Мы братья?

[/quote]
Браты, а не подскажете до какого года баптисты тоже винцо попивали, и ничего за грех не считали. Ради немощных приняли решение не пить, чтобы не быть соблазном??????????????????????????????????????

Браты, а не подскажете до какого года баптисты тоже винцо попивали, и ничего за грех не считали. Ради немощных приняли решение не пить, чтобы не быть соблазном??????????????????????????????????????

А почему ты Виктор спрашиваешь: "до какого года баптисты тоже винцо попивали"?
И сегодня есть страны где вино национальный напиток, и его там пьют не только баптисты.
Павел увещевает ефесян не упиваться вином, то есть они пили вино, да и многие в Израили и во всей Римской империи.

А они нам братья?

И ещё, если у нас нету авторитета, как проповедников, значит у нас нет ничего.


Вадим, тут ты не прав. Я понимаю, что ты хочеш предупредить о теории хаоса, а не о том, чтоб иметь только проповедников авторитетами, а про Бога забывать.

Но тогда напрашивается вопрос - а зачем иметь авторитетами именно всемирно известных проповедников??? Тоесть если у меня нет авторитетом того проповедника, который у тебя - то я не имею ничего???

Не странно ли это? Да, к сожалению странно.

Дмитрий, ты меня не правильно понял. Я сказал, что у нас, т.е. проповедников, нет авторитета (соответствующей жизни итд.), то при всём красноречии мы уподобляемся краснобаям, а тут комментарии излишни.
А кто для тебя авторитет, то это зависит от того кто ты.

Поэтому, кому-то Кальвин, Сперджин итд. братья, а кому-то (мне, например) Лютер, Вейсли, Буньян, Каргель итд. Если мы не научимся судить по духу (совпадения взглядов в основных вопросах веры, образ жизни, плоды, в первую очередь личная праведность итд.)

Вот об этом мы и говорим.

Лютер известен своими высказываниями и трудами:стронник скараментализма, детокрещенец и антисимит.
Весли: перфекционист(сторонник полного освящения на земле) и крестили младенцев.

Каргель верил в "поздний дождь", я об этом уже упоминал..

Они вам Вадим Братья?

Для меня да, несмотря на не согласие в некоторых вопросах.

Оправдывать явный грех – это недостойное дело. Жизнь и дела Ж.К., ты тоже, Сергей, знаешь.
Я хочу пояснить вопрос о детокрещении, почему мужи веры полагали, что это допустимо.
Эта практика идёт с 3 века (если не раньше) и в основе её лежит принцип устройства Ветхозаветного народа Божья – Израиля. Там только после обрезания (младенца), он причислялся к своему народу. Это ошибочное положение применили и к Новозаветному народу Господнему – Церкви (понятно, что вместо обрезания, заменили крещением).
Но и Лютер и Вейсли ввели конфирмацию, т.е. уже в сознательном возрасте, христианин через определённый обряд подтверждал своё крещение. Конфирмация значит – подтверждение.
Но самое главное, и Лютер и Вейсли знали о рождении свыше и учили этому, самому важному в вопросе спасения бессмертных душ людей.

Оправдывать явный грех – это недостойное дело. Жизнь и дела Ж.К., ты тоже, Сергей, знаешь.

Вадим я знаю жизнь и дела Ж.К. и поэтому вижу, что он тоже был человеком, и мог ошибатся, и ошбался... Но при этом вижу, что Бог благословлял и использовал его тоже в Своём замысле, что бы реформировать церковь в Европе, и систематизировать молодоё движение реформатов.

Ну а грех здесь кажется никто и не оправдывал, или я не прав?!

Ну а грех здесь кажется никто и не оправдывал, или я не прав?!

Нет, нет... на него только не нужно обращать внимания, умалить до ничтожность, так как возвышенные проповеди и показное благочестие выше, чем личная жизнь в сигарном дыму... очень жаль...

ну начинать борьбу с грехом надо с себя, а не зациклившись на чужих грехах.
Или грех курения страшней ненависти, раздражительности и невоздержанности в речах??

