Воля человека - что мы подразумеваем под этим понятием. Есть ли свободная воля у человека.

Дискуссия перешла на личные отношения и это говорит о том ,что зашли в тупиковую ситуацию.
Отвечу всем сразу. Верующий человек не должен хвастаться своими заслугами.Страдальцев за веру я ничуть не унижаю,но они никогда не ставили это себе в заслугу,то,что они страдали за Христа.........

20 Итак по плодам их узнаете их.
..........
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:17-23)

Христиане делающие беззаконие уподоблены плевелам,их ожидают тяжёлые времена, когда придёт мой Спаситель.

слушай брат
ну что ты тут старого зека хочешь водить за нос
говори да или нет
будь мужчиной в конце концов!

С интересом читаю эту тему.


Первое, что легко увидеть, не было хвастовства, а был призыв не юлить, но отвечать прямо. А зеки действительно не принимают словесных выкрутасов. Да и по писанию надо отвечать прямо: да будет слово ваше: да, да; нет, нет, а что сверх этого, то от лукавого.

Второе, несмотря на призыв, вместо прямого ответа многословие и ссылка на личные вопросы. При этом красное слово "смотреть с высоты вавилонской башни" - для чего оно написано?

Третье, ярко выраженное личное отношение: "я не брат всяким там зэкам"

Четвёртое: дискуссия перешла в личные отношения -(( Зачем же так? Кто вас заставлял переходить на эти отношения?

Пятое: цитаты о делающих беззаконие остались бы как цитаты из Писания, если бы не было комментария: "Христиане делающие беззаконие уподоблены плевелам".
Хочется задать вопрос, а вы что хорошо знаете Владимир Петровича или Игоря Евгенича, что так о них здесь свидетельствуете?

Хочется задать вопрос, а вы что хорошо знаете Владимир Петровича или Игоря Евгенича, что так о них здесь свидетельствуете?

Да просто так хочется, иначе о себе придётся говорить не лестное.

А вообще за орлами-кальвинистами замечена тенденция ухода в сторону.

А вообще за орлами-кальвинистами замечена тенденция ухода в сторону.

туда где труп
где живое им делать нечего и они это нутром понимают

еще в семинарии я четко понял - на первом месте у них ТЮЛЬПАН
и вот они вдалбливают, вдалбливают, вдалбливают этот ТЮЛЬПАН пока не вдолбят
а как вдолбят - считай что все остальное пойдет гладко как по маслу
а на прямые вопросы не отвечали ни одни профессора
что уж говорить о мелкоте

Изменено: vvooaz, 24 июня 2010 - 01:20

Темы постоянно как-то расползаются по геометрической прогресии - порою трудно понять, как пришло к тому что есть от того, что было в начале.
Я конечно понимаю, что поругать и опустить кальвинистов это святое, но может всё-таки стоит вести разговор более предметно, по теме.

Предлагаю к размышлению по теме текст Писания:
Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его. (Прит.21:1)

Темы постоянно как-то расползаются по геометрической прогресии - порою трудно понять, как пришло к тому что есть от того, что было в начале.
Я конечно понимаю, что поругать и опустить кальвинистов это святое, но может всё-таки стоит вести разговор более предметно, по теме.

Предлагаю к размышлению по теме текст Писания:
Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его. (Прит.21:1)

а это тоже излюбленный ход кальвинистов - напустить тумана на неотвеченный вопрос и задать свой вопрос
сначала ответьте простое ДА или НЕТ на то что было задано ниже
а насчет царя - начните новую тему
это не запрещено на форуме

а это тоже излюбленный ход кальвинистов - напустить тумана на неотвеченный вопрос и задать свой вопрос
сначала ответьте простое ДА или НЕТ на то что было задано ниже

Вы действительно считаете, что я где-то "напустил туману"? Укажите, постараюсь исправиться.
Насчёт "ДА или НЕТ", я так понимаю, вопрос был не ко мне. Тем не менее, если речь о вопросе "ну и ты уже не грешишь?", то я хоть и со стыдом, но могу ответить - грешу.
Только вот как это относится к обсуждаемой теме?

а насчет царя - начните новую тему
это не запрещено на форуме

Цитата целиком вписывается в тему о свободной воле - зачем создавать ещё одну? Итак беспорядка хватает.

