Воля человека - что мы подразумеваем под этим понятием. Есть ли свободная воля у человека.

Если нет личного предопределения, то можно ли иметь уверенность в спасении? Как я могу сказать, что избран? Ведь личного предопределения нет?

Избрание происходит не на каком то мнимом предопределении о на основании обетований Божьих- Если.....

На мой взгляд, стоит вернуться туда, откуда все началось, а именно - с Эдемского сада, с грехопадения человечества.
Разве можно сказать, что Бог тогда допустил зло, чтобы убедить человека в хищной природе зла, и таким образом указать его опасность?
Разве можно сказать, что Бог допустил зло, чтобы дать ему возможность созреть для наказания?
Зачем вообще нужно было зло?! Если Бог Всемогущ, то разве Он не мог в Своей суверенной воле вообще исключить зло?! Пойти другим путем? Получается Богу нужно было зло, и Он допустил его, т.е. на существование зла была его воля?

Зло началось не в Эдемском саду а гораздо раньше в и это зло ему не нужно было и он его и исключил из Его Царства.

Еще пару вопросов: входило ли грехопадение в план Бога? Если да, то разве Бог не мог миновать грехопадения? Разве для Совершенного разума трудно было ликвидировать эту глобальную катастрофу?

Грехопадение не входило в план Божий но Он знал что оно будет и Он и имел план как это зло победить.

Человек не бездушный "зомби" который не имеет выбора а образ и подобие Божье со свободой выбора и это важно и ценно в очах божьих.

Зло будет ликвидировано не могуществом и суверенной властью Бога а справедливостью выбора.

Смерть Христа - зло в очах Божьих. Но Бог обратил это зло в добр. Выходит, что зло входило в план Бога? Оно было одной из составляющих этого плана?

Смерть Христа - зло в очах Божьих???

Смерть Христа - зло величайшая милость и любовь Бога к человеку.

Таким образом, можно сказать, что в итоге, на финише все зависит от человека?
Ведь лифт сам не поедет на вершину небоскреба.

Всё верно Бог со своей стороны сделал всё а на "кнопку" лифта должен нажать человек.

Изменено: **Alex**, 23 сентября 2010 - 05:48

Уверовав во Христа, ты вошел в Церковь, и о тебе становится актуальным предопределение Божье об избрании Церкви к спасению.
Пока ты веруешь, искренен в отношении к послушанию Богу и каешься в грехах, ты спасенный.
нажатие кнопки (принятие верой спасения) в Писании не называется предосудительным делом. А наоборот.

Говорят,что бог терпелив.Но терпеть явное зло - не значит ли обнаруживать бессилие или даже соучастие в этом зле?
Пол Анри Гольбах

Зло терпится до поры до времени. Если бы убрали возможность зла, это был бы убран выбор. А это насилие над личностью человека. А насилие зло. Следовательно, давать возможность выбора - добро. А выбор может быть и в сторону зла. Этот выбор терпеть некоторе время, авая людям возмодимость определиться самим - добро.

Если бог таков, как полагают, он должен быть несчастнее всех во вселенной. Он наблюдает ежечасно мириады созданных им существ, испытывающих неисчислимые страдания. Он знает также о страданиях, которые им ещё предстоят. Можно сказать: «Несчастен, как бог».
Марк Твен

Несчастный Марк Твенушка...
Написано: избранным Его всё содействует во благо.
То есть верующие страдают для укрепления характера и своей души.
А неверующие страдают за свой выбор греха и неверия.
Несчастные неверующие, которые страдают ни за что. А Бог и верующие - блаженны.

Зло началось не в Эдемском саду а гораздо раньше в и это зло ему не нужно было и он его и исключил из Его Царства.

Что зло появилось гораздо раньше, согласен. Но оно не отражает наших проблем: почему я грешен, почему заслуживаю наказания, и т.д. Зло стало злом для всего человечества, когда был вкушен запретный плод. Поэтому удобней рассуждать о том, что мы сами знаем на собственном опыте.

Грехопадение не входило в план Божий но Он знал что оно будет и Он и имел план как это зло победить.

Если грехопадение не входило в Божий план, то как же тогда Агнец, уготованный прежде создания мира? Разве до грехопадения Христос не знал, что будет страдать, чтобы спасти человечество? Пусть в план Б, но входило.

