Воля человека - что мы подразумеваем под этим понятием. Есть ли свободная воля у человека.

Что непонятно? Зачем такой большой ценой, ценой наших жизней, наших душ нужно было испытать гибельность зла? На собственном опыте? Раскрыть хищность сатаны? Не лучше было бы сохранить от грехопадения людей, а сатану просто наказать?
Зачем такой высокой ценой? Ведь можно было все это избежать Всемогущему Богу...

Дорогой брат, Вы пытаетесь поставить меня на почву мышления кальвиниста, чтобы прийти к тем же результатам, что и они. На самом же деле последствия грехопадения не столь безнадежны, как это описывают кальвинисты. Если Вы этого не разглядели в моих постах, то я готов повториться: ни один человек не попадет в ад только из-за греха Адама. Вы понимаете теперь разницу между арминианским пониманием проблемы человека и кальвинистским? Кальвинистам нужно уничтожить свободу воли человека, чтобы оправдать Бога в Его нежелании спасать некоторых людей. У арминиан же Бог любит всех грешников и всем из них предоставляет реальный шанс спасения. Вы говорите о цене за допущение зла, а я говорю, что она все равно меньше, чем цена за его недопущение. Если бы Бог не допустил греха, тогда наша свобода была бы фикцией, тогда пострадало бы не человечество, а Сам Бог. Надеюсь, теперь Вы уже поняли, кто из нас рискует оскорбить Бога больше. Поэтому столь большой ценой она является лишь для кальвинистов, а для арминиан грехопадение лишь одна из прочих помех, которая частично преодолевается предварительной благодатью Бога.

Когда родитель своего маленького ребенка отводит от огня, воздействуя таким образом на его свободную волю, ребенок становится марионеткой?
По - моему, родитель делает это исключительно из любви к ребенку.

Извини меня, брат, но это уже начинает меня утомлять. Вы спрашиваете, я даю ответ. Потом Вы спрашиваете то же самое. В чем дело? Вас не удовлетворяет ответ? Тогда покажите его отрицательную или недостаточно аргументированную сторону.
Повторяю, Ваш пример неудачен, поскольку не соответствует смыслу спасения человека.
Если ребенка спасают помимо его воли, то действительно он не отличается ничем от марионетки. Его спасают от огня как кусок дерева. В этом случае его воля обесценена.
Бог спасать так не может. Повторяю, Богу нужны не наши тела или жизнь физическая, как ребенка в Вашем примере, а наша воля. А теперь судите, как именно вы спасаете своего ребенка? Если против его воли, то это не дает Вам чести. Спасти безвольное существо нетрудно. Напротив, это бесчестит Вас по той причине, что Вы не смогли убедить своего ребенка не лезь в этот огонь и не желать себе погибели. А принесет Вам подлинную честь как раз убеждение его в том, что огонь опасен и что необходимо востребовать Вашу помощь. В этом и состоит смысл допущения грехопадения.

Опять тот же вопрос: такой невероятно огромной ценой?
Для любви ликвидировать зло трудно ради свободной воли?

Опять тот же ответ: не трудно, а невозможно, если Вы любите самого человека с его волей, а не то, что он имеет. Поймите же наконец, что Ваш пример отвечает духовному смыслу спасения. Спасать принудительно это не любовь, поскольку человек есть нечто большее, чем просто кусок дерева. Спасите своего ребенка принудительно и будете всю остальную его жизнь слышать в свой адрес одни проклятия. Это не спасение, а продолжение ада. Я попросил Вас дать альтернитивное объяснение, но Вы снова повторяете свой вопрос. В чем же дело? Альтернатив нашему мнению нет? Есть, но они Вас также не устраивают, поскольку Богу не нужны грешники с порочной волей в небе. Насильное преображение воли грешника есть превращение человека в марионетку Богу, а это Ему вовсе не нужно, поскольку показывает Его неспособность спасти людей без принуждения. Одним словом, брат оторвитесь хоть на миг от кальвинистских предпосылок и Вам станет легче понять абсурдность их учения. Это залог правильного понимания обсуждаемых здесь вопросов.

Вы знаете, я бы с удовольствием согласился бы на лишение своей свободной воли, если бы знал, что она меня приведет к ужасным последствиям. Нет, простите, не только меня, а все многомиллиардное человечество, из которых большая часть будет вечно гореть в аду... Это ужасно. Извините, но мне лучше было бы стать на тот момент марионеткой, и это было бы большей любовью на мой взгляд.

Давайте допустим этот ход мысли. Вы считаете, что допущение греха есть больший грех, чем его недопущение. Это большая претензия к Творцу, и Вы должны допускать последствия этой претензии. Вы можете оскорбить Бога своим заявлением, тем более, что у Вас нет другой альтернативы допущению, как причинение зла. Действительно, коль Богу нужно было допущение зла, значит оно вообще не было допущено, а спровоцировано Им.
Вы хотите, чтобы Бог спасал Вас насильно, тогда почему же Вы не соглашаетесь с этим Его действием? Почему Вам обязательно нужно противиться Божьему спасению, чтобы оно было принудетельным? Отвечу вместо Вас: Потому что Вы уверовали в кальвинистский тезис о том, что человек всегда обязан противиться Богу и неспособен желать своего спасения. Однако откуда им это известно? Скажете из Библии, отвечу - нет. Вы поверили не Библии, а ее кальвинистскому истолкованию. То же, что находится в Библии говорит против идеи о том, что человек не может желать своего спасения самостоятельно. Повторяю, плоды грехопадения описаны в Библии таким образом, что их трудно истолковать в кальвинистском смысле. Например, Бог никогда не оставлял согрешившее человечество, включая и самого Адама. Это видно из того, что способность "овладевать" землею человек не утратил, а почему? Поскольку Бог оставил его не совсем. Человек согрешил вовсе не потому, что бросил гордый вызов Богу, а потому что поддался искушению извне и не поверил Богу. Отсюда путь спасения через веру в Него. Бог борется за доверие человека, а сделать это одним мановением руки можно лишь с марионеткой, но не свободным существом. Далее, Бог ищет Адама после его грехопадения, а не покидает, как этому учит кальвинизм. Кальвинисты утверждают, что Он искал его, чтобы наказать. Не только, Бог задает ему вопрос, чтобы испытать, как человек отнесся к собственному согрешению.
А коль цель вопроса состояла в этом, человек был способен ответить не него положительно. И хотя он ответил отрицательно, поскольку уже не доверял Богу, самой способности положительно ответить он не лишился. Подумайте, как завоевать пошатнувшееся в Вас доверие Вашего ребенка, тогда Вы лучше поймете, что Богу нужно было предоставить человеку свободу воли, чтобы вернуть доверие к Себе, несмотря на связанный с этим риск.
Это значит, что мир с возможностью греха имеет меньше отрицательных последствий для Бога, чем мир без этой возможности. Это верно также, как и то, что Богу намного приятнее получать славу от свободного существа, чем от куклы. Стало быть допущение греха было оправданным шагом Бога, в чем и сомневаться не приходится.

Если у меня есть вопросы, это не значит, что мне не нравится то, что не нравится Богу. Разве вы постигли разум Божий? Разве не могу я задавать вопросы, пытаясь найти истину? Другой вопрос, если вам это не нравится. Скажите прямо.

Да, мне не нравится то, что Вы не желаете признать правильным арминианский ответ, совершенно не предлагая никакого другого взамен. Вас стоит только смоделировать ситуацию существования принудительного мира без греха и Вы сразу поймете, что он кальвинистский. Усидеть сразу на двух стульях все равно Вам не удастся. Извините, за несколько резкий ответ, но повторяться как-то неудобно, ведь это может надоесть не только мне, но и всем посетителям этой ветки. Желаю Вам Божьих благословений!