Порассуждаем на такую тему."22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи.
(2Пет.2:22)"
С псами я плохо знаком,а вот со свиньями довольно хорошо,особенно с двуногими. Так вот свинья не потому является свиньёй ,что валяется в грязи, а она валяется в грязи потому, что свинья.Такова её природа.Как вы думаете она это делает по своей воле? Да конечно по своей и если ей и удаётся где то вымыться, она сразу ищет грязь.Такова её природа,она вполне свободна в своём выборе,но её выбор всегда грязь! Второй вариант, овца. Она всячески старается избегать грязи и если ей выпала такая напасть, выпачкаться в грязи, она сразу вылазит из неё и стряхивает с себя эту напасть. Скажите ,она по своей воле это делает? Да ,конечно по своей,такова её природа, она не хочет быть грязной.
Так и в духовной жизни, если человек по своей воле не может грешить,то это признак спасения,а если он находит в этом удовольствие ,или находится на "привязи" ,то это признак того,что человек находится под властью дьявола.
"9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
(1Иоан.3:9)"
"18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
(1Иоан.5:18)"
"22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная.
(Рим.6:22)"
" 44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:44)"
Продолжать можно и дальше,но арминианне настолько упрямы в своём неверии, что им могут позавидовать книжники и фарисеи времён Христа.

параллельные линии не заходят в тупик
они просто не пересекаются
мы принадлежим к разным христианским течениям
имеющим свое видение пути спасения
и каждый из нас за себя даст отчет Богу
а здесь мы просто обмениваемся понятиями
своими заслугами хвалиться никто из нас не может
потому что никакая плоть не может хвалиться перед Богом
а друг перед другом у нас пока что нет никаких особых заслуг
на форуме мы все случайные люди
как на пересылке...
однако же надеюсь что по милости Божией
смог хоть чем-то послужить моим братьям в этой ветке
а кому надо что-то лично - пишите лично
всегда готов ответить

ааа... понятно...
значит Иаков просто на тот момент не имел дара и взялся учить Церковь Божию...
да и нагрешил в своем Послании...

Уводите в сторону размышление!?

А тут что скажите?...

Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
(Рим.7:19)

Что Павел был не возрожденный? Или же апостолы используют себя для иллюстрации что бы не тыкать на других пальцем...

Вот в жизни и получается по написанному...и тело свое обуздать не можем...и в слове постоянно грешим...потому что учение себе вывели, что возрожденный продолжает грешить до смерти...

Не ужели Вы на все отвечаете,если да, тогда ответьте на такой вопрос,только пожалуйста ДА, или НЕТ.Будьте мужчиной.
" Вы продолжаете избивать свою жену"?

а это тоже излюбленный ход кальвинистов - напустить тумана на неотвеченный вопрос и задать свой вопрос
сначала ответьте простое ДА или НЕТ на то что было задано ниже
а насчет царя - начните новую тему
это не запрещено на форуме

Вы действительно считаете, что я где-то "напустил туману"? Укажите, постараюсь исправиться.
Насчёт "ДА или НЕТ", я так понимаю, вопрос был не ко мне. Тем не менее, если речь о вопросе "ну и ты уже не грешишь?", то я хоть и со стыдом, но могу ответить - грешу.
Только вот как это относится к обсуждаемой теме?

Ну это не обязательно относится к вам. Но тумана хватает. И не каждый готов , хоть и со стыдом сказать,

грешу

.

А это непосредственно связанно с нашей волей которую мы имеем или нет!

учение Кальвина об отсутствии свободной воли в пух и прах разбивает один текст их священного Писания.
Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
Лук.13:34 и Матф.23:37

Я не кальвинист. Но вы место приводите не к месту.

Иерусалим - это не необрезанные язычники сидящие в тени смертной. Это народ Божий, выведенный Богом из рабства Египта, имеющий ведение, закон заповедей и понятие о жертве угодной Богу, но отступившем от Бога и прелюбодействующий с царями земными, т.е. с миром. Свободный может вернуться, а раба нужно выкупать и выводить.

Продолжать можно и дальше,но арминианне настолько упрямы в своём неверии, что им могут позавидовать книжники и фарисеи времён Христа.

