дабы облечься во Христе в нового человека (Еф 4:22-24).
Отсюда следует, что такие люди лгут, утверждая, будто познали Христа, тем самым оскорбляя Его, как бы ни была красива их болтовня."
Ж.Кальвин, "О христианской жизни" гл.1
Думаю не стоит приводить далее мнения по этому поводу цитаты таких ,как вы пишете "кальвинистов" как Сперджен,Дж. Буньян....
Да и бесконечные споры ещё не приведут к познанию Истины.

Я бы хотел что бы наши рассуждения были основаны не на учении людей а на слове Божьем.

Отсюда следует, что такие люди лгут, утверждая, будто познали Христа, тем самым оскорбляя Его, как бы ни была красива их болтовня."
Ж.Кальвин, "О христианской жизни" гл.1

И все же некоторые из оскорбителей Бога являются отступниками, отказавшимися от того, что получили. Невозможно отпасть от того, чего не имел. Поэтому Кальвин вслед за Августином называл таковых обладателями лишь "средней" благодати, от которой можно отпасть, но не той неотразимой, от которой отпасть невозможно. Поэтому даже такой признак, как освящение, не является достаточным основанием считать его обладателя избранным к спасению. Вот вам и благородный кальвинизм, делящий верующих на спасенных временно и неотразимо. Такое лицо Кальвина Вы также будете отрицать? Желаю всем друзьям Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 02 сентября 2010 - 05:23

Генадий,Вы человек грамотный,но значение слова "отступить" ,думаю не знаете .Разве отступившие войска от города были в нём? Нет,конечно.Со словом отпасть немного сложнее,но всё таки ,загляните в словарь Даля. А вообще-то нужно смотреть в оригинал,и искать точное значение слова в Самой Библии,Она является Своим толкователем.
Пусть Сам Бог откроет ваши глаза.

И все же некоторые из оскорбителей Бога являются отступниками, отказавшимися от того, что получили. Невозможно отпасть от того, чего не имел. Поэтому Кальвин вслед за Августином называл таковых обладателями лишь "средней" благодати, от которой можно отпасть, но не той неотразимой, от которой отпасть невозможно. Поэтому даже такой признак, как освящение, не является достаточным основанием считать его обладателя избранным к спасению. Вот вам и благородный кальвинизм, делящий верующих на спасенных временно и неотразимо. Такое лицо Кальвина Вы также будете отрицать? Желаю всем друзьям Божьих благословений!

Генадий,Вы человек грамотный,но значение слова "отступить" ,думаю не знаете .Разве отступившие войска от города были в нём? Нет,конечно.Со словом отпасть немного сложнее,но всё таки ,загляните в словарь Даля. А вообще-то нужно смотреть в оригинал,и искать точное значение слова в Самой Библии,Она является Своим толкователем. Пусть Сам Бог откроет ваши глаза.

К сожалению, со словом "отпадение" в кальвинизме дело обстоит не просто "сложнее", а действительно проблемно. Что касается авторитетности Библии, то здесь я с Вами вполне согласен. Однако в Библии некоторые предпочитают выискивать то, что им нравится, и оставляют без внимания то, что противоречит их желаниям. Чтобы этого не произошло с Вами, обратите внимание на скромную подборку тех мест Писания, которые обычно опускают в своих исследованиях и цитированиях Библии кальвинисты.
Места Писания, подтверждающие возможность отпадения от благодати: Мф. 18:23-35; 22:1-14; 24:45-51; Лк. 8:13; 12:43-48; Ин. 15:6; Деян. 1:25; Иак. 5:19-20; 2 Пет. 2:1, 15, 20-22; 3:17; Рим. 8:13; 11:22; 1 Кор. 10:1-12; 2 Кор. 11:3; Гал. 5:4; Кол. 1:23; 1 Тим. 1:6, 19; 3:6; 4:1; 6:10; 2 Тим. 2:13, 18; Евр. 2:1-3; 3:6-8, 12-14; 4:1-3, 11-14, 16-19; 6:4-8; 10:26-31; 12:12-16, 25-29; Откр. 2:4-5; 3:5.
«Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают» (Ин. 15:6).
«Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?» (Евр. 10:28-29).
Храни Господь нас от того, чтобы быть невнимательными к библейским предостережениям относительно отпадения от Бога, веры, благодати и самого предопределения, как написано "Будем внимательны к слышанному, чтобы не отпасть". Желаю Вам Божьих благословений!

Пусть Сам Бог откроет ваши глаза.

Вы забыли, что арминиане верят в то, что Господь открывает глаза всем, хотя и в Свое время.
Так что в конечном итоге, за неверие открытой истине несет ответственность не Бог, неизвестно зачем не пожелавший открыть кому-то глаза, а сами люди, кому их глаза были открыты, но вопреки этому открытию они предпочли утверждать, что ничего не видели.
Как написано, одни люди идут к свету, а другие предпочитают считать, что никакого света нет. Разумеется, это происходит потому, что Божий свет, "который просвещает каждого человека, приходящего в мир", не принуждает к покаянию и вере, а лишь открывает человеку его греховность, на которую можно отреагировать по-разному. Валаам, например, даже знал личное имя Бога - Яхве. Ему было открыто то, о чем мы можем лишь мечтать. И все же этот свет не принудил его к спасению, и вовсе не потому, что Бог не пожелал дать ему этот свет навсегда, а потому что Бог "никого не угнетает". Благодать - это дар, а дар не может быть принудительным. Впрочем, что Вам лично Господь открыл по поводу учения Августина и Кальвина о "средней" благодати? Может и здесь мы снова что-то не досмотрели в Библии? Желаю Вам Божьих благословений!

Разве отступившие войска от города были в нём?