Что непонятно? Зачем такой большой ценой, ценой наших жизней, наших душ нужно было испытать гибельность зла? На собственном опыте? Раскрыть хищность сатаны? Не лучше было бы сохранить от грехопадения людей, а сатану просто наказать? Зачем такой высокой ценой? Ведь можно было все это избежать Всемогущему Богу...

А чтобы получилось потом? Тот же самый принудительно существующий мир? Дорогой брат, Вы пытаетесь поставить меня на почву мышления кальвиниста, чтобы прийти к тем же результатам, что и они. На самом же деле последствия грехопадения не столь безнадежны, как это описывают кальвинисты. Если Вы этого не разглядели в моих постах, то я готов повториться: ни один человек не попадет в ад только из-за греха Адама. Вы понимаете теперь разницу между арминианским пониманием проблемы человека и кальвинистским? Кальвинистам нужно уничтожить свободу воли человека, чтобы оправдать Бога в Его нежелании спасать некоторых людей. У арминиан же Бог любит всех грешников и всем из них предоставляет реальный шанс спасения. Вы говорите о цене за допущение зла, а я говорю, что она все равно меньше, чем цена за его недопущение. Если бы Бог не допустил греха, тогда наша свобода была бы фикцией, тогда пострадало бы не человечество, а Сам Бог. Надеюсь, теперь Вы уже поняли, кто из нас рискует оскорбить Бога больше. Поэтому столь большой ценой она является лишь для кальвинистов, а для арминиан грехопадение лишь одна из прочих помех, которая частично преодолевается предварительной благодатью Бога.

Когда родитель своего маленького ребенка отводит от огня, воздействуя таким образом на его свободную волю, ребенок становится марионеткой?
По - моему, родитель делает это исключительно из любви к ребенку.

Извини меня, брат, но это уже начинает меня утомлять. Вы спрашиваете, я даю ответ. Потом Вы спрашиваете то же самое. В чем дело? Вас не удовлетворяет ответ? Тогда покажите его отрицательную или недостаточно аргументированную сторону. Повторяю, Ваш пример неудачен, поскольку не соответствует смыслу спасения человека.
Если ребенка спасают помимо его воли, то действительно он не отличается ничем от марионетки. Его спасают от огня как кусок дерева. В этом случае его воля обесценена. Бог спасать так не может. Повторяю, Богу нужны не наши тела или жизнь физическая, как ребенка в Вашем примере, а наша воля. А теперь судите, как именно вы спасаете своего ребенка? Если против его воли, то это не дает Вам чести. Спасти безвольное существо нетрудно. Напротив, это бесчестит Вас по той причине, что Вы не смогли убедить своего ребенка не лезь в этот огонь и не желать себе погибели. А принесет Вам подлинную честь как раз Ваша способность убедить его в том, что огонь опасен и что необходимо востребовать Вашу помощь. В этом и состоит смысл допущения грехопадения.

Опять тот же вопрос: такой невероятно огромной ценой? Для любви ликвидировать зло трудно ради свободной воли?

Опять тот же ответ: не трудно, а невозможно, если Вы любите самого человека с его волей, а не то, что он имеет. Поймите же наконец, что Ваш пример не отвечает духовному смыслу спасения. Спасать против воли это не любовь, поскольку человек есть нечто большее, чем просто кусок дерева. Спасите своего ребенка принудительно и будете всю остальную его жизнь слышать в свой адрес одни проклятия. Это не спасение, а продолжение ада. Я попросил Вас дать альтернитивное объяснение, но Вы снова повторяете свой вопрос. В чем же дело? Альтернатив нашему мнению у Вас нет? Есть, но они Вас также не устраивают, поскольку Богу не нужны грешники с порочной волей в небе. Насильное преображение воли грешника есть все то же превращение человека в марионетку Бога, а это Ему вовсе не нужно, поскольку показывает Его неспособность спасти людей без принуждения. Одним словом, дорогой брат, оторвитесь хоть на миг от кальвинистских предпосылок и Вам станет легче понять абсурдность их учения. Это нужно не просто ради объективности, но является залогом правильного понимания обсуждаемых здесь вопросов. Втягивание в понятийный аппарат своего противника опасно так же, как и изучение на собственном опыте вреда окультизма.
Поэтому Вам нужно хоть чуть-чуть допускать возможность правоты своего оппонента, чтобы быть достаточно объективным в его отрицании. А без этого и спор-то наш будет без каких-либо результатов.

Вы знаете, я бы с удовольствием согласился бы на лишение своей свободной воли, если бы знал, что она меня приведет к ужасным последствиям. Нет, простите, не только меня, а все многомиллиардное человечество, из которых большая часть будет вечно гореть в аду... Это ужасно. Извините, но мне лучше было бы стать на тот момент марионеткой, и это было бы большей любовью на мой взгляд.

Давайте допустим этот ход мысли. Вы считаете, что допущение греха есть больший грех, чем его недопущение. Вообще это - большая претензия к Творцу, и Вы должны допускать возможные ее последствия. Вы можете оскорбить Бога своим заявлением, тем более, что у Вас нет другой альтернативы допущению, как причинение зла. Подумайте, если Богу действительно нужно было допущение зла, значит оно вообще было не допущено, а спровоцировано Им. Вы этого хотите? Вы хотите, чтобы Бог спасал Вас насильно, тогда почему же Вы не соглашаетесь с этим Его действием добровольно? Почему Вам обязательно нужно противиться Божьему спасению, чтобы оно было принудетельным? Отвечу вместо Вас: "Потому что Вы уверовали в кальвинистский тезис о том, что человек всегда обязан противиться Богу и неспособен желать своего спасения". Однако откуда им это известно? Скажете из Библии, отвечу - нет. Вы поверили не Библии, а ее кальвинистскому толкованию. То же, что действительно находится в Библии, говорит против идеи о том, что человек не может желать своего спасения самостоятельно. Повторяю, плоды грехопадения описаны в Библии таким образом, что их трудно истолковать в кальвинистском смысле. Я уже писал о том, что человек в Едеме наказан не вечным наказанием, а земным. Поэтому Бог никогда не оставлял согрешившее человечество, включая и самого Адама. Это видно из того, что способность "овладевать" землею человек не утратил, а почему? Потому что Бог оставил его не совсем. Человек согрешил вовсе не потому, что бросил гордый вызов Богу, как это выгодно считать кальвинистам, а потому что поддался искушению извне и не поверил Богу. Отсюда путь спасения через веру в Него. Бог борется за доверие человека, а сделать это одним мановением руки можно лишь с марионеткой, но не свободным существом. Далее, Бог ищет Адама после его грехопадения, а не покидает, как этому учит кальвинизм. Кальвинисты утверждают, что Он искал его, чтобы наказать. Не только и не столько, ведь Бог задает ему вопрос, чтобы испытать, как человек отнесся к собственному согрешению: "Где ты? Почему тебя нет на месте?" А коль цель вопроса состояла в этом, человек был способен ответить на него положительно. И хотя он ответил отрицательно, поскольку уже не доверял Богу, самой способности положительно ответить он не лишился. Подумайте, как завоевать пошатнувшееся в Вас доверие Вашего ребенка, тогда Вы лучше поймете, что Богу нужно было предоставить человеку свободу воли, чтобы вернуть его доверие к Себе, несмотря на связанный с этим риск допущения греха. Это значит, что мир с возможностью греха имеет меньше отрицательных последствий для Бога, чем мир без этой возможности. Это верно также, как и то, что Богу намного приятнее получать славу от свободного существа, чем от куклы. Стало быть допущение греха было оправданным шагом Бога, в чем и сомневаться не приходится.