Смерть Христа - зло в очах Божьих???

Смерть Христа - зло величайшая милость и любовь Бога к человеку.

А вы считаете, что Богу нравилось смотреть, как страдает Его единственный Сын?
Вы уверены, что каждый вбитый гвоздь в тело Христа, каждый удар плетью, и каждый плевок были добром в очах Божьих?
Вы думаете, что Бог видя Христа, который сказал: "Боже мой, для чего ты оставил Меня", думал: какое великое добро, и как все это прекрасно?!

Уверовав во Христа, ты вошел в Церковь, и о тебе становится актуальным предопределение Божье об избрании Церкви к спасению.
Пока ты веруешь, искренен в отношении к послушанию Богу и каешься в грехах, ты спасенный.

Игорь Евгеньевич, можете ли вы лично сказать, что вошли в церковь, и не потеряете спасение?
Другими словами, уверены ли вы в своем спасении?
И еще, уверены ли вы в том, что до конца жизни не отпадете, а останетесь верным?

Зло терпится до поры до времени. Если бы убрали возможность зла, это был бы убран выбор. А это насилие над личностью человека. А насилие зло. Следовательно, давать возможность выбора - добро. А выбор может быть и в сторону зла. Этот выбор терпеть некоторе время, авая людям возмодимость определиться самим - добро.

В таком случае, приведу вам небольшой пример.
Вы знаете, что ваш сын, ходя по краю обрыва в конечном итоге упадет, о чем не раз ему уже говорили. И когда он падает вниз, ваши слова: "а я говорил".
Как назовут вас люди, узнав о таком поступке?
Другой вариант: вы насильно убрали сына от пропасти, воздействовав не его волю, спасли ему жизнь. Это довольно привычная ситуация для любящих родителей. Никому и в голову не приходит дурная мысль, что отец лишил сына добра, воздействовав на него принудительно.

Как поступит настоящий добрый отец? Первый, или второй вариант? По вашему, добром было бы, если он упал и погиб, т.к. дали ему право выбора.

Еще один пример: ваш город стоит в долине. Перед городом огромное водохранилище, которое сдерживает большая дамба. Вы единственный человек, который знает, что если не подкрутить определенный болт на дамбе, то ночью ее прорвет. Тем не менее, зная об опасности, вы спокойно ложитесь спать. Дамбу прорывает, и погибает почти весь город. Что скажут выжившие люди о вас, узная эту информацию?

Игорь Евгеньевич, можете ли вы лично сказать, что вошли в церковь, и не потеряете спасение?
Другими словами, уверены ли вы в своем спасении?
И еще, уверены ли вы в том, что до конца жизни не отпадете, а останетесь верным?

Такие вопросы мне напоминают искушение: типа уверены ли вы, что не будете подлецом и т.д.
Скажу, что я приложу все свои силы, чтобы сохранить верность Богу со своей стороны. Ну а Бог, понятное дело, обещал со Своей стороны хранить и воспитывать. Пока я верующий, я спасен и верю, что вошел в Церковь и спасен, имею спасение и т.д.

В таком случае, приведу вам небольшой пример.
Вы знаете, что ваш сын, ходя по краю обрыва в конечном итоге упадет, о чем не раз ему уже говорили. И когда он падает вниз, ваши слова: "а я говорил".
Как назовут вас люди, узнав о таком поступке?

Дело в том, что этот пример не сопоставим с предлагаемым только добровольцам спасением от Бога.
Грех людей - не хождение у пропасти, а мы не просто земной непослушный сын. Бог не мы, мы не Бог и т.д.

Другой вариант: вы насильно убрали сына от пропасти, воздействовав не его волю, спасли ему жизнь. Это довольно привычная ситуация для любящих родителей. Никому и в голову не приходит дурная мысль, что отец лишил сына добра, воздействовав на него принудительно.
Как поступит настоящий добрый отец? Первый, или второй вариант? По вашему, добром было бы, если он упал и погиб, т.к. дали ему право выбора.