Это рассуждение подходит под арминианское понимание данного вопроса, и уж никак не вписывается в кальвинистский тезис о неотразимости Божьей благодати. Впрочем, эта ловкость присуща кальвинистским софистам: Бог вправе то приступать, то отступать, то давать спасение, то забирать его обратно, как это имеет место в случае со "средней" благодатью Августина. Может быть Вам незнакомо это понятие, то я несколько введу Вас в курс дела.
По вопросу отпадения от спасения Августин попал в затруднительное положение, поскольку уже не мог защищаться при помощи своего тезиса о «первородном» грехе. Если, как он писал, «рука Божия, а не наша делает так, что мы не отступаем от Бога» (О даре устояния, гл. 7, пар. 14), и это происходит безусловным, т.е. независящим от самого христианина образом, тогда получается, что христианин отпадает лишь по той причине, что Бог не дал ему дара устояния в вере и святости до конца. Получается, что Богу нужно принуждать к спасению не только полностью испорченного грешника, но и полностью восстановленного Его благодатью христианина. Однако, по какой причине Бог не дарует этого дара всем верующим – на этот вопрос Августин отвечал, обращаясь лишь к тезису о непознаваемости воли Божьей: «Итак, неисследимы суды Божии в отношении того, почему из двух младенцев, одинаково подверженных первородному греху, один приемлется, а другой оставляется; почему из двух уже более взрослых возрастом нечестивых один призывается так, что следует за Призывающим, а другой или вовсе не призывается, или призывается не так, чтобы последовать действительно. Точно так же неисследимы суды Божии в отношении того, почему из двух благочестивых одному дается пребывание до конца, а другому - не дается» (О даре устояния, гл. 9, пар. 21).
Кстати, это же он делал и в случае вопроса о причинах безусловного избрания одних людей к погибели, а других к спасению, несмотря на одинаковость вины обеих этих групп лиц. «Но если уж, - скажет (кто-либо), - надлежало, чтобы Бог, осуждая не всех, показал, чего заслуживают все, и таким образом явил щедрость Своей благодати сосудам милосердия, то почему при одинаковых обстоятельствах Он наказал меня, а не его, почему избавил его, а не меня?» Этого не скажу, и если спросишь почему, то признаюсь, что не нахожу, что сказать. Если тут спросишь и ты: «Почему?» - то отвечу: «Поскольку в этом деле как справедлив гнев Его, как велико милосердие Его, так неисследимы и суды Его» (О даре устояния, гл. 8, пар. 18).
Получается, что и Адам согрешил точно по той же причине, по которой отпал Иуда и многие другие отступники, а значит у Бога был тайный замысел и относительно грехопадения людей, которое не могло не совершиться, даже если бы Адам и имел свободную волю. Тогда зачем вся эта шумиха вокруг «первородного» греха? Как видим, Августин с его помощью лишь прикрывал неблаговидность своего учения, идущего прямиком к супралапсарианским выкладкам. Как видим, представление Августина о первоначальной свободе воли Адама является умышленным или неумышленным самообманом: «Тот, кто не впадает в искушение, не отступает от Бога. Это совершенно не в силах свободного решения (таких, какие они суть сейчас), но было в силах человека, прежде чем он пал» (О даре устояния, гл. 7, пар. 13).
Разумеется, я Вас прошу не повторить выкладки Августина, а высказать собственное мнение по данному вопросу: вправе ли Бог давать спасение временно, а не до конца, т.е. фактически забирать обратно спасение или нет? И может ли хоть один кальвинист быть уверенным в собственном спасении при таком положении дел? Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 05 сентября 2010 - 05:05

А разве Бог при этом не достигает того, что хочет: верующих оправдать, а неверующих осудить? Разве обе эти Его цели не достигаются при допущении свободы воли людей? Здесь совпадает желание людей спастись или грешить с Божьей волей воздать каждому свое. Разве это невозможно совместить друг с другом? Так что и с душой нечестивого или праведника Бог определяет все, но без принуждения. А манипулировать марионетками и люди хорошо умеют. Бог же ищет Себе свободных поклонников. Иными словами вопрос не всемогуществе или всевластии Бога, в их непринудительности. Бог просто не пожелал проигнорировать человеческую волю в этих вопросах, будь это воздаяние вере или наказание неверию.

Этот текст завел Августина в тупик: Коль зло и неверие неуничтожимо, значит оно нужно Богу - решил он. Но неужели мы столь наивны, чтобы понимать этот текст как доказательство того, что злу Бог повелел быть? Вы серьезно считаете, что этому пониманию нет альтернатив? Если бы это было так, тогда только один этот стих отменил бы истинность сотни ему противоречащих. Разумеется, Божье "повеление" здесь касается весьма узкой сферы: посылать бедствия или благополучения в земной, а не в потусторонней жизни. Неужели это не видно из контекста? Мне кажется что это очевидно, если хоть чуть чуть оторваться от кальвинистского способа мышления.

Спасибо за ответ, согласен.

Конечно, оба иметь абсолютную волю не могут. Однако арминиане этого и не утверждают. Они утверждают, что человек имеет некоторую свободу воли, что отрицается в кальвинизме (не на словах, правда, а на деле). Поэтому человек делает "не все, что хочет", а лишь допущенное Богом, в частности в вопросе неверия и совершения греха. Или Вы думаете, что на место человеческого произвола можно поставить Божий? Тогда Вы ошибаетесь. Даже Бог не совершает все произвольно, но руководствуется качествами Своей моральной природы. Поэтому в абсолютном смысле Бог всем управляет лишь в теории. Практически, же Его воля подчинена Его природе и мудрости. Отсюда Он не все может желать, что только возможно, и тем более делать это. А если сюда добавить фактор Самоограничениия Божьего всевластия из мотивов любви к Своему творению (а это факт, что свобода человека - это дело Бога, а не сатаны), место для свободы человека будет достаточно для того, чтобы нести за это определенную ответственность. А теперь подумайте об этой ответственности, если воля Божья не допустит существования воли человека (даже до грехопадения). Даже подумать страшно, что это означает: Бог наказывает грешников за то, что Сам же не дал им единоличным, безусловным и односторонним образом. Это уже не Бог, а чудище, какого невозможно оправдать никаким "кальвинистскими" текстами Писания.

Алексей Коломийцев часто в проповедях своих говорит примерно следующее: "Бог делает что хочет"!
Но действительно, страшно подумать, что можно иметь ввиду под этими словами... На что он отвечает: "а вы кто такие, чтобы Богу указывать каким Он должен быть? Другого Бога просто нет"!
Выходит, что Бог, в которого Он верит может толкать людей на грех. Как в таком можно так твердить в каждой проповеди о невозможности потери спасения, коль Бог завтра темя может отсечь, и все. Ведь если Он действительно творит, что хочет, то почему бы направить в ад эдак, пол церкви, к примеру, завтра? Почему Бог не может изменить в Своем Суверенном праве обетования уверенности спасения? Почему в Своем абсолютном всевластии Бог не может вообще все обетования аннулировать?
И тут кальвинисты скорее всего приведут текст:

...если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.
(2Тим.2:13)

Выходит Его воля не такая уж и независимая... И Он не может творить, абсолютно, что хочет..?