Если у меня есть вопросы, это не значит, что мне не нравится то, что не нравится Богу. Разве вы постигли разум Божий? Разве не могу я задавать вопросы, пытаясь найти истину? Другой вопрос, если вам это не нравится. Скажите прямо.

Да, мне не нравится то, что Вы, отрицая арминианский ответ, совершенно не предлагаете взамен никакого другого. Вам стоит только смоделировать ситуацию существования принудительного мира (т.е. лишенного возможности греха) и Вы сразу поймете, что он кальвинистский. Усидеть сразу на двух стульях все равно Вам не удастся. Извините, за несколько резкий ответ, но повторяться как-то неудобно, ведь это может надоесть не только мне, но и всем посетителям этой ветки. Не нравится Вам мой ответ, Вас никто не принуждает к нему, но вести себя так, как будто его вообще не прозвучало, Вы не имеете морального права. Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 05 октября 2010 - 02:49

Позвольте задать вам один вопрос: уверены ли вы в том, что до конца своей жизни устоите в спасении?

Очередная кальвинистская предпосылка. А зачем нам это нужно знать? Это требует Писание? Или чтобы по-кальвинистски снять с себя ответственность и расслабиться? Вы не задумывались над тем, почему Бог не посылает нам знания будущего? Может быть Он здесь что-то упускает? Может быть мы служили бы Богу более верно? Не думаю. Так же обстоит дело и с Вашим вопросом: Сам Бог не заинтересован в том, чтобы дать нам такую уверенность! Поэтому напрасно пытаться сделать это вместо Него. Я могу быть уверенным лишь в том, что я сейчас Его не покину, а если в будущем произойдет обратное, то уж никак не по вине Бога. Поэтому считаю этот вопрос бессмысленным навязыванием нам того, что не оправдано по Писанию. Иногда своими вопросами можно и Бога оскорбить, поскольку они не указывают на смирение перед Ним.

Соглашусь с вами, что так воспитывать ребенка не стоит. Это провал.
Я все же говорю больше о самом грехопадении. Бог ведь мог предотвратить его? Мог. Он даже мог поставить например ангела перед деревом познания добра и зла, и не было бы проблем. Да, вообще, зная наперед, что произойдет, Творец просто мог не соз - да - вать его! Ну, жили бы люди прекрасно, и все. Или опять это было бы зло, и насилие?

Вы знаете, мне Ваши вопросы напоминают вызов Богу, почему Он сделал мир таким, а не иным. Это, по крайней мере, не скромно с нашей стороны. Ведь Вы хорошо знаете, что Бог "не поставил ангела перед деревом познания добра и зла", зачем же сомневаться в правильности этого Его решения? Не слишком ли Вы многое берете на себя? А если не цепляться за слова, то снова повторюсь: мир с издержками спасения верующих в виде осуждения неверующих есть лучший мир, чем мир без греха и без спасения. Относительно Вашего вопроса о том, что "Творец мог просто не соз-да-вать его", прошу уточнить Вашу мысль: "Кого его: мир, грехопадение или что еще?" Если "мир свободных людей", тогда был прав Сталин: "Нет человека - нет проблемы". Если "грехопадение", тогда разве Бог уже его "соз-дал"? Если же Вы подразумеваете здесь только допущение грехопадения, тогда снова из этого получился бы по-кальвинистски принудительный мир. Но Богу просто не нужен мир без человеческого опыта проб и ошибок, потому что только таким путем мы можем свободно осознать, что виноваты. А это залог нашего прощения и спасения. Все здесь логично в действиях Бога, если подходить к ним с библейски выверенных позиций. Иного пути просто нет. Ну, если не считать, что Бог грешит и кается вместо нас. А если бы Он создал нас без свободы воли, тогда мы бы даже и не знали самого этого понятия, что такое свобода воли. Мы бы тупо исполняли Его волю, даже не осознавая этого. И Вы считаете такой мир счастливым? Лично я нисколько. Поймите, что свобода тварей нужна не нам, а Богу. Я бы то же от нее отказался бы с удовольствием, поскольку это большое бремя ответственности, но если Бог говорит мне "ты должен", я это делаю, а не пытаюсь создать вид, что это Он вместо меня должен делать, как это случилось с Августином в его "Исповеди".

Не надо тащить в небо совершенно грешное существо. Просто недопустить грех. Или не создавать это дерево с запретным плодом. Или не ставить запрет. Нет запрета, нет искушения, нет и грехопадения. Или я неправ?

Не допустить грех - это значит лишить человека свободы, поскольку она полярна и обратима в своем исходном, т.е. не встретившемся с истиной, состоянии. Когда же свобода встречается с истиной (Ветхий Завет), а потом еще и с любовью (Новый Завет), она может добровольно подчинить себя их отнюдь непринудительным требованиям. Поверьте, что Сам Бог (а не я) создал эту свободу. И Он прекрасно знал, зачем нужно было дать людям ту свободу, которая могла согрешить в Едеме. Вот почему вопрос о возможности согрешения в Едеме собственно ничем существенным не отличается от возможности нашего согрешения, тем более согрешения людьми верующими.

Может и бьют эти примеры мимо цели, если говорить о грешниках. Но я уже устал говорить, что я имел ввиду - грехопадение.

А какая разница? Адам согрешил ведь свободно? Свободно. Тогда давайте обвиним Бога в том, что Он дал ему эту свободу вместо того, чтобы ее лишить. Или, что дал свободу, а не дал возможность ею воспользоваться. Обратите внимание на то, что мы, будучи уже верующими людьми, грешим также свободно, как и Адам. Так неужели мы должны обвинять Бога в том, что Он не пожелал изолировать от нас сатану и лишить нас самой возможности искушения? Поэтому таким образом далеко можно дорассуждаться. Одним словом, дорогой брат, мой вам совет: не создавайте себе больше проблем, чем они есть у Вас на самом деле. Это очень опасно. Этим путем уже прошли атеисты, агностики и релятивисты. Не повторяйте их ошибки. Простите, если что сказал невоздержанно. Грешу я сам, Бог здесь не причем. Иначе, мне следовало бы Его обвинить в том, что Он "допустил мой грех" или "дал запрет". Здесь мы с Адамом в одинаковом положении. Разница между нами состоит лишь в том, что мы самостоятельно не можем воплотить свое свободное желание в поступок (Рим. 7:18-19), как это делал он, но внутри у нас одинаковая свобода, если отвлечься от кальвинистского истолкования текста Рим. 7. Поэтому важно понимать Библию буквально и использовать все, а не некоторые, ее свидетельства максимально серьезно. Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 05 октября 2010 - 03:37

По - моему, ответа нет на данный вопрос.

Иногда бывает проблема не в учении, а в учениках, не в говорящем, а в слушающем. Поэтому прежде чем делать такие заявления, нужно застраховаться от этой опасности. Позволю сделать Вам еще один совет: А Вы исследуйте реакцию других людей на то мнение, которое Вас не удовлетворяет. Это действительно очень сильно помогает устоять на ногах от опасности на этот раз уже библейского агностицизма. Ведь вопрос-то о смысле допущения настолько важен, что Бог никак не мог скрыть от нас ответ на него. Просто это не в Его природе: оставлять нас наедине с догадкам. Поэтому признать Бога правым - это одновременно и честно и мужественно. Желаю Вам Божьих благословений!