Ситуации не сопоставимы.
Для вечности нужны только добровольно уверовавшие. Всем предлагается способ взятия спасения - уверовать.
Одни веруют, другие нет.
Бог может предлагать людям спасение, может ставить их в разные ситуации, но решил, что спасены будут только те, кто уверует сам лично.
Вот такова картина.
Кстати, и спасенный вашим отцом сынок тоже может оттолкнуть папу и сброситься в пропасть. А то и папу утянуть с собой. Или позже сам удавиться втихаря. И что значит ваш пример тогда?
Все примеры условны и спекулятивны.

Еще один пример: ваш город стоит в долине. Перед городом огромное водохранилище, которое сдерживает большая дамба. Вы единственный человек, который знает, что если не подкрутить определенный болт на дамбе, то ночью ее прорвет. Тем не менее, зная об опасности, вы спокойно ложитесь спать. Дамбу прорывает, и погибает почти весь город. Что скажут выжившие люди о вас, узная эту информацию?

Ну дык христиане и проповедуют о дамбе. Но нас ведь не слушают...
А спасать насильно можно только в земной жизни. Принципы попадания в рай другие.

Изменено: Игорь Евгеньевич, 25 сентября 2010 - 08:00

Если нет личного предопределения, то можно ли иметь уверенность в спасении? Как я могу сказать, что избран? Ведь личного предопределения нет?

Никак не могу привыкнуть к этому сайту. На других сайтах могу писать десять минут, если нужно, и отправляю без каких-либо проблем. А здесь забываюсь и отправляю после этого времени и у меня весь ответ исчезает. По этой причине постоянно отсылаю по два раза, и как правило второй дубль хуже первого. Этим и объясняю свою поспешность и несформулированность мысли. Теперь сугубо по Вашему вопросу, брат. Буду писать по частям, чтобы снова не пропало.
Предопределения личного нет в смысле принуждения. А в смысле условного предопределения, то такое есть даже по отношению к каждому человеку. Поэтому я имел в виду лишь безусловное предопределение, которое к вопросам спасения не относится.
А наша уверенность в спасении основана не на предвечном предопределении, а на условиях, которые Бог определил для получения спасения. А эти условия зависят от нашего их принятия или отвержения. Уверенности же в спасении на основе предопределения нет и быть не может, поскольку оно основано на "тайной" воле Бога. Поэтому Кальвин учил, что прямых признаков избрания просто нет. Их Бог скрыл от нас. Вот Вам и пресловутая уверенность в спасении.

На мой взгляд, стоит вернуться туда, откуда все началось, а именно - с Эдемского сада, с грехопадения человечества.
Разве можно сказать, что Бог тогда допустил зло, чтобы убедить человека в хищной природе зла, и таким образом указать его опасность?
Разве можно сказать, что Бог допустил зло, чтобы дать ему возможность созреть для наказания?

Да, вполне. Давайте вернемся к Адама или даже к сатане. Бог дал возможность Адаму испытать гибельность зла на собственном опыте, чтобы таким образом убедиться в Божьей правоте. Бог также дал возможность сатане раскрыть свою хищную сущность, чтобы Господь мог Его осудить в ад. Что здесь Вам не понятно?

Зачем вообще нужно было зло?! Если Бог Всемогущ, то разве Он не мог в Своей суверенной воле вообще исключить зло?! Пойти другим путем? Получается Богу нужно было зло, и Он допустил его, т.е. на существование зла была его воля?

По предузнанию - да, по предопредлению - нет. Если бы Богу было нужно зло, тогда Он бы создал сатану для делания зла, а не использовал его после того, как он согрешил. Полностью исключить зло Бог не мог, поскольку создал человека и всех небожителей свободными существами. Ему просто не было нужды в славе марионеток. Да, не все Его послушались, но Он никого не принуждал ни к спасению, ни к погибели.

Еще пару вопросов: входило ли грехопадение в план Бога? Если да, то разве Бог не мог миновать грехопадения? Разве для Совершенного разума трудно было ликвидировать эту глобальную катастрофу?

В план оно вошло, но не по предопределению, а по предведению. Если бы Бог не допустил грехопадения, тогда Он был бы вынужден удовлетворятся славой со стороны марионеток, а не свободных существ. А это слава намного ниже, чем та, которую Он будет иметь в конце нашей истории. Для разума ликвидировать зло было бы нетрудно, а вот для любви - трудно. Божий разум может бы и не принудил кого, а вот любовь - никогда.