Откуда Вы это взяли? Если человек отвергает в своей жизни волю Божью, от этого страдает он сам, а не Бог, определивший спасти послушного и отвергнуть непослушного Своей воле.
Поймите же, наконец: вопрос не во всевластии, а в ее самоограничении. Вот почему мы говорим о том, что у кальвинистов Бог Диктатор, а не Отец. Поскольку Он не допускает существовать рядом с собой никакой другой воли к добру. Это видите ли Его унижает, что грешник кается без Его особого разрешения! Абсурд. Разве Бог узурпировал так власть, чтобы не считаться со своей любовью к грешникам? Никогда. Просто попытайтесь рассуждать об этом предмете, отказываясь от кальвинистских предпосылок. Они искажают верное понимание вопроса спасения. Повторюсь, такого всевластия, которое приписывают Богу кальвинисты, в реальности нет. Иначе Бог бы гордился гитлеризмом и сталинизмом как проявлением Его верховной суверенности и всемогущества. Однако даже наказание Им грехов людей уже противоречит Его суверенности, поскольку Он вынужден извне реагировать на этот грех наказанием. Т.е. Его воля несвободна не наказывать грешников.
Что же получается? Получается, что абсолютная независимость Божьей воли от человека это блеф, выдуманный кальвинистами. Равно как и безусловность спасения, поскольку Божья любовь не может не жертвовать собой, а значит идти против Собственной суверенности. Однако Бог не Гордец, соревнующийся с человеком в добре. Он протягивает ему руку помощи, когда тот ее пожелает. Он вовсе не защищает Свою суверенность от человеческих посягательств на Его славу. Напротив, принудительное прославление Его со стороны людей-марионеток Ему чуждо.

Я согласен, что человек страдает сам при этом. Но можно ли сказать, что человек может ломать планы Бога в своей свободной воле?
Допустим, Денис Самарин это утверждал вот тут.

Бог обеспечивает условия совершения людьми их выбора. Даже если Ирод и не убил Младенца Христа, а только пожелал сделать это, он уже оказался достоин погибели.
Равным образом, если бы Иуда отказался стать предателем, Бог бы включил в Свой план другого человека, способного к этому предательству, поскольку Он предвидит как веру, так и неверие и даже отступления каждого. Нет, односторонней цепи причин и следствий не существует. Дело выглядит намного сложнее: бывает несколько причин участвуют в достижении одной цели, и наоборот одна причина причиняет несколько следствий. В первом случае воля Навуходоносора подчинить себе взбунтовавшийся Израиль легко совпадает с планом Бога наказать Свой народ его руками. Оба преследуют разные цели, но достигают один и тот же результат. Я не думаю, что этот вопрос настолько сложен, если отказаться от кальвинистских предпосылок его изучения.

Абсолютно согласен, что все выглядит намного сложнее, чем мы можем себе это представить.
Но, вы говорите, что если бы Иуда отказался быть предателем, то Бог в Своих целях использовал бы другого. Получается, что Господь для достижения Своих целей просто использует людей, и даже их зло?

Откуда Вам известно, что отступление в Новом Завете невозможно? Здесь снова имела место ложная предпосылка, состоящая в том, что совершенство Нового Завета подменяется безусловностью. Любой завет подразумевает условия для обеих сторон. И этот факт никак кальвинисты понять не могут. Даже Соломон лишился большей части своего царства за неверность. Да, и над Иудой его потомки вскоре перестали царствовать. Нужно понять, что нигде в Писании нет той безусловности избрания, благодати, предопределения, спасения и т.п., о которой во всю трубят кальвинисты. Этот текст следует понимать во свете других, а не во свете кальвинистских теорий. Первый завет касался лишь земной стороны отношений между Богом и людьми, отсюда и все обетования были земными: благословения поля и скота и т.п. Новый же Завет был совершеннее старого, поскольку обещал вечное спасение причем уже здесь на земле, но не безусловность, которую хотят здесь увидеть кальвинисты. Да, в отличие от мер справедливого суда Старого Завета в Новом Завете Бог заговорил с людьми через Свою Любовь, которую сильно продемонстрировал на Голгофе. Это средство значительно сильнее воздействует на совесть человека, чем требования справедливости или закона. Однако освободив людей от необходимости реагирования на Свою справедливость (Христос выкупил всех людей из под власти закона, требующего дел для спасения), Бог вовсе не освободил людей от необходимости реагирования на требования Его любви. Однако если за пренебрежение требованиями справедливости Бога неизбежно следует наказание, то любви нужна лишь взаимная любовь, а наказанием за отсутствие таковой, является оставление человека этой Любовью, что равнозначно смерти.
Не знаю, как мне удалось изъясниться, но я попробовал, простите если не совсем удачно. Думаю, недосказанное восполнит Дух Святой. Желаю Вам Божьих благословений!

Брат Геннадий, я вовсе не говорил, что в Новом завете отступления невозможно. Просто думал, что, возможно, вы знакомы с такими аргументами кальвинистов.

Вы говорите, что любой завет подразумевает условия двух сторон, но на самом деле, вы неправы.
Давайте проанализируем существующие в Библии заветы:

1.Адамов завет был двусторонним, т.е. он зависел от двух сторон, и Адам его нарушил.

2.Ноев завет был односторонним. Он не зависел от людей, Бог пообещал, что больше не уничтожит землю потопом. Знамением данного завета была радуга.

3.Авраамов завет был односторонним. Бог не ставил ему условия, а просто сказал, что будет у земля обетованная, народ произойдет от него, и благословения.

4.Синайский завет был двусторонним. Народ сказал: все что Бог сказал нам, исполним. Вт.28,29гл.

5.Давидов завет односторонним был. Бог сказал, что трон его будет вовек.

Итак, мы видим, что далеко не все заветы являются двусторонними.

Я не кальвинист

Позвольте тогда задать вам вопрос: согласны ли вы с 5 пунктами кальвинизма? И если не со всеми, то с какими согласны, а с какими нет?
Надеюсь, это не тайна открыто исповедовать то, во что веришь.

Я не кальвинист,но цитаты этих господ не стоят и дохлой курицы,здесь не кальвинизм,а чистой воды пустословие либералов.Если хотите,то вот вам цитата Кальвина:" Ап. Павел полагает, что нельзя истинно познать Христа, если не отрешиться от ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, дабы облечься во Христе в нового человека (Еф 4:22-24).
Отсюда следует, что такие люди лгут, утверждая, будто познали Христа, тем самым оскорбляя Его, как бы ни была красива их болтовня."
Ж.Кальвин, "О христианской жизни" гл.1
Думаю не стоит приводить далее мнения по этому поводу цитаты таких ,как вы пишете "кальвинистов" как Сперджен,Дж. Буньян....
Да и бесконечные споры ещё не приведут к познанию Истины.