Предлагаю всем заинтересованным посетителям этой ветки обсудить три нижеприведенные основания допущения Богом зла и погибели людей на предмет их соответствия Писанию: (1) допущение Богом зла (погибели людей) объясняется непринудительностью Его воли к добру (спасению); (2) зло допускается Богом для того, чтобы показать нам опасность греха и таким способом научить нас опасаться его; (3) зло допускается Богом для предоставления доказательств правоты наказания Им всех источников этого зла (сатану, падших ангелов и злых людей). Если кому-то удастся найти места Писания, которые бы отрицали любой из этих пунктов, буду рад обсудить их. Желаю всем друзьям Божьих благословений!

Надеюсь, теперь Вы уже поняли, кто из нас рискует оскорбить Бога больше.

Давайте допустим этот ход мысли. Вы считаете, что допущение греха есть больший грех, чем его недопущение. Это большая претензия к Творцу, и Вы должны допускать последствия этой претензии.

Вы знаете, мне Ваши вопросы напоминают вызов Богу, почему Он сделал мир таким, а не иным. Это, по крайней мере, не скромно с нашей стороны. Ведь Вы хорошо знаете, что Бог "не поставил ангела перед деревом познания добра и зла", зачем же сомневаться в правильности этого Его решения? Не слишком ли Вы многое берете на себя?

Иногда своими вопросами можно и Бога оскорбить, поскольку они не указывают на смирение перед Ним.

Ну что ж, пусть будет по - вашему.
Одно только утешает: Бог знает лучше сердца людей.
Творец всегда прав, и мы не вправе предъявлять какие - либо претензии.

Повторяю, Ваш пример неудачен, поскольку не соответствует смыслу спасения человека.
Если ребенка спасают помимо его воли, то действительно он не отличается ничем от марионетки. Его спасают от огня как кусок дерева. В этом случае его воля обесценена.

Да, мне не нравится то, что Вы не желаете признать правильным арминианский ответ, совершенно не предлагая никакого другого взамен. Вас стоит только смоделировать ситуацию существования принудительного мира без греха и Вы сразу поймете, что он кальвинистский. Усидеть сразу на двух стульях все равно Вам не удастся.

[FONT="]Понятно. Вам не нравится, что я не вижу в вашем мнении ответа на свой вопрос, как вы и выразились: «Да, мне не нравится то, что Вы не желаете признать правильным арминианский ответ, совершенно не предлагая никакого другого взамен»[/FONT]

[FONT="]Фраза о двух стульях, конечно же, красивая, но знаете, я ни на одном из них не пытаюсь усидеть, т.к. не вижу ответа на свой вопрос ни в кальвинизме, ни в арминианстве.[/FONT]


[FONT="]
[/FONT]

Поймите же наконец, что Ваш пример отвечает духовному смыслу спасения. Спасать принудительно это не любовь, поскольку человек есть нечто большее, чем просто кусок дерева. Спасите своего ребенка принудительно и будете всю остальную его жизнь слышать в свой адрес одни проклятия. Это не спасение, а продолжение ада. Я попросил Вас дать альтернитивное объяснение, но Вы снова повторяете свой вопрос. В чем же дело? Альтернатив нашему мнению нет? Есть, но они Вас также не устраивают, поскольку Богу не нужны грешники с порочной волей в небе. Насильное преображение воли грешника есть превращение человека в марионетку Богу, а это Ему вовсе не нужно, поскольку показывает Его неспособность спасти людей без принуждения.

Интересно, почему если вы спасете ребенка от огня, то он будет вас проклинать всю жизнь? Как раз я знаю прямо противоположные случаи. Мой друг тонул в проруби, отец его спас, и никогда сын не проклинал отца, напротив был благодарен. Дети всегда благодарны своим родителям, конечно же, нормальные дети. Просто вам неудобен данный пример. Я на 100% уверен, что вы своих детей при удобном случае всегда спасете, и не оставите его тонуть в реке, пытаясь избежать проклятий в будущем. Такая мысль вообще будет абсурдна любому родителю.

Дорогой брат, Вы пытаетесь поставить меня на почву мышления кальвиниста, чтобы прийти к тем же результатам, что и они.

Одним словом, брат оторвитесь хоть на миг от кальвинистских предпосылок и Вам станет легче понять абсурдность их учения. Это залог правильного понимания обсуждаемых здесь вопросов.

=

Отвечу вместо Вас: Потому что Вы уверовали в кальвинистский тезис о том, что человек всегда обязан противиться Богу и неспособен желать своего спасения. Однако откуда им это известно? Скажете из Библии, отвечу - нет. Вы поверили не Библии, а ее кальвинистскому истолкованию.

Брат Геннадий, что легче: бороться с реальным врагом, или повесить на чучело надпись «враг», и бить его что есть сил? Конечно же, второе. Вот только проблема, как это будет выглядеть?
Знаете, это легче всего – повесить этикетку «КАЛЬВИНИЗМ», а потом уже бороться своими методами. Уж очень популярна в наше время стала такая борьба. Чуть не по – нашему, и уже кальвинист. Если проповедь, или пение об уверенности в спасении – уже тут мы готовы биться до крови за то, что спасение можно, и чуть ли не нужно потерять… Не видно ли вам этого перекоса?
Я не пытаюсь вас поставить на почву мышления кальвинистов, и уж тем более я не уверовал ни в какой кальвинистский тезис. На мой взгляд, кальвинизм является заблуждением.
Но хочу вас удивить: у меня вопрос о допущении зла возник еще задолго до того, как я узнал, что такое кальвинизм. Я всерьез задумывался об этом, когда еще кальвинизм у меня ассоциировался с плохими дядьками - развратниками, утверждающими, что они все равно спасены. Поэтому ваши осуждения в мой адрес считаю безосновательными.

Кальвинистам нужно уничтожить свободу воли человека, чтобы оправдать Бога в Его нежелании спасать некоторых людей. У арминиан же Бог любит всех грешников и всем из них предоставляет реальный шанс спасения. Вы говорите о цене за допущение зла, а я говорю, что она все равно меньше, чем цена за его недопущение. Если бы Бог не допустил греха, тогда наша свобода была бы фикцией, тогда пострадало бы не человечество, а Сам Бог.

Кальвинистам нужно уничтожить свободную волю человека, согласен. Библия говорит, что человек все же имеет ее. Брат Геннадий, вы меня, конечно, извините, но на мой взгляд, арминиане уж сильно гнут в другую сторону, в частности вы.
Я был в легком шоке, когда прочитал, что вы допускаете отпадение человека в раю на небе, т.к. свободная воля всегда подразумевает это, как утверждаете вы. Извините, но зачем тогда мы стремимся в небо, где не будет греха, слез, проблем, где мы будем познавать Бога? Или там опять будет отпадение, и Богу придется придумывать очередной план спасения? По – крайней мере, такое возможно по –вашему.
Поэтому, я не могу считать, что вы правы в ваших рассуждениях, т.к. развили свободу воли до колоссальных размеров. Библия не учит этому.

Бог спасать так не может. Повторяю, Богу нужны не наши тела или жизнь физическая, как ребенка в Вашем примере, а наша воля. А теперь судите, как именно вы спасаете своего ребенка? Если против его воли, то это не дает Вам чести. Спасти безвольное существо нетрудно. Напротив, это бесчестит Вас по той причине, что Вы не смогли убедить своего ребенка не лезь в этот огонь и не желать себе погибели. А принесет Вам подлинную честь как раз убеждение его в том, что огонь опасен и что необходимо востребовать Вашу помощь. В этом и состоит смысл допущения грехопадения.