сегодня за ужином сидим семьей и обмениваемся новостями
дети спрашивают - ну что там у вас на форуме? спорите?
спорим, говорю
-а о чем?
-да говорю кальвинисты уже до того дошли что нас вовсе неверующими обзывают
-ну не переживай, говорят дети, вон католики и кальвинистов и арминиан еретиками считают и место в аде уже им заготовили,,,

ну я немало утешился и решил все же продолжать некоторое участие

сегодня за ужином сидим семьей и обмениваемся новостями
дети спрашивают - ну что там у вас на форуме? спорите?
спорим, говорю
-а о чем?
-да говорю кальвинисты уже до того дошли что нас вовсе неверующими обзывают
-ну не переживай, говорят дети, вон католики и кальвинистов и арминиан еретиками считают и место в аде уже им заготовили,,,

ну я немало утешился и решил все же продолжать некоторое участие

Слава Богу!
Бог Вам в помощь, Владимир Петрович!

сегодня за ужином сидим семьей и обмениваемся новостями
дети спрашивают - ну что там у вас на форуме? спорите?
спорим, говорю
-а о чем?
-да говорю кальвинисты уже до того дошли что нас вовсе неверующими обзывают
-ну не переживай, говорят дети, вон католики и кальвинистов и арминиан еретиками считают и место в аде уже им заготовили,,,

ну я немало утешился и решил все же продолжать некоторое участие

Крепитесь, брат! Вы нам в этом обсуждении ой как нужны.
А утешение хорошее вам дети предложили - им и кальвинисты, когда арминиане их в еретики и сектанты записывают, утешаться могут.

Порассуждаем на такую тему."22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи.
(2Пет.2:22)"
С псами я плохо знаком,а вот со свиньями довольно хорошо,особенно с двуногими. Так вот свинья не потому является свиньёй ,что валяется в грязи, а она валяется в грязи потому, что свинья.Такова её природа.Как вы думаете она это делает по своей воле? Да конечно по своей и если ей и удаётся где то вымыться, она сразу ищет грязь.Такова её природа,она вполне свободна в своём выборе,но её выбор всегда грязь! Второй вариант, овца. Она всячески старается избегать грязи и если ей выпала такая напасть, выпачкаться в грязи, она сразу вылазит из неё и стряхивает с себя эту напасть. Скажите ,она по своей воле это делает? Да ,конечно по своей,такова её природа, она не хочет быть грязной.
Так и в духовной жизни, если человек по своей воле не может грешить,то это признак спасения,а если он находит в этом удовольствие ,или находится на "привязи" ,то это признак того,что человек находится под властью дьявола.

Удивительные кальвинисты люди. Когда им выгодно, они говорят: "нужно смотреть в контексте", что, в принципе, правильно. А когда не выгодно, они в упор не хотят видеть контекст. Меня поражает, как вы вырываете места, и трактуете их, как вам угодно. Посмотрите повнимательнее на тексты, которые приведены выше:

1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
(2Пет.2:1)

Выходит Христос искупил и этих лжеучителей, страдал за них? Это текст опровергает пункты об ограниченном искуплении, и непреодолимой благодати.

15 Оставив прямой путь, они заблудились, идя по следам Валаама, сына Восорова, который возлюбил мзду неправедную
(2Пет.2:15)

А тут как понимать? Они находились на прямом пути когда - то? Служили Богу? Абсолютно верно. Этот текст опровергает пункты тюльпана о неотступности святых, и непреодолимой благодати.

20 Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.
21 Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.

Опять неувязочка с неотступностью святых, и непреодолимой благодатью?

22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи.
(2Пет.2:20-22)

Так не лучше ли эти пословицу о псе и свинье трактовать исключительно в рамках этой главы, а не в рамках своего учения?!
Поэтому призываю вас, Александр Иванович, не вырывать из контекста выгодные для вас стихи, а наоборот, искать объяснение в рамках контекста, и быть объективным.

Изменено: Storm, 25 июня 2010 - 04:06

Удивительные кальвинисты люди.

вы действительно думаете, что арминиане в этом отношении хоть чем-то отличаются?
А вообще, очень бы хотелось поговорить не о кальвинистах, а по теме, то есть о наличии свободной воли у человеков.

Вот уже в третий раз привожу интересный для меня и, что более важно, соответствующий теме текст Писания
Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его. (Прит.21:1)
Может хоть в этот раз его не проигнорируют.