Может для вас цитаты этих господ и не стоят дохлой курицы, но по - крайней мере, они честны, и логичны в своих рассуждениях. Если уж Бог все определил прежде создания мира, то какой смысл пыжиться со всех сил, чтобы попасть в рай, и избежать ада? Хоть лопни - твое будущее неизбежно, и даже на один процент не зависит от человека!

Так что гиперкальвинисты в этом плане намного порядочнее, чем умеренные.

Алексей Коломийцев часто в проповедях своих говорит примерно следующее: "Бог делает что хочет"!
Но действительно, страшно подумать, что можно иметь ввиду под этими словами... На что он отвечает: "а вы кто такие, чтобы Богу указывать каким Он должен быть? Другого Бога просто нет"!
Выходит, что Бог, в которого Он верит может толкать людей на грех. Как в таком можно так твердить в каждой проповеди о невозможности потери спасения, коль Бог завтра темя может отсечь, и все. Ведь если Он действительно творит, что хочет, то почему бы направить в ад эдак, пол церкви, к примеру, завтра? Почему Бог не может изменить в Своем Суверенном праве обетования уверенности спасения? Почему в Своем абсолютном всевластии Бог не может вообще все обетования аннулировать?

Когда-то я это также, подобно Вам, предполагал из тезиса об абсолютном произволе воли Бога, но Августин был хитер, когда сказал, что Бог произвольно поступил лишь в самом начале, а потом уже не изменял Своего решения. Однако его поставили в тупик библейские случаи отпадения уже верующих людей, о которых нельзя было сказать, что они "не были наши". Тогда он выдумал теорию, согласно которой Бог изначально определил некоторым верующим отпадение, чтобы устрашить избранных. Поищите в Сети названия таких его сочинений "Об упреке и благодати" и "О даре пребывания". Особенно первое показывают всю неприглядность августинизма, который принял на вооружение современный "умеренный" кальвинизм. Однако последовательно рассмотренный августинизм ведет к строгой форме кальвинизма, поэтому различие между ними лишь в том, что к одним и тем же выводам, первый приходит просто позже и запутанней, чем второй.

И тут кальвинисты скорее всего приведут текст:
...если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.
(2Тим.2:13)

Они скорее скажут, что Бог верен лишь Своему произволу, ведь, даже наказывая, Он снова-таки реагирует на что-то существующее вне Его. А это есть также унижение Его суверенности. По-настоящему суверенному Богу все равно, грешит ли человек или делает правду. Он выше моральных и духовных категорий. Ну просто индуизм какой-то.

Выходит Его воля не такая уж и независимая... И Он не может творить, абсолютно, что хочет..?

Он действительно "творит все, что хочет", но только "хочет Он не все" из того, что может сотворить.

Я согласен, что человек страдает сам при этом. Но можно ли сказать, что человек может ломать планы Бога в своей свободной воле?
Допустим, Денис Самарин это утверждал вот тут.

К сожалению, я не имею достаточно времени, чтобы уследить всю переписку по этому поводу. Но скажу, что так я бы не выражался и по той причине, что Бог не предопределяет именно индивидуальное спасение. Он предызбирает к спасению либо по предведению, либо в корпоративном смысле, т.е. не Иванова, Федорова, а Церковь, состоящую из верующих людей. А Иванов и Федоров есть части этого корпоративного общества, входящие в него личной верой. Это кажется софизмом, однако в древности, в том числе и в Библии, все люди мыслили корпоративным образом, а не индивидуальным, как мы сейчас. Отсюда и некое замешательство с идеей предызбрания. На самом же деле, все предызбранные личности стоят во множественном числе либо рассматриваются лишь в составе единого целого. Об этом хорошо писал Уильям Клейн в своей книге "Новый избранный народ", фрагменты которой есть на сайтах "Феофил" и "Евангельское арминианство". Поэтому если нет индивидуального предопределения, то нет и испорченных Божьих планов. Тем не менее, мы должны быть уверены в том, что индивидуальное предведение все же есть, поскольку Бог предвидит и зло, однако же его не предопределяет.

Абсолютно согласен, что все выглядит намного сложнее, чем мы можем себе это представить. Но, вы говорите, что если бы Иуда отказался быть предателем, то Бог в Своих целях использовал бы другого. Получается, что Господь для достижения Своих целей просто использует людей, и даже их зло?

Нет, не "просто", а "по предведению" человеческих грехов. В любом случае, Он не причастен к предательству Иуды и еже с ним. А если бы даже никто из людей не согрешил, то искупления вообще бы не понадобилось. Поскольку же мы все же грешим, то Бог включает сделанное нами зло в Свой план, но не принуждает к этому злу. Иосифа братья продали, но Бог повернул это зло таким образом, что из него получилось добро. Однако это не всегда так происходит, но даже, если зло и допущено Богом, этим это зло вовсе не освящается, а лишь обнаруживается его сущность для всех людей.

Брат Геннадий, я вовсе не говорил, что в Новом завете отступления невозможно. Просто думал, что, возможно, вы знакомы с такими аргументами кальвинистов.

Простите, брат. Вероятно, я Вас не понял, тем более я плохо сейчас припоминаю, с кем беседую. Начались преждевременные проблемы с памятью.

Вы говорите, что любой завет подразумевает условия двух сторон, но на самом деле, вы неправы.

Конечно, не прав, если не учитывать то, в каком смысле я отрицал безусловный их характер.

Давайте проанализируем существующие в Библии заветы:
1.Адамов завет был двусторонним, т.е. он зависел от двух сторон, и Адам его нарушил.
2.Ноев завет был односторонним. Он не зависел от людей, Бог пообещал, что больше не уничтожит землю потопом. Знамением данного завета была радуга.
3.Авраамов завет был односторонним. Бог не ставил ему условия, а просто сказал, что будет у земля обетованная, народ произойдет от него, и благословения.
4.Синайский завет был двусторонним. Народ сказал: все что Бог сказал нам, исполним. Вт.28,29гл.
5.Давидов завет односторонним был. Бог сказал, что трон его будет вовек.
Итак, мы видим, что далеко не все заветы являются двусторонними.