Хорошо, поставлю вопрос под другим ракурсом.
Мог ли Всемогущий, Всеведущий, Всезнающий Бог убедить своего ребенка(Адама и Еву) не согрешить в раю?
Пусть не воздействуя на волю человека, не делая его марионеткой, и не насилуя волю первых людей.

Поэтому таким образом далеко можно дорассуждаться. Одним словом, дорогой брат, мой вам совет: не создавайте себе больше проблем, чем они есть у Вас на самом деле.

Извини меня, брат, но это уже начинает меня утомлять.

Извините, за несколько резкий ответ, но повторяться как-то неудобно, ведь это может надоесть не только мне, но и всем посетителям этой ветки.

Хорошо, в таком случае, давайте закончим сие утомительное для вас и посетителей данной ветки дело.
Буду разбираться дальше сам, если Бог позволит.

Очередная кальвинистская предпосылка. А зачем нам это нужно знать? Это требует Писание? Или чтобы по-кальвинистски снять с себя ответственность и расслабиться? Вы не задумывались над тем, почему Бог не посылает нам знания будущего? Может быть Он здесь что-то упускает? Может быть мы служили бы Богу более верно? Не думаю. Так же обстоит дело и с Вашим вопросом: Сам Бог не заинтересован в том, чтобы дать нам такую уверенность! Поэтому напрасно пытаться сделать это вместо Него. Я могу быть уверенным лишь в том, что я сейчас Его не покину, а если в будущем произойдет обратное, то уж никак не по вине Бога. Поэтому считаю этот вопрос бессмысленным навязыванием нам того, что не оправдано по Писанию. Иногда своими вопросами можно и Бога оскорбить, поскольку они не указывают на смирение перед Ним.

Как - то в одной церкви был дискусс между братьями: кальвинистами, и арминианами. После долгих часов, кальвинисты сказали: "ну, хорошо, спасение можно потерять, пусть будет так". На что арминиане ответили: "слава Богу, что хоть спасение можно потерять".

История, конечно, комичная, но на мой взгляд она отражает реальность. Я глубоко убежден, что в наших церквах очень мало проповедуется об уверенности в спасении, а больше можно услышать фразы типа: "потеряете, еще как потеряете спасение"!

Извините, но как вы можете быть уверенным в спасении, если не уверены в том, что Бог силен сохранить верных, конечно же не без усилия последних?
Если мы не уверены, что спасены в будущем, как и в настоящем, то вообще, о какой уверенности может идти речь?
Тогда давайте хором скажем с православными: "а Бог его знает буду я спасен, или нет".

[quote name='Storm']

[FONT="]Понятно. Вам не нравится, что я не вижу в вашем мнении ответа на свой вопрос, как вы и выразились: «Да, мне не нравится то, что Вы не желаете признать правильным арминианский ответ, совершенно не предлагая никакого другого взамен»[/FONT]
[/QUOTE]
Эх, дорогой брат, не поняли Вы меня. Поэтому прошу Вас меня извинить за то, что мои предостережения Вы восприняли как враждебность. Я же хотел сказать лишь одно: отрицать все и всяк есть большая опасность. Мало того, это признак гордости, когда на все предложенные другими ответы Вы отвечаете: Не убеждают. Стало быть Вы слишком большого мнения о себе. Вот это действительно меня пугает в Вас. Поэтому не соглашайтесь, пожалуйста, не со мной, а с авторами многих книг по апологетике, которые выражают такую же, как и я точку зрения. Поэтому вопрос не в личностях, а в подходах к проблеме.
[FONT="]Фраза о двух стульях, конечно же, красивая, но знаете, я ни на одном из них не пытаюсь усидеть, т.к. не вижу ответа на свой вопрос ни в кальвинизме, ни в арминианстве.[/FONT]
Извините, если я снова попал не по адресу, однако знаю слишком многих, кто утверждают кальвинизм, даже и не зная его как следует. Поэтому и подстраховался в Вашем случае.

[FONT="]
[/FONT]
Интересно, почему если вы спасете ребенка от огня, то он будет вас проклинать всю жизнь? Как раз я знаю прямо противоположные случаи. Мой друг тонул в проруби, отец его спас, и никогда сын не проклинал отца, напротив был благодарен. Дети всегда благодарны своим родителям, конечно же, нормальные дети. Просто вам неудобен данный пример. Я на 100% уверен, что вы своих детей при удобном случае всегда спасете, и не оставите его тонуть в реке, пытаясь избежать проклятий в будущем. Такая мысль вообще будет абсурдна любому родителю.[/QUOTE]
Вы снова меня не поняли. Обычно ребенок желает своего спасения, а вот грешник называет наше спасение погибелью. Может быть теперь Вы поймете, что случаи не однородные. Я уже начал сомневаться в том, что плохо изъясняю Вам свои мысли. Попробуйте вникнуть в них, несмотря на всю мою слабость выражения. Это я и называю очками. Когда же Ваш ответ, пусть даже отрицательный, будет осмыслен, я отступлю от Вас. Пока же вижу, что я просто не понят Вами. Желаю Вам Божьих благословений!

=
Брат Геннадий, что легче: бороться с реальным врагом, или повесить на чучело надпись «враг», и бить его что есть сил? Конечно же, второе. Вот только проблема, как это будет выглядеть?
Знаете, это легче всего – повесить этикетку «КАЛЬВИНИЗМ», а потом уже бороться своими методами. Уж очень популярна в наше время стала такая борьба. Чуть не по – нашему, и уже кальвинист. Если проповедь, или пение об уверенности в спасении – уже тут мы готовы биться до крови за то, что спасение можно, и чуть ли не нужно потерять… Не видно ли вам этого перекоса?

Ну, слово "нужно" это Вы напрасно нам приписываете. К чему бы это? Тогда о каком перекосе Вы говорите, брат? Да, у арминиан есть свои перекосы, но вовсе не связанные со словом "нужно". Я понимаю, что Вы огорчаетесь о того, что я обнаружил в Вашем мышлении некоторые отклонения от арминианского учения. Однако я хотел бы услышать и осмыслить Ваше богословие. Если Вы не арминианин и не кальвинист, тогда кто? Поскольку же, на мой и не только мой взгляд, середина между этими двумя позициями невозможна, я и вычленяю в Ваших рассуждениях мысли, похожие на кальвинистские, либо заимствованные у них.

Я не пытаюсь вас поставить на почву мышления кальвинистов, и уж тем более я не уверовал ни в какой кальвинистский тезис. На мой взгляд, кальвинизм является заблуждением.
Но хочу вас удивить: у меня вопрос о допущении зла возник еще задолго до того, как я узнал, что такое кальвинизм. Я всерьез задумывался об этом, когда еще кальвинизм у меня ассоциировался с плохими дядьками - развратниками, утверждающими, что они все равно спасены. Поэтому ваши осуждения в мой адрес считаю безосновательными.

Ну, коль так, тогда извините меня, брат, еще раз.
Но Ваш отказ принят арминианское объяснение допущения подразумевает кальвинистский ответ: Богу нужен был грех, причем не только мой и Ваш, но и Адама.

Кальвинистам нужно уничтожить свободную волю человека, согласен. Библия говорит, что человек все же имеет ее. Брат Геннадий, вы меня, конечно, извините, но на мой взгляд, арминиане уж сильно гнут в другую сторону, в частности вы.
Я был в легком шоке, когда прочитал, что вы допускаете отпадение человека в раю на небе, т.к. свободная воля всегда подразумевает это, как утверждаете вы. Извините, но зачем тогда мы стремимся в небо, где не будет греха, слез, проблем, где мы будем познавать Бога? Или там опять будет отпадение, и Богу придется придумывать очередной план спасения? По – крайней мере, такое возможно по –вашему.
Поэтому, я не могу считать, что вы правы в ваших рассуждениях, т.к. развили свободу воли до колоссальных размеров. Библия не учит этому.