Смерть Христа - зло в очах Божьих. Но Бог обратил это зло в добр. Выходит, что зло входило в план Бога? Оно было одной из составляющих этого плана?

Снова-таки Бог предвидел как готовность Христа послужить делу спасения людей, так и предательство Иуды. Далее все дело техники: свести одних и других в нужном месте и в нужное время. Бог действительно иногда обращает зло в добро, однако не всегда, поскольку еще многие люди противятся Его воле. Если бы это было всегда, тогда спаслись бы все люди. Но даже наказание таких людей отсрочено до времени суда у Белого престола. Поэтому зло вошло в Божий план по предведению, а не по предопределению.

Таким образом, можно сказать, что в итоге, на финише все зависит от человека?
Ведь лифт сам не поедет на вершину небоскреба.

А какова роль нажатия кнопки в вопросе затраченных усилий лифта для поднятия на вершину дома? Разве нажатие кнопки умаляет эти усилия лифта? Что касается того, что спасение зависит от человека (причем не только на финише, а всегда), то в этом как раз и заключается воля Бога. Бог Сам пожелал, чтобы оно зависело от человека. Поэтому я не могу понять, почему Вам не нравится то, что нравится Богу. Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 26 сентября 2010 - 05:32

Говорят,что бог терпелив.Но терпеть явное зло - не значит ли обнаруживать бессилие или даже соучастие в этом зле?
Пол Анри Гольбах

У Бога особый род терпения. Он терпит зло вовсе не потому, что не может победить, или соучаствует в зле, а потому, что ищет случай наказать зло с наименьшими осложнениями. Например, полиция не всегда обезоруживает преступника сразу после его обнаружения, и иногда идет по его следу, выбирая удобный случай, чтобы преступник не сделал большего вреда, чем тот, который он может сделать, когда его возьмут сразу. К тому же Бог продолжает разоблачать зло, а не просто терпит его. Стало быть, Он лишь отсрочивает наказание зла, но не терпит само зло.

Если бог таков, как полагают, он должен быть несчастнее всех во вселенной. Он наблюдает ежечасно мириады созданных им существ, испытывающих неисчислимые страдания. Он знает также о страданиях, которые им ещё предстоят. Можно сказать: «Несчастен, как бог». Марк Твен

Жалкий утешитель - этот Твен. Он не понимал того, что Бог вовсе не сострадает пассивно, но дает и утешение в скорбях. Неверующим же людям такая помощь не подается, поэтому они и создают такие глупые проблемы. Желаю всем друзьям Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 26 сентября 2010 - 05:48

Игорь Евгеньевич, можете ли вы лично сказать, что вошли в церковь, и не потеряете спасение? Другими словами, уверены ли вы в своем спасении?
И еще, уверены ли вы в том, что до конца жизни не отпадете, а останетесь верным?

Первые два вопроса странно слышать от верующего человека. Что касается третьего, то наша уверенность зависит от нас самих, и уж никак не получится спихнуть всю нашу ответственность за пребывание в вере или отпадение на плечи Бога. Вместо того, чтобы напрасно думать о завтрашнем дне, нужно реально позаботиться о сегодняшнем. А реальность такова, что мы не только члены церкви, но и соединены со Христом. А если отпадем, то только по своей вине, но не по Божьей. У Вас есть какие-то другие альтернативы этому пониманию?

В таком случае, приведу вам небольшой пример.
Вы знаете, что ваш сын, ходя по краю обрыва в конечном итоге упадет, о чем не раз ему уже говорили. И когда он падает вниз, ваши слова: "а я говорил".
Как назовут вас люди, узнав о таком поступке?
Другой вариант: вы насильно убрали сына от пропасти, воздействовав не его волю, спасли ему жизнь. Это довольно привычная ситуация для любящих родителей. Никому и в голову не приходит дурная мысль, что отец лишил сына добра, воздействовав на него принудительно.