Вы говорите о возможности существования на ряду с условными обетованиями еще и безусловных. Это так и есть, только вот никакого избирательного или спасительного смысла в них я не нахожу. Да, Бог пообещал, что не уничтожит людей потопом. Это было сказано всем людям, а не лишь некоторым. Однако Бог не пообещал, что больше не уничтожит людей каким-либо другим образом. Обетования Аврааму были избирательными, но относились к земным благословениям, а не к небесным, т.е. к спасению. Да, от него произойдет народ, но из этого народа спасся лишь верный остаток. Да, и обетованная земля часто от евреев забиралась (вспомните, выселения при Сеннахириме и Навуходоносоре). Поэтому условия пребывания на этой земле были ясны: "Если же ты забудешь Господа, Бога твоего, и пойдешь вслед богов других, и будешь служить им и поклоняться им, то свидетельствуюсь вам сегодня, что вы погибнете; как народы, которые Господь истребляет от лица вашего, так погибнете и вы за то, что не послушаете гласа Господа, Бога вашего"
(Втор. 8:19-20). О том, насколько долго просидели на троне потомки Давида я уже писал ранее. Завет был заключен также и с Соломоном, однако, явившись ему во второй раз Бог четко выразил то, что он подразумевал под предыдущим заветом. Поэтому безусловные заветы не относились к теме спасения, а большей частью снова-таки носили корпоративный характер. Да, Авраама и Давида Бог избрал для определенного (кстати, снова-таки земного) служения, однако Он предвидел их веру и покаяние. Но было также много и избранных отступников. Хотя Бог предвидел и их отступление, но все же использовал их пусть частичную верность для предостережения всех остальных. Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 07 сентября 2010 - 09:05

Если уж Бог все определил прежде создания мира, то какой смысл пыжиться со всех сил, чтобы попасть в рай, и избежать ада?

Я еще как-то воспринимал эту идею по отношению к неверующим людям, но когда прочел у Августина, что избрание делит на спасенных и погибших даже верующих людей, мое терпение закончилось и я назвал это учение ересью, причем самой искусной.
Чтобы не показаться голословным, приведу еще одну цитату:[FONT="] [FONT=Verdana]«Итак, неисследимы суды Божии в отношении того, почему из двух младенцев, одинаково подверженных первородному греху, один приемлется, а другой оставляется; почему из двух уже более взрослых возрастом нечестивых один призывается так, что следует за Призывающим, а другой или вовсе не призывается, или призывается не так, чтобы последовать действительно. Точно так же неисследимы суды Божии в отношении того, почему из двух благочестивых одному дается пребывание до конца, а другому - не дается» (О даре устояния, гл. 9, пар. 21).[/FONT][/FONT]

Хоть лопни - твое будущее неизбежно, и даже на один процент не зависит от человека!

Я бы не выражался таким образом. Скорее, дело обстоит так, что от Бога стопроцентно зависит заслуживание нашего спасения, а от нас также стопроцентно зависит проявление потребности в этом спасении. Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 07 сентября 2010 - 09:17

Поищите в Сети названия таких его сочинений "Об упреке и благодати" и "О даре пребывания". Особенно первое показывают всю неприглядность августинизма, который принял на вооружение современный "умеренный" кальвинизм. Однако последовательно рассмотренный августинизм ведет к строгой форме кальвинизма, поэтому различие между ними лишь в том, что к одним и тем же выводам, первый приходит просто позже и запутанней, чем второй.

Брат Геннадий, именно эти сочинения Августина и говорят о так называемой средней благодати?
Просто я ввел цитаты в поисковике, которые вы приводили об избрании даже среди возрожденных, но там я нашел всего лишь один документ, и то он не открылся. Если можно помогите с этими данными, т.к. мне нужны они.

Они скорее скажут, что Бог верен лишь Своему произволу, ведь, даже наказывая, Он снова-таки реагирует на что-то существующее вне Его. А это есть также унижение Его суверенности. По-настоящему суверенному Богу все равно, грешит ли человек или делает правду. Он выше моральных и духовных категорий. Ну просто индуизм какой-то.

Один кальвинист мне ответил, что Бог по Своей природе не может не реагировать на грех, т.к. Он Судия праведный.

К сожалению, я не имею достаточно времени, чтобы уследить всю переписку по этому поводу. Но скажу, что так я бы не выражался и по той причине, что Бог не предопределяет именно индивидуальное спасение. Он предызбирает к спасению либо по предведению, либо в корпоративном смысле, т.е. не Иванова, Федорова, а Церковь, состоящую из верующих людей. А Иванов и Федоров есть части этого корпоративного общества, входящие в него личной верой. Это кажется софизмом, однако в древности, в том числе и в Библии, все люди мыслили корпоративным образом, а не индивидуальным, как мы сейчас. Отсюда и некое замешательство с идеей предызбрания. На самом же деле, все предызбранные личности стоят во множественном числе либо рассматриваются лишь в составе единого целого. Об этом хорошо писал Уильям Клейн в своей книге "Новый избранный народ", фрагменты которой есть на сайтах "Феофил" и "Евангельское арминианство". Поэтому если нет индивидуального предопределения, то нет и испорченных Божьих планов. Тем не менее, мы должны быть уверены в том, что индивидуальное предведение все же есть, поскольку Бог предвидит и зло, однако же его не предопределяет.

Там были примерно следующие рассуждения: у Бога есть план относительно нас, что мы должны иметь, допустим, 6 детей, а в силу нашего вмешательства, мы имеем всего лишь 4. Можем ли мы так вторгаться в планы Бога, и рушить их?

Я вам процитирую пару фраз из той темы:

Я понимаю так:

Как и в нашей жизни, у нас есть план А, план Б, план С и так далее, так и у Бога.

Думаю, что Он не планировал грехопадение. Но раз оно произошло, то в план А была внесена корректива и Он стал планом Б.

То же самое с деторождением. Бог всегда хочет благословлять человека, даже когда тот сопротивляется. Поэтому Бог вналаче предлагает один план: женись на верующей и имей хорошую многодетную семью. Человек думает: "нет, побегу как я на другую гору" и жениться на неверующей. План Божий не сработал. Но он продолжает любить этого человека и предлагает ему другой план, которые заведомо хуже (точнее сложнее) первого, но в общем, если его придерживаться, то все наладится. И так далее и тому подобное.

Денис, если рассуждать в таком русле, то можно прийти в тупик, что правильно заметил Дмитрий.
Ты говоришь, что у нас есть план А, Б, С, и так далее, аналогично и у Бога. Выходит, что если у Творца не получается план А, т.к. его разрушили люди, то Он действует по плану B, но его тоже поломали, тогда план С, план D, план Е, план F,G,H, и т.д...
Опять возникает вопрос: не умаляет ли это Бога?
Ведь в этом случае действительно получается, что Бог не обладает предвидением...
Как и было сказано выше - это "открытая теология"

Какие есть рассуждения на данную тему?