Я очень сожалею, что простая истина об условности спасения привела Вас в шок. Действительно, в небе не будет тех же искушений, что на земле, однако будут те же, которые однажды привели сатану к отпадению. Но нам они уже известны - это гордость. С нею мы будем воевать вечность, разумеется лишь при осознании своей полной зависимости от Божественной помощи, чтобы никто не сказал, что он удержался в небесном спасении только по своей воле. Что касается нового пути спасения, это очередная напраслина в мой адрес. Я бы на Вашем месте за это извинился. Вы вправе не соглашаться со мною по этому пункту, но обоснуйте Ваши возражения. Впрочем, если у Вас есть новые возражение, чем те, на которые я уже ответил в соответствующей ветке.

Хорошо, поставлю вопрос под другим ракурсом.
Мог ли Всемогущий, Всеведущий, Всезнающий Бог убедить своего ребенка (Адама и Еву) не согрешить в раю?
Пусть не воздействуя на волю человека, не делая его марионеткой, и не насилуя волю первых людей.

Так что же это за убеждение, если ему и противиться невозможно. Бог дал свободу Адаму, в том числе и свободу непослушания. Вы меня услышали? Поверьте, трудно говорить с тем, кто не желает или не может тебя понять.

Хорошо, в таком случае, давайте закончим сие утомительное для вас и посетителей данной ветки дело.
Буду разбираться дальше сам, если Бог позволит.

Почему же это? Другие могут продолжить наш разговор, если мой ответ Вас не удовлетворил. Я пытался лишь помочь Вам, но если не получилось, может быть у других получится или и они получат от Вас все тот же ответ. Желаю Вам Божьих благословений!

Как - то в одной церкви был дискусс между братьями: кальвинистами, и арминианами. После долгих часов, кальвинисты сказали: "ну, хорошо, спасение можно потерять, пусть будет так". На что арминиане ответили: "слава Богу, что хоть спасение можно потерять".

История, конечно, комичная, но на мой взгляд она отражает реальность. Я глубоко убежден, что в наших церквах очень мало проповедуется об уверенности в спасении, а больше можно услышать фразы типа: "потеряете, еще как потеряете спасение"!

Извините, но как вы можете быть уверенным в спасении, если не уверены в том, что Бог силен сохранить верных, конечно же не без усилия последних?
Если мы не уверены, что спасены в будущем, как и в настоящем, то вообще, о какой уверенности может идти речь?
Тогда давайте хором скажем с православными: "а Бог его знает буду я спасен, или нет".

По этому Вашему посту вижу, что Вы не читаете арминианских книг, где этот вопрос освещен очень хорошо. Напротив, Вы начитаны кальвинистскими книгами, где приведена отнюдь нечистоплотная критика в наш адрес.
Что ж, повторюсь для тех, кто не очень-то любит заниматься самообразованием. Что такое кальвинистская уверенность в спасении, Вы уже знаете по информации о вере кальвинистов в "среднюю" благодать. Однако это блеф, поскольку никто из них не может знать какой именно благодатью он обладает - временной (средней) или неотразимой (последней). В отличие от кальвинистов, арминиане верят в свою уверенность более четко. Приведу здесь часто повторяемый пример, который впервые использовал Сперджен, но в другом объяснении. Из кабака выходит барин и предлагает извозчикам испытание, поскольку всем им хочется отвезти его домой: "Кто из вас может меня провезти как можно ближе к пропасти, тот и повезет меня домой?" Ну, тут и началось словесное соревнование. А один извозчик, услышав это, отошел в сторону и не участвует в споре. Барин к нему: "А ты чего это ушел? Коль не опытен?" А тот отвечает ему: "Нет, барин, я вожу как подальше от пропасти, как подальше". "Вот ты мне и нужен!" - обрадовался барин. Суть басни здесь такова: если человек знает, где находится та граница, за которой он может лишиться спасения, он от нее и удаляться будет. Чем выше идет по пути освящения тем дальше удаляется от возможности своей погибели. Поэтому опасность отпадения грозит лишь тем, кто заигрывает с грехом и балансирует над самой пропастью. А теперь судите сами, кто из нас больше уверен в спасении. Тот факт, что арминиане отстаивают возможность отпадения вовсе не значит того, что они непременно должны ею воспользоваться. Однако постепенно свыкаясь со грехом, христианин может утратить способность к раскаянию и в конечном итоге (но далеко не без проблем) временно или окончательно лишиться Духа Святого, без которого не существует спасения. Получается, что арминиане могут быть уверены в своем спасении намного больше, чем кальвинисты, потому что они знают, где оно начинается и где заканчивается, а кальвинисты не знают ни того, ни другого, поскольку у них спасение не имеет условий со стороны человека. Им остается лишь гадать попали ли они под "тайный" промысел Бога или нет. Привожу этот пример Вам отнюдь не как кальвинисту, а как критику арминианской доктрины. Желаю Вам Божьих благословений!

Извините, но как вы можете быть уверенным в спасении, если не уверены в том, что Бог силен сохранить верных, конечно же не без усилия последних?
Если мы не уверены, что спасены в будущем, как и в настоящем, то вообще, о какой уверенности может идти речь?
Тогда давайте хором скажем с православными: "а Бог его знает буду я спасен, или нет".

Честно говоря, брат, я в шоке от Вашего представления об арминианстве. И Вы еще сомневаетесь в том, что не испытываете на себе влияние кальвинистской литературы? В любом случае очень странные рассуждения, если под словом "Вы" был подразумеваем именно я, а не какие-то другие арминиане. Пожалуйста, подбирайте свои возражения мне, основываясь на моих личных высказываниях по любой из затронутых тем. Иначе неосведомленный посетитель подумает, что я действительно этому учу. А вообще огульное обвинение своих противников весьма типично для кальвинистов. Сожалею, что Вы дали здесь повод связывать Вас с их методами ведения дискуссии. Желаю Вам Божьих благословений!

Брат Роман, простите меня за резкость выражений, но судя по направлению нашей беседы считаю дальнейший наш диалог непродуктивным. Со своей стороны просто выражу свое мнение - без оценки Вашего: человек без возможности совершения проб и ошибок не был бы способен к покаянию, а значит и к свободному осознанию своей нужды в прощении. Бог никогда не планировал грехопадения и не строил с ним какие-то Свои "тайные" планы. Он дал ему возможность совершиться, чтобы человек на собственном опыте осознал опасность греха и признал правоту Бога без какого-либо принуждения. Также Он никогда не принуждает грешника к спасению, поскольку тот его не желает. Ребенок может желать своего спасения, грешник же в кальвинизм неизбежно этого спасения не желает. Это в арминианстве возможно, что грешник соглашается с Богом в деле своего спасения. Но такое применение силы нельзя назвать насилием над волей человека, поскольку он востребовано и желанно. А вынужденное и без благодарности спасение Богу просто не нужно. Оба эти замечания являются естественной реакцией каждого арминианина на соответствующие Ваши утверждения. Спорить же по этим вопросам с Вами не считаю необходимым и в одностороннем порядке прекращаю данную дискуссию. Простите, что оценил Ваше богословие только по этим Вашим высказываниям. В целом же верю, что по остальным темам мы имеем с Вами общее видение. Этим вопросам меня с Вами нельзя допустить поссорить. А если Вам не нравятся мои взгляды на условность спасения в небе, то это Ваше законное право. В принципе дискуссия себя исчерпала и эту ветку можно закрыть с миром. Очень благодарен Вам за терпимость к моим возражениям. Благослови Бог Вас и Ваше служение!