Верите ли написанному? То есть тому что Бог (первое) спосособен управлять царём и (второе) делает это?
Отличается ли сердце царя от сердца простого человека?

вы действительно думаете, что арминиане в этом отношении хоть чем-то отличаются?

Да, отличаются. Арминианство дает более аргументированные ответы на основании Писания.

А вообще, очень бы хотелось поговорить не о кальвинистах, а по теме, то есть о наличии свободной воли у человеков.

Вот уже в третий раз привожу интересный для меня и, что более важно, соответствующий теме текст Писания
Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его. (Прит.21:1)
Может хоть в этот раз его не проигнорируют.

Верите ли написанному? То есть тому что Бог (первое) спосособен управлять царём и (второе) делает это?
Отличается ли сердце царя от сердца простого человека?

Вопрос хороший, и место не такое уж легкое.
Итак, из текста видно, что Бог направляет сердце царя куда хочет, и это так(думаю сердце простого человека идентично).
Возникает только один вопрос: направляет ли Бог сердце человека на грех и зло? И этот вопрос, на мой взгляд основной. В кальвинизме абсолютно всем управляет Суверенный Бог, и для Него нет никаких пределов в Своем суверенном праве. Таким образом выходит, что Бог может направлять сердце человека на зло, на грех. Почему пали первые люди? Почему они согрешили? Единственный ответ кальвинистов - Божий план. Выходит, что грехопадение - это Божий замысел, Бог специально подослал дьявола в рай, чтобы натолкнуть человека на грех.

В герменевтике есть правило: Писание толкует Писание. Если встречается непонятный текст, то мы его сверяем с другими местами, которые тем, или иным образом проливают больше света на данный вопрос.

Если следовать этому правилу, то мы знаем, что Бог не терпит грех, и в нем нет даже 0,0001% греха, и уж тем более, Он не может толкать на грех людей. Другое дело, что Бог допускает грех, ввиду свободной воли человека. Итак, по всему видно, что Бог направлять сердце человека может только на добро. Но почему же люди делают зло? Очевидно, что по своей греховной природе, и свободной воле, но Бог допускает это, опять же, преследуя Свои цели.

Изменено: Storm, 25 июня 2010 - 05:01

Спасибо, что не оставили без внимания мои вопросы. Очень радует и то, что вы придерживаетесь правил герменевтики. Также я с вами со
вершенно согласен в том, что Бог абсолютно свят и в Нём нет и 0,0...01% греха.

Тем не менее, хотелось бы обратить внимание на некоторые моменты вашего ответа.
- Я, конечно, понимаю, что кальвинисты это враг №1, но всё же хотелось бы обойтись без рассуждений о них (очень уж отвлекает).
- В своих доводах вы (да и не только вы) говорите о наличии свободной воли, как об аксиоме, что лишает смысла дискуссию - мы ведь пытаемся на основе Писания определиться в правомерности этого понятия.
- Вы согласились с тем, что Бог направляет сердце человека, но только на добро. Значит ли это, что в том случае, когда человек делает зло, Бог оказывается бессильным направить его на добро?

Вот уже в третий раз привожу интересный для меня и, что более важно, соответствующий теме текст Писания
Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его. (Прит.21:1)
Верите ли написанному? То есть тому что Бог (первое) спосособен управлять царём и (второе) делает это?
Отличается ли сердце царя от сердца простого человека?

начнем с вопроса - какого именно царя?
Израильского? языческого? или любого?
если Израильского то все объясняется просто - для царя существовали специальные правила в Законе
и с них он должен был начинать
а если вообще - то это место перекликается с известным НЗ постулатом что
"всякая власть от Бога" и "начальник есть Божий слуга, он не напрасно носит меч"
это продолжение и пожалуй окончательное развитие мысли из Притчей.

плюс нужно учитывать ту истину что тут завязана мысль об управлении народами и их поведением в истории человечества

Бог управляет не только сердцем царя а и сердцем простолюдина
а точнее - сердце человека - поле брани между Богом и сатаной
в том и вся суть что на сердце есть два главных претендента
иначе можно договориться и до того что Бог будет управлять и сердцем самого антихриста...
читайте еще раз книгу (кстати кальвиниста) Буньяна "Духовная война"
там он очень живо рисует картину управления сердцем одним и другим господином

Изменено: vvooaz, 25 июня 2010 - 06:16