Нет, не "просто", а "по предведению" человеческих грехов. В любом случае, Он не причастен к предательству Иуды и еже с ним. А если бы даже никто из людей не согрешил, то искупления вообще бы не понадобилось. Поскольку же мы все же грешим, то Бог включает сделанное нами зло в Свой план, но не принуждает к этому злу. Иосифа братья продали, но Бог повернул это зло таким образом, что из него получилось добро. Однако это не всегда так происходит, но даже, если зло и допущено Богом, этим это зло вовсе не освящается, а лишь обнаруживается его сущность для всех людей.

Бог не принуждает к злу, как пишите вы, но допускает Его. Но в допущении зла ведь тоже есть воля Божья? Если бы Бог не хотел зла, Он вполне мог бы предотвратить Его.
Да что там говорить, возьмем Эдемский сад, к примеру.
Бог знал, что человек падет? - Знал.
Бог мог это предотвратить? - Мог.
Бог предотвратил это? - Нет.
Бог допустил грехопадение? - Да.
А если Бог мог предотвратить падение первого человека, но не сделал этого, то все же на это была Его воля? Пусть допускающая, но была.
Как тут разобраться?

Я бы не выражался таким образом. Скорее, дело обстоит так, что от Бога стопроцентно зависит заслуживание нашего спасения, а от нас также стопроцентно зависит проявление потребности в этом спасении. Желаю Вам Божьих благословений!

На самом деле, я имел ввиду, что это честная позиция гиперкальвинистов, в отличии от умеренных.

Я согласен, что от Бога стопроцентно зависит заслуживание нашего спасения, а от нас стопроцентно зависит проявление потребности в этом спасении.
Но кальвинисты говорят, что если Бог все сделал, то фактически остальное зависит от меня, и если это зависит все от меня, то жертва Христа получается занимает далеко не главное место.
Другими словами, если в конечном результате все зависит от меня, то итог моего спасения лежит на мне. То на финише жертва Христа не имеет смысла, если все в итоге будет зависеть от меня. Таким образом, они утверждают, что это умаляет жертву Агнца, если все зависит от меня в итоге.
Брат Геннадий, думаю вы слышали не раз такие аргументы. Как бы ответили вы?

Брат Геннадий, именно эти сочинения Августина и говорят о так называемой средней благодати?
Просто я ввел цитаты в поисковике, которые вы приводили об избрании даже среди возрожденных, но там я нашел всего лишь один документ, и то он не открылся. Если можно помогите с этими данными, т.к. мне нужны они.

Ты ищи по полным названиям указанных книг. Я немного изменил цитаты, поскольку мне не понравился православный перевод. Поэтому ищи их в более урезанном виде пока не найдешь. А потом увидишь, почему они мне не понравились. При этом сочинение "Об упреке и благодати" описывает три вида благодати: предварительную, содействующую (освящающую) и неотразимую (неотступности). А сочинение "О даре пребывания" говорит о том, что Бог предопределил некоторых христианам обладать лишь "средней" благодатью, т.е. быть благочестивыми, но не устоять в этом благочестии и вере.

Один кальвинист мне ответил, что Бог по Своей природе не может не реагировать на грех, т.к. Он Судия праведный.

А теперь пусть он попробует совместить это с собственным тезисом о безусловном характере Божьей воли без разницы к осуждению или к спасению. Ведь признай они только условный характер для осуждения, все равно получается, что Бог не Сам решал вопрос погибели, а лишь под влиянием со стороны.

Там были примерно следующие рассуждения: у Бога есть план относительно нас, что мы должны иметь, допустим, 6 детей, а в силу нашего вмешательства, мы имеем всего лишь 4. Можем ли мы так вторгаться в планы Бога, и рушить их?

Вопрос выбора спутника жизни стоит весьма сложно в кальвинизме и очень просто в арминианстве. Тем, кто считает волю Бога неотразимой и безусловной, не поможет никакая ссылка на подстраховочные планы Бога. Здесь они рассуждают, как арминиане, вернее перенимают у них их доказательства, однако это толкование все равно вступает в противоречие и их собственными принципами. Кальвинистский Бог не может допустить того, чтобы по человеческой причине был сменен даже один Его план на другой. А вот у арминиан это объяснение работает, поскольку воля Божья является условной и непринуждающей: хочешь следуй ей, хочешь нет. Да, тебе предлагался лучший вариант, но предлагался снова-таки на условии твоего послушания. А коль ты отверг, то причем здесь Божья воля, которая в арминианстве никого не принуждает? А вот для кальвинистов это действительно проблема, которую они не в состоянии решить даже с помощью арминианских объяснений, на которые фактически они не имеют никакого права.

Мест Писания об неисполнившейся воле Божьей большое множество: "Сколько раз хотел я собрать вас", "воля Божья есть освящение ваше" и т.п. Однако поскольку эта воля (1) условна и (2) непринудительна, нет возможности сказать, что она провалилась.
Она не исполнилась бы в том случае, если бы Бог предопределил к спасению не всех верующих, а к погибели не всех неверующих, а именно конкретных людей, Иванова, Петрова и т.п. Однако поскольку личного предопределения нет, нет и конкретного промаха воли Божьей.

Желаю тебе Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 15 сентября 2010 - 04:58

Бог не принуждает к злу, как пишите вы, но допускает Его. Но в допущении зла ведь тоже есть воля Божья? Если бы Бог не хотел зла, Он вполне мог бы предотвратить Его.