Поэтому не соглашайтесь, пожалуйста, не со мной, а с авторами многих книг по апологетике, которые выражают такую же, как и я точку зрения. Поэтому вопрос не в личностях, а в подходах к проблеме.

Чтобы не показаться голословным в этом утверждении, для всех заинтересованных в этом вопросе лиц приведу цитату из книги Нормана Гейслера "Энциклопения христианской апологетики" (с. 972) о похожем споре, уже имевшим место между известным английским атеистом Энтони Флю и христианским философом Алвином Плантингой: "Как настаивает Флю, "всемогущий Бог мог бы, и это предположение не приводит к противоречию, сотворить людей, которые фактически всегда бы предпочитали делать исключительно то, что правильно"... Аргументация Флю стала поводом для знаменитого ответа Алвина Платинги о свободе воли, в котором утверждалось, что постольку, поскольку хотя бы одно из свободных созданий выбирает зло, Бог не может это пресечь, не умаляя свободу Своих созданий - в каковом случае они уже не были бы подлинно свободными".
Стало быть, других оправданных возможностей у Бога не было: либо свобода с издержками зла, либо ее отсутствие без риска возникновения зла, но и без добровольного добра, ведь человек в таком случае просто обречен делать добро. В последнем случае возникновение и существование доныне зла людей придется объяснять ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Божьим причинением. Ведь откуда же мог возникнуть грех, если свободы грешить человек не имел? Одним словом результат такого недопущения зла такой же, как и при строгом кальвинизме. Неужели мы осмелимся сказать, что Сам Бог забрал свободу у людей, чтобы создать грех Самостоятельно? Если допустить это, тогда придется признать, что и Он стал служителем греха... Упаси Бог от такого вывода! Поэтому коль зло существует, свобода была и есть. Пусть часть людей воспользуется ею неправильно, однако Бог чист, предоставив всем одинаковый шанс для осуществления правильного выбора. Стало быть, в аду и в раю будут только добровольцы. Желаю всем друзьям Божьих благословений!

Брат Роман, простите меня за резкость выражений, но судя по направлению нашей беседы считаю дальнейший наш диалог непродуктивным.

Брат Геннадий, коль вы так считаете, ваше право. Но позвольте мне прокомментировать ваши ответы.

Эх, дорогой брат, не поняли Вы меня. Поэтому прошу Вас меня извинить за то, что мои предостережения Вы восприняли как враждебность. Я же хотел сказать лишь одно: отрицать все и всяк есть большая опасность. Мало того, это признак гордости, когда на все предложенные другими ответы Вы отвечаете: Не убеждают. Стало быть Вы слишком большого мнения о себе. Вот это действительно меня пугает в Вас. Поэтому не соглашайтесь, пожалуйста, не со мной, а с авторами многих книг по апологетике, которые выражают такую же, как и я точку зрения. Поэтому вопрос не в личностях, а в подходах к проблеме.

На мой взгляд, если человеку что - либо непонятно(не забывайте, что далеко не все имеют духовное образование, духовную зрелость), или он не видит ответа, это вовсе не значит, что он горд. Не буду с вами спорить, что отрицать все и всяк, далеко не признак смирения. Однако, если вы почитаете выше, я с вами не раз соглашался. Хотя, вы имеете право на свое мнение.

Если вам не трудно, пожалуйста, приведите пару примеров книг здравых авторов по этой теме.

Вы снова меня не поняли. Обычно ребенок желает своего спасения, а вот грешник называет наше спасение погибелью. Может быть теперь Вы поймете, что случаи не однородные. Я уже начал сомневаться в том, что плохо изъясняю Вам свои мысли. Попробуйте вникнуть в них, несмотря на всю мою слабость выражения. Это я и называю очками. Когда же Ваш ответ, пусть даже отрицательный, будет осмыслен, я отступлю от Вас. Пока же вижу, что я просто не понят Вами. Желаю Вам Божьих благословений!

Теперь я понял, что вы имеете ввиду. Простите, что может я не был сильно понятлив.
Есть над чем подумать.

Ну, слово "нужно" это Вы напрасно нам приписываете. К чему бы это? Тогда о каком перекосе Вы говорите, брат? Да, у арминиан есть свои перекосы, но вовсе не связанные со словом "нужно". Я понимаю, что Вы огорчаетесь о того, что я обнаружил в Вашем мышлении некоторые отклонения от арминианского учения. Однако я хотел бы услышать и осмыслить Ваше богословие. Если Вы не арминианин и не кальвинист, тогда кто? Поскольку же, на мой и не только мой взгляд, середина между этими двумя позициями невозможна, я и вычленяю в Ваших рассуждениях мысли, похожие на кальвинистские, либо заимствованные у них.

Извините за слово "нужно", думал вы моймете меня, что я тут утрировал. И все же, у нас в церквах больше говорят о том, что человек может отпасть, чем об уверенности в спасении. Возможно, вы не встречались с людьми в наших церквах, которые не имеют ее, или подобны морской волне в данном вопросе, увы таких большинство. Или вы хотите сказать, что Библия не освещает данный вопрос? Если освещает, то почему мы так боимся этой темы, почему она нас так мало волнует? Или вы видите другую ситуацию?

Я очень сожалею, что простая истина об условности спасения привела Вас в шок. Действительно, в небе не будет тех же искушений, что на земле, однако будут те же, которые однажды привели сатану к отпадению. Но нам они уже известны - это гордость. С нею мы будем воевать вечность, разумеется лишь при осознании своей полной зависимости от Божественной помощи, чтобы никто не сказал, что он удержался в небесном спасении только по своей воле. Что касается нового пути спасения, это очередная напраслина в мой адрес. Я бы на Вашем месте за это извинился. Вы вправе не соглашаться со мною по этому пункту, но обоснуйте Ваши возражения. Впрочем, если у Вас есть новые возражение, чем те, на которые я уже ответил в соответствующей ветке.

В свою очередь, я, конечно же, извиняюсь, хотя, не совсем понимаю за что. Ведь грех - это не просто вирус. Он имеет гораздо более серьезные последствия. И если допустить, что на небе кто - либо отпадет, то мы не можем исключить, что это не будет похоже на земное грехопадение, опыт которого нам всем известен:

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
(Рим 5:12)

Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
(Рим 5:18)

Таким образом, мы можем допустить, что все люди на небе могут опять стать грешниками. И почему же вы говорите, что новый путь спасения - очередная напраслина в ваш адрес? По - моему, это логически вытекает, т.к. другого опыта относительно победы над грехом мы не имеем. Или вы имеете ввиду, что это напраслина, т.к. Бог там уже не будет с людьми церемониться?

Вы просите обосновать свои возражение, хорошо.

И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
(Откр 21:4)

Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
(Откр 21:24)

И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.
(Откр 22:3)

И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков.
(Откр 22:5)

По - моему, тут все очевидно. Если мы говорим о реальности потери спасения в небе, по - меньшей мере, просто представляем Бога лживым. Это во - первых.
Во - вторых, мы не можем утверждать того, чего не написано в Библии. В противном случае, наши слова можно добавить к Писанию.