Вы забываете о том, что для самого сына это вовсе не добро. Да и вообще все виды насилия на земле прикрывались такой же логикой желания всем блага и только блага. Но благо перестает быть благом, если оно не признано другим. Если человек хочет зла, тогда он называет злом как раз наше добро. Бог же хочет не просто спасти людей, а убедить их в правоте этого спасения. Поэтому Ваш пример здесь не кстати. Спрошу и я Вас лично. Вы когда-нибудь принуждали своего ребенка к чему-либо доброму? Ну, например, благодарить за приготовленную пищу? Попробуйте это сделать? Тогда Вам будет понятнее, что произойдет, если Вы будете спасать от опасности того, кто этой опасности не видит, причем самым насильным образом? Он просто против Вашей силы приложит свою. Вот что будет. Но допустим, Вы его одолели, что тогда? Вы можете представить свою жизнь со своим сыном после такого спасения? Нет, и не дай Бог Вам пожать плоды такого спасения. Вы просто не знаете, что оно значило бы для Вас потом.

Как поступит настоящий добрый отец? Первый, или второй вариант? По вашему, добром было бы, если он упал и погиб, т.к. дали ему право выбора.

Он же упал, не потому, что не хотел этого. Он шел к этому сознательно. Однако тащить в небо совершенно грешное существо Вы считаете более оправданным, чем допустить ему иметь то, чего он пожелал? Давайте поставим теперь Вас в условия выбора. Ответьте пожалуйста.

Еще один пример: ваш город стоит в долине. Перед городом огромное водохранилище, которое сдерживает большая дамба. Вы единственный человек, который знает, что если не подкрутить определенный болт на дамбе, то ночью ее прорвет. Тем не менее, зная об опасности, вы спокойно ложитесь спать. Дамбу прорывает, и погибает почти весь город. Что скажут выжившие люди о вас, узная эту информацию?

Это пример снова-таки не соответствует духовным реалиям. Бог имеет дело со спасением не дамбы, от которой зависит жизнь других лиц, а со свободной волей людей. Если дамбу спасают, то спасают лишь средство спасения, а не самих людей. Сами же люди желают спасения. В духовных же вопросах люди противятся своему спасению. Правда, весь вопрос заключается не в том, что они хотят погибнуть, а в том, что отвергают условия спасения. Напротив, люди обычно вовсе не желают выбирать между жизнью и смертью, а пытаются совместить одно с другим, например, жизнь богача здесь с жизнью Лазаря там. Однако Бог поступает с лукавыми по лукавству, так что желания совместить одно с другим они все равно не достигают. А чтобы просто желать своей погибели, то этого никто не желает. Тем не менее, даже смесь доброго со злым приводит к погибели. Поэтому для спасения других людей мы должны делать со своей стороны все лишь допустимое Богом, поскольку можно, как говорится, выиграть спор, а потерять человека. А Богу нужна именно наша воля, а не наши спасенные тела. Поэтому данные примеры бьют мимо цели. Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 26 сентября 2010 - 06:20

То есть верующие страдают для укрепления характера и своей души.А неверующие страдают за свой выбор греха и неверия..

вы действительно так думаете?
так думать может челвек, совершенно не знающий Бога.

вы действительно так думаете?
так думать может челвек, совершенно не знающий Бога.

Ну вот вы человек, знающий Бога, обоснуйте, что неправильного я написал.

Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;
22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.
24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.
26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. гал 3
Бог желает, чтобы в человеке укреплялась не собственная душа, но Христос с присущим Ему естеством не от мира сего.

Изменено: Tanya, 27 сентября 2010 - 08:40

Татьяна, я жду обоснования, а не каких-то цитат не понятно к чему вдруг приведенных.

Бог желает, чтобы в человеке укреплялась не собственная душа, но Христос с присущим Ему естеством не от мира сего.

Верно, однако весь вопрос заключается в характере укрепления в нас Христа - добровольном или принудительном. Если это происходит добровольным принятием Христа в сердце, тогда играет свою роль и "естество от мира сего" ("мира" употребляю в положительном смысле слова, т.е. естественное желание человека). Если же это происходит принудительным образом, тогда Бог становится служителем греха в тех людях, которые не по своей воле оказались теми, кому Бог не послал нужной благодати спасения. Итак, кто из нас оскорбляет Бога больше: тот, кто оставляет за человеком право нуждаться в Боге, или тот, кто делает Бога единственной и безусловной причиной гибели некоторых людей? Давайте попробуем представить себе, кто из нас рискует выступить против Писания больше. Желаю Вам Божьих благословений!