Дело в том, что при помощи допускающей воли Божьей невозможно оправдать волю причиняющую. Главный вопрос здесь в том, как могло возникнуть зло при существовании неотразимой воли Божьей. Если зло возникло без участия Бога - косвенного или прямого, тогда невозможно утверждение о причиняющей все воле Божьей. Эти два вида воли несовместимы в рамках кальвинистского представления. То есть уже одно это делает умеренных кальвинистов теми, кто ограничивает абсолютный характер воли Божьей.
К тому же, причину Божьего допущения следует четко отличать от причины Его причинения зла. Это отличие весьма серьезное, поскольку позволяет отвести от Бога обвинение в причинении зла. Вообще-то это уже другой вопрос, на который нас хотят переключить кальвинисты, думая, что если мы здесь прибегнем к аргументу тайны Божьего промысла, то и это и им даст право считать, что таким образом можно обойтись с вопросом не только допущения, но и причинения зла. Однако у нас есть ответ на этот вопрос: Бог допускает зло с «отрицательной» целью – чтобы научить человека опасаться его и выработать против него определенный иммунитет. Человек должен познать на собственном опыте вредность зла, чтобы убедиться в том, что Божья оценка этого зла правильная, а не ложная. А без этого перед ним остается неразрешимой дилемма, кто прав сатана или Бог. Для того, чтобы человек научился опасаться зла, его нужно каким-то образом убедить в действительной пагубности этого зла. Человек должен знать, что вред не просто приписан злу Богом, но и присущ ему на самом деле. Зло в прикрытом своем виде очень подражает добру, а сатана в целях маскировки является часто в виде «ангела света». Лишь время способно обнаружить хитрую сущность зла. Поэтому Бог предоставляет злу возможность проявить свою скрытую до поры до времени сущность, которую тот просто не в силах скрывать бесконечно.
Есть и другая причина допущения зла и сатаны: чтобы дать право Богу наказать сатану и уничтожить зло как действительно вредный элемент. Если бы Бог не допустил существования зла и его источника сатаны, тогда можно было бы подумать, что Бог осуждает сатану не потому, что прав, а потому что силен. Одним словом, зло должно созреть до такой степени, чтобы в его вредности и пагубности был уверен каждый человек. Это и произойдет в конце времен, когда сатана не сможет больше скрывать свое подлинное лицо, сбросит маску видимого благочестия, и тогда его можно будет судить при наличии полных доказательств его вины.
Таким образом, Бог допускает зло с двойной целью: (1) чтобы убедить человека в хищной природе зла и таким путем указать на его опасность и (2) для того, чтобы дать злу возможность созреть для наказания, поскольку очень долго оно не может скрывать свою хищную природу. По этой же причине Господь допускает в нашей жизни и искушения, хотя и контролирует их влияние, не посылая его «сверх наших сил», но так, «чтобы мы могли его перенести».
Такой ответ не удовлетворяет умеренных кальвинистов, поскольку он не позволяет им доказать потребность Бога во зле даже в форме допущения. Если же признать, что Богу зло действительно нужно, так что Он без него просто никак обойтись не может, тогда с таким допущенным злом нельзя никому и бороться. Иначе говоря, зло свято, поскольку отвечает специальной, а не попутной цели Бога. С арминианской же точки зрения, со злом мы как раз должны бороться, поскольку Бог лишь воспользовался им, когда оно возникло против Его воли. Бог просто согласился терпеть зло до осуществления Им определенной цели, о которой мы уже сказали. Итак, у нас разное понимание допущения. Если у арминиан под допущением понимается позволение состояться тому, что Богу неугодно, то в кальвинисты пытаются доказать, что допущение зла есть простая разновидность активной воли Божьей, а значит зло существует необходимо.
Кроме этого, арминиане считают невозможным совмещение кальвинистами идеи допущения зла с идеей причинения добра. Коль причинено добро, то злу просто нет места для допущения. И, наоборот, если зло допущено, то причинение добра нельзя считать безусловным. Поскольку зло и добро связаны между собой обратной зависимостью, невозможно их отнести к различным действиям Бога. Умеренные кальвинисты пытаются сделать погибель связанной с человеческим поведением, как это делают арминиане, а спасение не связанным с этим поведением, как это делают строгие кальвинисты. В итоге, получается гибрид, совершенно не отвечающий природе Бога, поскольку одной и той же воле Бога приписывается два противоречающие друг другу желания: отказать в спасении одним людям и спасти других. И это при одинаковости их грехов!!! Поэтому нам приходится спросить у кальвинистов, почему Бог на те же самые грехи одних людей реагирует спасением, а на такие же грехи других – нежеланием спасти. Никто из них не знает ответа на этот вопрос, и отговаривается пресловутой «тайной» волей Бога, которой и близко нет в Писании. На самом деле «тайная» воля Бога придумана Августином, чтобы залатать дыры в несостоятельной его теории об безусловном характере воли Божьей.
Одним словом, мы обвиняем умеренных кальвинистов в дуалистическом раздвоении воли Бога: активной к добру и пассивной к злу. К вопросу об одинаковости вины всех людей добавляется и вопрос о единственности человека (т.е. Адама), к которому Бог должен был приложить обе эти разновидности воли. Оказывается, что здесь умеренных кальвинистов ждет полный нокаут. Если Бог допустил Адаму возможность нарушить Его волю, значит Он в этом нуждался. А тогда причем здесь сам человек, который не мог воспротивиться этой воле? Стало быть, свободы выбора Адам просто не имел. А коль так, то и весь род людской не может нести ответственность за то, что Бог не предоставил его прародителю нужной для устояния в послушании благодати. Получается, вся стройная теория умеренного кальвинизма рушится только от одного этого аргумента.
Получается, ее противоречивость приводит нас к убеждению в жизнеспособности только двух вариантов: (1) Бог и губит, и спасает условным образом, либо (2) Он делает и то, и другое образом безусловным. Но спасать безусловно, а губить условно при одинаковой виновности и по отношению к одной и той же личности Адама – значит проявлять противоречие внутри самой воли Божьей. Получаются, что эти желания взаимно исключают друг друга в условиях функционирования единой воли Бога.
В итоге получается, что на вопрос: «Почему Бог допустил зло и погибель?» у кальвинистов просто нет вразумительного ответа. В любом случае, даже в форме допущения воля Божья оказывается обусловленной волей человека, так что уже нельзя сказать, что Бог САМ (т.е. суверенным образом) решает, кого Ему осудить на погибель. Поэтому это уже есть не подлинный кальвинизм, а какая-то его ущербная форма. Так что умеренным кальвинистам никак не удается усидеть сразу на двух стульях, коль они находятся друг от друга так далеко.[FONT="]
[FONT=Verdana]Таким образом, характер и причины допущения Богом зла описываются арминианами и умеренными кальвинистами по-разному: у них при помощи «тайной» Божьей воли, а у нас при помощи тезиса о необходимости убеждения человека в Божьей правоте. Кальвинистский же Бог совсем не обязан кого-либо переубеждать, но только приказывать, принуждать и устрашать. Вот пока такой будет у меня тебе ответ. Извини, что не мог выразиться короче: тема такая. Желаю тебе Божьих благословений! [/FONT][/FONT]

Изменено: Геннадий Гололоб, 15 сентября 2010 - 05:07

На самом деле, я имел ввиду, что это честная позиция гиперкальвинистов, в отличии от умеренных.

Я это понял, но обратил внимание на другой, частный момент.

Я согласен, что от Бога стопроцентно зависит заслуживание нашего спасения, а от нас стопроцентно зависит проявление потребности в этом спасении.
Но кальвинисты говорят, что если Бог все сделал, то фактически остальное зависит от меня, и если это зависит все от меня, то жертва Христа получается занимает далеко не главное место.
Другими словами, если в конечном результате все зависит от меня, то итог моего спасения лежит на мне. То на финише жертва Христа не имеет смысла, если все в итоге будет зависеть от меня. Таким образом, они утверждают, что это умаляет жертву Агнца, если все зависит от меня в итоге.
Брат Геннадий, думаю вы слышали не раз такие аргументы. Как бы ответили вы?