Я думаю более корректно, будет сказать, что Лютер учил об оправдании верой, а о рождении свыше в его церквях не было особого аккцента, это больше присуще было Весли, а у лютеран было больше, люди веруют с детства, крестятся, и по этой вере оправдываются пред Богом. Хотя возможно Лютер видел, что такая новая государственная религия не помогает и зачастую обрушивался на пороки общества. Мне видится более глубокая проблема в том, что недостаточно понималось учение о Царстве Божием внутри нас.

ну начинать борьбу с грехом надо с себя, а не зациклившись на чужих грехах.
Или грех курения страшней ненависти, раздражительности и невоздержанности в речах??

Означает ли это что если грех ненависти процветает, то в таком случае можно и курение оправдывать?
Несерьезно все это звучит... Детские аргументы...

Разве кто то здесь хоть раз упомянул что ненависть, раздражительность это не грех? Или же кто то оправдывает подобные действия? Но почему лишь кальвенисты так рьяно пытаются замазать явные грехи как курение и убийства? Апостол Павел не однажды с великим сожалением говорит о своем прежнем образе жизни, как о гонителе церкви. Но это было в его жизни до обращения. И никто бы ни когда не поставил ввину ни Сперджину его "лечение" курением, ни даже Кальвину убиства людей, если бы это было в их жизни до их обращения. Но почему то в церквах людей и ставят на за мечания и отлучают за куда более мелкие проступки, в том числе и за плоды ненавести, а вот этих видиш ли "гигантов" не тронь! Ну конечно же, кто остальные в срвнении с ними - мелочь, лилипуты, челядь...
Вот только в Писании я всему этому нималейшего основания ни нахожу, что бы христиане и их Учитель оправдывали бы нечто подобное. Интересно как то получается; тотже Павел видя гораздо меньшие проблемы в церквах и то пишет "Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, того имейте на замечании и не сообщайтесь с ним, чтобы устыдить его." Всего лишь за то что "не послушает слова нашего"! На замечание! И при этом Павел даже и намека не делает на возможные предыдущие заслуги. А здесь убийцу не раскаявшегося в ранг святых возводят. В то время видишь ли такие порядки были... убивать для христиан нормой было. А во временя Христа, не были нормой убийства? А во времена учеников? Было и не меньше, но лишь с одной разницей - убивали христиан, но не христиане. Другой "король" видиш ли "лечился" до смерти сам того не ведая что грех оказывается. Хотелось бы увидить насколько возможно нечто подобное было бы в жизни тех же Павла, Петра, Иакова и тд.

Означает ли это что если грех ненависти процветает, то в таком случае можно и курение оправдывать?
Несерьезно все это звучит... Детские аргументы...

Ну конечно аргументы детские, я ведь ещё ребёнок против таких гигантов веры.

Никто не оправдывает грех курения, это плохо, просто грех курения такой же как и прочие грехи и имеет такую же вину тяжести.
Ставить на замечание/отлучать нужно и за курение, и за раздражительность, гнев и за обжорство. Ибо все они так же омерзительны в глазах Бога, как и грех содомский.
Однако мы намерено выделяем одни, и приуменьшаем другие.

Разве кто то здесь хоть раз упомянул что ненависть, раздражительность это не грех? Или же кто то оправдывает подобные действия? Но почему лишь кальвенисты так рьяно пытаются замазать явные грехи как курение и убийства? Апостол Павел не однажды с великим сожалением говорит о своем прежнем образе жизни, как о гонителе церкви. Но это было в его жизни до обращения. И никто бы ни когда не поставил ввину ни Сперджину его "лечение" курением, ни даже Кальвину убиства людей, если бы это было в их жизни до их обращения. Но почему то в церквах людей и ставят на за мечания и отлучают за куда более мелкие проступки, в том числе и за плоды ненавести, а вот этих видиш ли "гигантов" не тронь! Ну конечно же, кто остальные в срвнении с ними - мелочь, лилипуты, челядь...