Такие вопросы мне напоминают искушение: типа уверены ли вы, что не будете подлецом и т.д.
Скажу, что я приложу все свои силы, чтобы сохранить верность Богу со своей стороны. Ну а Бог, понятное дело, обещал со Своей стороны хранить и воспитывать. Пока я верующий, я спасен и верю, что вошел в Церковь и спасен, имею спасение и т.д.

Ну, почему сразу искушение? В этом и есть уверенность спасения - сможешь ли устоять до конца, или нет?
Пока вы верующий, верите, что в церкви, и спасены. Но вопрос заключается в том, уверены ли вы, что до конца жизни будете пребывать в таком состоянии?

Дело в том, что этот пример не сопоставим с предлагаемым только добровольцам спасением от Бога.
Грех людей - не хождение у пропасти, а мы не просто земной непослушный сын. Бог не мы, мы не Бог и т.д.

Игорь Евгеньевич, возможно, вы меня неправильно поняли. Я говорил не вобщем о грешниках, а именно о грехопадении человека. Когда Ева беседовала со змеем, когда запретный плод стал вожделенным, она как раз ходила у пропасти. Вот что я имел ввиду.

Ситуации не сопоставимы.
Для вечности нужны только добровольно уверовавшие. Всем предлагается способ взятия спасения - уверовать.
Одни веруют, другие нет.
Бог может предлагать людям спасение, может ставить их в разные ситуации, но решил, что спасены будут только те, кто уверует сам лично.
Вот такова картина.
Кстати, и спасенный вашим отцом сынок тоже может оттолкнуть папу и сброситься в пропасть. А то и папу утянуть с собой. Или позже сам удавиться втихаря. И что значит ваш пример тогда?
Все примеры условны и спекулятивны.

Опять же, я тут говорил о грехопадении, когда первые люди согрешили, всвязи с этим и привел данный пример.

Ну дык христиане и проповедуют о дамбе. Но нас ведь не слушают...
А спасать насильно можно только в земной жизни. Принципы попадания в рай другие.

И тут, приводя данный пример, я имел ввиду грехопадение. Люди когда впали в грех, это было подобно дамбе, которую прорвало. Эта огромная волна греха повергла в пагубу все человечество. В этом и суть моего вопроса. Если Бог все знал, и допустил, зачем? Чтобы вы сегодня не находили покоя в грехах? Чтобы делали то, что не хотите? Чтобы быть проданным греху?
По - моему, ответа нет на данный вопрос.

Изменено: Storm, 30 сентября 2010 - 01:37

Да, вполне. Давайте вернемся к Адама или даже к сатане. Бог дал возможность Адаму испытать гибельность зла на собственном опыте, чтобы таким образом убедиться в Божьей правоте. Бог также дал возможность сатане раскрыть свою хищную сущность, чтобы Господь мог Его осудить в ад. Что здесь Вам не понятно?

Что непонятно? Зачем такой большой ценой, ценой наших жизней, наших душ нужно было испытать гибельность зла? На собственном опыте? Раскрыть хищность сатаны? Не лучше было бы сохранить от грехопадения людей, а сатану просто наказать?
Зачем такой высокой ценой? Ведь можно было все это избежать Всемогущему Богу...

По предузнанию - да, по предопредлению - нет. Если бы Богу было нужно зло, тогда Он бы создал сатану для делания зла, а не использовал его после того, как он согрешил. Полностью исключить зло Бог не мог, поскольку создал человека и всех небожителей свободными существами. Ему просто не было нужды в славе марионеток. Да, не все Его послушались, но Он никого не принуждал ни к спасению, ни к погибели.

Когда родитель своего маленького ребенка отводит от огня, воздействуя таким образом на его свободную волю, ребенок становится марионеткой?
По - моему, родитель делает это исключительно из любви к ребенку.

В план оно вошло, но не по предопределению, а по предведению. Если бы Бог не допустил грехопадения, тогда Он был бы вынужден удовлетворятся славой со стороны марионеток, а не свободных существ. А это слава намного ниже, чем та, которую Он будет иметь в конце нашей истории. Для разума ликвидировать зло было бы нетрудно, а вот для любви - трудно. Божий разум может бы и не принудил кого, а вот любовь - никогда.