Да, брат Роман, слышал. А отвечаю на них я так. Бог никогда не желал Себе славы, обретенной путем полного игнорирования человеческой воли. Ему просто не нужна такая слава, созданная марионетками. Ему нужна такая слава, которая включает в себя зависимость от нашего свободного выбора. В этом состоит конечная цель всей искупительной работы: чтобы грешник согласился со всем тем, что сделал Бог для его спасения. Именно эта Его воля должна выполниться, а не та, признать которую хотят принудить нас кальвинисты. Поэтому конечная цель Бога состоит не в прославлении Его суверенности, а в прославлении Его милости, причем ко людям. Отсюда на финише Жертва Христа как раз имеет смысл, поскольку достигла самого главного - согласия человеческой воли с Божьим трудом. Она оправдана, поскольку достигла своей цели, причем без какого-либо принуждения. Нет выше славы, чем эта, поскольку именно этого Бог хотел больше всего желаемого.

Да, конечный результат спасения зависит от меня, поскольку Бог сделал со Своей стороны все, кроме одного - нашей воли. Но это может унизить кого угодно, только не Бога Любви. Иными словами, Бога не унижается эта зависимость от человека, поскольку она носит "отрицательный" характер. Если бы человек принес Богу что-то за что, Бог был бы обязан его одарить, тогда бы такая зависимость вопроса спасения от человека унижала бы Жертву Христа и делила бы всю славу между Богом и человеком. Однако Бог пожелал поставить вопрос спасения в зависимость не от заслуг, а от потребности в Божьей помощи.

Тогда ты можешь спросить: "Если Бога не унижает добровольное принятие спасения, то может быть Его унижает отвержение этого спасения?" Да, отвержение Божьего предложения оскорбляет Бога, однако виновный сполна расплатится за это оскорбление, так что оказываются удовлетворенными и наказывающая Божья справедливость и оставляющая без Своего попечения Божья любовь. Никто из них не страдает, поскольку дар спасения вовсе и не предназначался для неверующих людей. В любом случае, и отвержение Его предложения может унизить лишь Бога-Самолюбца, который даже любить Себя не позволяет кому-либо без Своего специального разрешения. Бога же Любви такая зависимость унизить не может. Он был честен в отношении к погибшим, предоставив им реальную, а не ложную возможность спасения. И поэтому никто не посмеет обвинить Его в их погибели. А это особое достижение и честь для Бога.

Напротив, Бога унижает как раз принудительное послушание, даже если бы оказался спасенным весь мир людей и ангелов, включая и самого сатану. Его унижает как раз решение вопроса спасения без согласия людей или ангелов. Причем не только унижает, а дискредитирует в глазах Его творения, поскольку Он автоматически становится ответственным за погибель тех, кому Он Сам не пожелал дать возможности спасения. Одним словом, если мы станем играть по правилам кальвинистов, то будем вынуждены признавать и их выводы. Поэтому лучше не опираться на кальвинистскую предпосылку о Боге-Самолюбце, Который отличается от сатаны лишь силой, но не правдой. Храни нас Бог от такого Его унижения. И кальвинисты еще смеют говорить, что их заботит слава Божья. Нет, вольно или невольно, но они только бесчестят библейский образ Бога Любви. Вот почему я не устаю повторять, что арминиане и кальвинисты верят не в одного, а в разных Богов. Желаю тебе Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 15 сентября 2010 - 05:51

Таким образом, они утверждают, что это умаляет жертву Агнца, если все зависит от меня в итоге.

Тот факт, что я нажал на кнопку лифта нисколько не умаляет достоинства этого лифта, способного поднять меня быстро и комфортно на вершину небоскреба. Желаю тебе Божьих благословений!

Она не исполнилась бы в том случае, если бы Бог предопределил к спасению не всех верующих, а к погибели не всех неверующих, а именно конкретных людей, Иванова, Петрова и т.п. Однако поскольку личного предопределения нет, нет и конкретного промаха воли Божьей.

Если нет личного предопределения, то можно ли иметь уверенность в спасении? Как я могу сказать, что избран? Ведь личного предопределения нет?

Таким образом, Бог допускает зло с двойной целью: (1) чтобы убедить человека в хищной природе зла и таким путем указать на его опасность и (2) для того, чтобы дать злу возможность созреть для наказания, поскольку очень долго оно не может скрывать свою хищную природу. По этой же причине Господь допускает в нашей жизни и искушения, хотя и контролирует их влияние, не посылая его «сверх наших сил», но так, «чтобы мы могли его перенести».

На мой взгляд, стоит вернуться туда, откуда все началось, а именно - с Эдемского сада, с грехопадения человечества.
Разве можно сказать, что Бог тогда допустил зло, чтобы убедить человека в хищной природе зла, и таким образом указать его опасность?
Разве можно сказать, что Бог допустил зло, чтобы дать ему возможность созреть для наказания?
Зачем вообще нужно было зло?! Если Бог Всемогущ, то разве Он не мог в Своей суверенной воле вообще исключить зло?! Пойти другим путем? Получается Богу нужно было зло, и Он допустил его, т.е. на существование зла была его воля?

Еще пару вопросов: входило ли грехопадение в план Бога? Если да, то разве Бог не мог миновать грехопадения? Разве для Совершенного разума трудно было ликвидировать эту глобальную катастрофу?

Смерть Христа - зло в очах Божьих. Но Бог обратил это зло в добр. Выходит, что зло входило в план Бога? Оно было одной из составляющих этого плана?

Тот факт, что я нажал на кнопку лифта нисколько не умаляет достоинства этого лифта, способного поднять меня быстро и комфортно на вершину небоскреба. Желаю тебе Божьих благословений!

Таким образом, можно сказать, что в итоге, на финише все зависит от человека?
Ведь лифт сам не поедет на вершину небоскреба.

Недавно прочитал размышления некоторых неверующих писателей на данную тему:

Говорят,что бог терпелив.Но терпеть явное зло - не значит ли обнаруживать бессилие или даже соучастие в этом зле?
Пол Анри Гольбах

Если бог таков, как полагают, он должен быть несчастнее всех во вселенной. Он наблюдает ежечасно мириады созданных им существ, испытывающих неисчислимые страдания. Он знает также о страданиях, которые им ещё предстоят. Можно сказать: «Несчастен, как бог».
Марк Твен