Так что же это за убеждение, если ему и противиться невозможно. Бог дал свободу Адаму, в том числе и свободу непослушания. Вы меня услышали? Поверьте, трудно говорить с тем, кто не желает или не может тебя понять.

Извините, но мне с вами тоже довольно трудно говорить, т.к. не желаете, или не можете меня понять.
Что за убеждение, которому противиться невозможно? А я и не говорю о противлении. Мне всего лишь хочется довести до вашего сознания то предположение, что Великий Бог мог просто убедить человека, не воздействуя на его волю. Как? Очень просто. Разве для Всемогущего есть что - либо невозможное?
Родители - христиане ведь могут убедить своего сына в том, что ему не стоит ругаться матом? Могут. Разве они воздействуете на его волю? Нет.
Родители - христисне ведь могут убедить свою дочь не жить безнравственной жизнью? Могут.
И у многих это прекрасно получается. Без ремня, палки, и других мер насилия.
Так почему же вы говорите, что Бог не мог убедить первых людей? Или у него меньше мудрости, чем у некоторых родителей?
Я понимаю, что альтернативой арминианству является только кальвинизм, по - вашему. И этого вы очень сильно боитесь. Еще раз повторюсь, что я тоже считаю кальвинизм заблуждением. Но попробуйтесь оторваться хотя бы чуть чуть, и попробовать ответить на этот вопрос свободно. Неужели у вас будет ответ?

По этому Вашему посту вижу, что Вы не читаете арминианских книг, где этот вопрос освещен очень хорошо. Напротив, Вы начитаны кальвинистскими книгами, где приведена отнюдь нечистоплотная критика в наш адрес.

Если вам несложно, приведите в пример хотя бы пару книг, а также ваших статей.

Что ж, повторюсь для тех, кто не очень-то любит заниматься самообразованием.

Тонко вы подмечаете, однако ;-)

Что такое кальвинистская уверенность в спасении, Вы уже знаете по информации о вере кальвинистов в "среднюю" благодать. Однако это блеф, поскольку никто из них не может знать какой именно благодатью он обладает - временной (средней) или неотразимой (последней)..

Я с вами абсолютно согласен. Но у меня возникает вопрос: знают ли ведущие богословы - кальвинисты об этой "средней благодати" что - либо? Если да, то каковы их комментарии по данной теме?

Брат Геннадий, извините меня за мою, возможно, лень, но я бы хотел попросить вас дать мне ссылку на данный труд Августина в интернете. Буду вам очень благодарен.

Честно говоря, брат, я в шоке от Вашего представления об арминианстве. И Вы еще сомневаетесь в том, что не испытываете на себе влияние кальвинистской литературы? В любом случае очень странные рассуждения, если под словом "Вы" был подразумеваем именно я, а не какие-то другие арминиане. Пожалуйста, подбирайте свои возражения мне, основываясь на моих личных высказываниях по любой из затронутых тем. Иначе неосведомленный посетитель подумает, что я действительно этому учу. А вообще огульное обвинение своих противников весьма типично для кальвинистов. Сожалею, что Вы дали здесь повод связывать Вас с их методами ведения дискуссии. Желаю Вам Божьих благословений!

Да вроде бы у меня не было такого намерения, чтобы кого - то огульно обвинять.
Вы, возможно, и в шоке, но я вовсе нет. Знаете ли вы, что два года назад, я не знал вообще такого слова, как "арминианство"? И вы говорите о каком - то представлении? Вы в курсе, что это слово в нашем братстве ассоциируется больше с людьми кавказской национальности? А что там уж говорить о его значении... А о кальвинизме я знал исключительно как о дядьках, которые пьют пиво, и курят сигареты по дороге в небо.
Я за все свое время в церкви, наверное, ни разу не слышал проповеди о вопросе спасения, которая бы расставила все точки над "и". Наши проповеди больше построены все вокруг нас любимых, и наших проблем в этой жизни. А дальше куда? Нам бы тут разобраться.
Богословие вообще у нас не актуально, наоборот, люди лучше будут сочинять всякие стишки - небылицы про "бога ослов"... А уж о каком там образовании говорить?
Соответственно возникает вопрос: при таком раскладе отуда вообще люди будут знать принципы спасения, или хотя бы основные доктрины?
Ну, это если так, вобщем. Извините, накипело.
Брат Геннадий, хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.

Если вам несложно, приведите в пример хотя бы пару книг, а также ваших статей.

Если нет времени для чтения книг, прочитайте на сайте "Евангельское богословие" статью Джека Котрелла. Она как раз касается данной темы.

Я с вами абсолютно согласен. Но у меня возникает вопрос: знают ли ведущие богословы - кальвинисты об этой "средней благодати" что - либо? Если да, то каковы их комментарии по данной теме?

Поскольку они не обсуждают свои проблемы, им приходится помогаь в этом вопросе.

Брат Геннадий, извините меня за мою, возможно, лень, но я бы хотел попросить вас дать мне ссылку на данный труд Августина в интернете. Буду вам очень благодарен.

Я пользовался сайтом НИ-КА | Главная На нем есть указанные труды Августина. Ссылки на главы из них я уже Вам давал.

Брат Геннадий, хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.

Сжатое учение о спасении изложено мною в статье "Что мне делать, чтобы спастись". Я думаю, если читать много полезной литературы, рано или поздно, но данный вопрос прояснится. Все равно затруднительно обучить чему-либо того, кто не может в силу различных причин уделить время своему самообразованию. Желаю Вам Божьих благословений!

[FONT="]Взял на вскидку еще несколько мест из Августина.
"И если спросят здесь у меня, почему Бог не даровал пребывания тем, кому дал ту любовь, благодаря которой они живут по-христиански, то я отвечу, что не знаю" (Об упреке и благодати. гл. 18. пар. 17).
[/FONT][FONT="]"Ведь удивительно, и весьма удивительно, что Бог некоторым Своим чадам, которых Он возродил во Христе, которым даровал веру, надежду и любовь, не дает пребывания [в добре], тогда как чужим чадам отпускает весьма великие преступления и, сподобив их благодати, делает Своими чадами" (там же, пар. 18). [/FONT]
[FONT="]Объяснение Августина простое, но ложное: коль Бог не воспрепятствовал греху и отпадению верующих (не говорим уже о неверующих), значит Он никогда не желал их спасения. Но откуда Августин взял то, что Бог обязан принуждать к спасению того, кто этого не желает? Ясно, что во имя собственной теории он отринул ясное библейское учение об условном характере спасения. Впрочем, повторяться об этом у меня уже нет сил. Желаю всем друзьям Божьих благословений!
[/FONT]

Я пользовался сайтом НИ-КА | Главная На нем есть указанные труды Августина. Ссылки на главы из них я уже Вам давал.

Спасибо большое за ссылку. От вас впервые услышал о средней благодати...

Сжатое учение о спасении изложено мною в статье "Что мне делать, чтобы спастись". Я думаю, если читать много полезной литературы, рано или поздно, но данный вопрос прояснится. Все равно затруднительно обучить чему-либо того, кто не может в силу различных причин уделить время своему самообразованию. Желаю Вам Божьих благословений!

Возможно вы меня не совсем поняли. Я имел ввиду духовное образование в братстве МСЦ ЕХБ(в профиле указано, что вы тоже из данного союза).
Насколько духовное образование актуально у в МСЦ ЕХБ? И видите ли вы какие - либо проблемы связанные с этим?
Согласны ли вы с тем, что у нас в братстве поверхностное отношение к основным доктринам, и многие люди в церквах не знают элементарного, а богословие считается чем - то уводящим от простоты во Христе..?
Интересно ваше мнение.
Заранее благодарен.