Опять тот же вопрос: такой невероятно огромной ценой?
Для любви ликвидировать зло трудно ради свободной воли?
Вы знаете, я бы с удовольствием согласился бы на лишение своей свободной воли, если бы знал, что она меня приведет к ужасным последствиям. Нет, простите, не только меня, а все многомиллиардное человечество, из которых большая часть будет вечно гореть в аду... Это ужасно.
Извините, но мне лучше было бы стать на тот момент марионеткой, и это было бы большей любовью на мой взгляд.

А какова роль нажатия кнопки в вопросе затраченных усилий лифта для поднятия на вершину дома? Разве нажатие кнопки умаляет эти усилия лифта? Что касается того, что спасение зависит от человека (причем не только на финише, а всегда), то в этом как раз и заключается воля Бога. Бог Сам пожелал, чтобы оно зависело от человека. Поэтому я не могу понять, почему Вам не нравится то, что нравится Богу. Желаю Вам Божьих благословений!

Если у меня есть вопросы, это не значит, что мне не нравится то, что не нравится Богу. Разве вы постигли разум Божий? Разве не могу я задавать вопросы, пытаясь найти истину? Другой вопрос, если вам это не нравится. Скажите прямо.

И тут, приводя данный пример, я имел ввиду грехопадение. Люди когда впали в грех, это было подобно дамбе, которую прорвало. Эта огромная волна греха повергла в пагубу все человечество. В этом и суть моего вопроса. Если Бог все знал, и допустил, зачем? Чтобы вы сегодня не находили покоя в грехах? Чтобы делали то, что не хотите? Чтобы быть проданным греху?
По - моему, ответа нет на данный вопрос.

в отличии от людей, Богу нужны не столько наши дела, сколько состояние нашего сердца. Самое ужасное в человеке- гордость. Бог у таких всегда в противниках. Помните даже молитву ф. и м. в храме?
чтобы смирить человека Бог с каждым проделывает свою работу, в отличии от людей, все дела Его из любви.
у меня много гордости и Бог проделывает Свою работу со мной, чтобы в свое время ввести и меня в Свои обители. А земная жизнь как пар. меня в личной жизни утешает, что некоторым в жизни было гораздо хуже чем мне. Когда мы читаем Библию, видим, что часто Бог оценивал людей и события совсем не так как люди.

Первые два вопроса странно слышать от верующего человека. Что касается третьего, то наша уверенность зависит от нас самих, и уж никак не получится спихнуть всю нашу ответственность за пребывание в вере или отпадение на плечи Бога. Вместо того, чтобы напрасно думать о завтрашнем дне, нужно реально позаботиться о сегодняшнем. А реальность такова, что мы не только члены церкви, но и соединены со Христом. А если отпадем, то только по своей вине, но не по Божьей. У Вас есть какие-то другие альтернативы этому пониманию?

Позвольте задать вам один вопрос: уверены ли вы в том, что до конца своей жизни устоите в спасении?

Вы забываете о том, что для самого сына это вовсе не добро. Да и вообще все виды насилия на земле прикрывались такой же логикой желания всем блага и только блага. Но благо перестает быть благом, если оно не признано другим. Если человек хочет зла, тогда он называет злом как раз наше добро. Бог же хочет не просто спасти людей, а убедить их в правоте этого спасения. Поэтому Ваш пример здесь не кстати. Спрошу и я Вас лично. Вы когда-нибудь принуждали своего ребенка к чему-либо доброму? Ну, например, благодарить за приготовленную пищу? Попробуйте это сделать? Тогда Вам будет понятнее, что произойдет, если Вы будете спасать от опасности того, кто этой опасности не видит, причем самым насильным образом? Он просто против Вашей силы приложит свою. Вот что будет. Но допустим, Вы его одолели, что тогда? Вы можете представить свою жизнь со своим сыном после такого спасения? Нет, и не дай Бог Вам пожать плоды такого спасения. Вы просто не знаете, что оно значило бы для Вас потом.

Соглашусь с вами, что так воспитывать ребенка не стоит. Это провал.
Я все же говорю больше о самом грехопадении. Бог ведь мог предотвратить его? Мог. Он даже мог поставить например ангела перед деревом познания добра и зла, и не было бы проблем. Да, вообще, зная наперед, что произойдет, Творец просто мог не соз - да - вать его! Ну, жили бы люди прекрасно, и все.
Или опять это было бы зло, и насилие?

Он же упал, не потому, что не хотел этого. Он шел к этому сознательно. Однако тащить в небо совершенно грешное существо Вы считаете более оправданным, чем допустить ему иметь то, чего он пожелал? Давайте поставим теперь Вас в условия выбора. Ответьте пожалуйста.

Не надо тащить в небо совершенно грешное существо. Просто недопустить грех. Или не создавать это дерево с запретным плодом. Или не ставить запрет. Нет запрета, нет искушения, нет и грехопадения. Или я неправ?

Это пример снова-таки не соответствует духовным реалиям. Бог имеет дело со спасением не дамбы, от которой зависит жизнь других лиц, а со свободной волей людей. Если дамбу спасают, то спасают лишь средство спасения, а не самих людей. Сами же люди желают спасения. В духовных же вопросах люди противятся своему спасению. Правда, весь вопрос заключается не в том, что они хотят погибнуть, а в том, что отвергают условия спасения. Напротив, люди обычно вовсе не желают выбирать между жизнью и смертью, а пытаются совместить одно с другим, например, жизнь богача здесь с жизнью Лазаря там. Однако Бог поступает с лукавыми по лукавству, так что желания совместить одно с другим они все равно не достигают. А чтобы просто желать своей погибели, то этого никто не желает. Тем не менее, даже смесь доброго со злым приводит к погибели. Поэтому для спасения других людей мы должны делать со своей стороны все лишь допустимое Богом, поскольку можно, как говорится, выиграть спор, а потерять человека. А Богу нужна именно наша воля, а не наши спасенные тела. Поэтому данные примеры бьют мимо цели. Желаю Вам Божьих благословений!

Может и бьют эти примеры мимо цели, если говорить о грешниках.
Но я уже устал говорить, что я имел ввиду - грехопадение.

Ученики ужаснулись от слов Его. Но Иисус опять говорит им в ответ: дети! как трудно надеющимся на богатство войти в Царствие Божие!
25 Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие.
26 Они же чрезвычайно изумлялись и говорили между собою: кто же может спастись?
27 Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу. мк10
чтобы войти т Его Царство- все потуги человеческие не помогут. Как читаем дальше из текства, только идущие Его путем ( имеющие в сердце Спасителя) войдут туда. Бог нелицеприятен . Законом ( плотью) не возможно Ему угодить, но только те, в ком Он.
однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах.
21 В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение.
22 И, обратившись к ученикам, сказал: все предано Мне Отцем Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.

25 И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
26 Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?
27 Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.
28 Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить.
29 Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний?
30 На это сказал Иисус: некоторый человек шел...лк 10

Ну, почему сразу искушение

Хорошо. Не искушение тогда, а провокация. :-)

В этом и есть уверенность спасения - сможешь ли устоять до конца, или нет?
Пока вы верующий, верите, что в церкви, и спасены. Но вопрос заключается в том, уверены ли вы, что до конца жизни будете пребывать в таком состоянии?

Так это от меня зависит. Мне и стараться нужно, чтобы не случилось отпадения. А старание это заключается в том, чтобы веровать в Бога. Я говорю: я намерен стараться и не собираюсь бросать веровать. Потому да, я уверен, что не брошу.

Игорь Евгеньевич, возможно, вы меня неправильно поняли. Я говорил не вобщем о грешниках, а именно о грехопадении человека. Когда Ева беседовала со змеем, когда запретный плод стал вожделенным, она как раз ходила у пропасти. Вот что я имел ввиду.

Я думаю, что более ценна та верность, которая прошла испытание.
Вот Ева его проходила у пропасти.
Тут вот что было. А если бы Еву Бог насильно отпихнул от плода, то и не было бы испытания, не было бы добровольности...

И тут, приводя данный пример, я имел ввиду грехопадение. Люди когда впали в грех, это было подобно дамбе, которую прорвало. Эта огромная волна греха повергла в пагубу все человечество. В этом и суть моего вопроса. Если Бог все знал, и допустил, зачем?

Для испытания, для определения добровольцев, с которыми можно жить уже и в вечности.

Изменено: Игорь Евгеньевич, 30 сентября 2010 - 10:37