То, что мы лилипуты, то я с вами в этом согласен, я об этом писал уже выше...
Ну а с чего вы решили, что Кальвин перед смерть не покаялся в том делал?
Или Сперджен, ведь бросил же курить?!

Только наша неприязьнь к брату сродня убийству, так, что мы виновны в том же грехе, в котором осуждаем других.....

А может быть вы вдыхаете выхлопные газы от авто, тогда вы такой же курильщик как и старина Сперджен...
Советую вам, что бы не грешить против своего здоровья, переехать к Владу, там экология почище))

А здесь убийцу не раскаявшегося в ранг святых возводят. В то время видишь ли такие порядки были... убивать для христиан нормой было. А во временя Христа, не были нормой убийства? А во времена учеников? Было и не меньше, но лишь с одной разницей - убивали христиан, но не христиане. Другой "король" видиш ли "лечился" до смерти сам того не ведая что грех оказывается. Хотелось бы увидить насколько возможно нечто подобное было бы в жизни тех же Павла, Петра, Иакова и тд.

Ну я не знаю раскаялся он при смерти или нет, может и не раскаялся, а может и раскаялся, Бог знает.

А по поводу лекарств, давайте Виктор мы к этому разговору вернёмся лет через 20, и посмотрим какие лекарства которыми вы сегодня лечитесь, медицина признает вредными для здоровья, и вот тогда я предложу вам покаятся в грехе против тела вашего.

Неувязочка тут у Вас, Сегрей М. выходит, в одном посте - полное отрицание покаяния (за ненадобностью, ведь это всётаки врачи виноваты...)

Брат, а ВЫ были свидетелем его покаяния? или письмо читали где он в этом кается?
Откуда ВЫ взяли что Сперджен каялся в курении, он просто бросил и всё.

а потом - уже даже чуть ли не полное признание пакаяния Сперджина в грехе курения

Ну а с чего вы решили, что Кальвин перед смерть не покаялся в том делал?
Или Сперджен, ведь бросил же курить?!

Может просто сначала нужно определится, а потом дискутировать?



А теперь о другом:

Вот ещё одна закономерность: как только заходит разговор о таких грехах как курение или пьянство, многие начинают спрашивать про чревоугодие (а это мол, не грех, почему о нём не говорим?)...

Можно и поговорить (только это уже флуд, так как "гиганты" этим не страдали, или???),

....только как определить чревоугодие это или нет - точно???

Например: кто то есть колбасу. Для него это неотьемлимая часть завтрака, а кто то не может есть кобасу, не только на завтрак каждый день, но и раз в полгода не может... вот и получается, что для того, кто не имеет возможности, тот кто её имеет - просто чревоугодник, так как "ублажает" себя колбасой каждый завтрак...

Потом, дешёвая еда в кап. странах ОЧЕНЬ не полезна для здоровья.. вот и выходит, что новоприбывшие стремительно набирают вес из-за такой жирной и калорийной еды - их тоже исключать???

может быть для Сперджена это и не было грехом, как для нас сегодня жареная свинина и кола... видимо сердце его не осуждало.
Но я не знаю, что было у него в сердце, когда он бросил курить.
Но я сам не курю, да и вам не советую, вещь довольно мало приятная, от неё трудно избавляться. Да и современное общество его расценивает как порок, что не было так 150 лет назад.

Честно говоря я так и не понял, в чём моя вина перед Дмитрием.В.

Я же не сказал, что Сперджен бросил курить, потому, что считал курение грехом, он вообще всегда борлся с грехом, скорее всего бросил потому, что понимал, что это вещь не к лицу христианину, то, что не является грехом, но не прилично святым...

Речь была о раскаянии Кальвина, вот его сердце на смертном одре мне не известно...
Но я верю, что в раю с ним увижусь.

[/quote]
Друзья я не перестаю удивляться с какой легкостью мы можем обсуждать людей (к примеру Сперджена)уже прошло почти два века, а мы сидим у компьютера в мягких креслах, попиваем чаек и в долгих дискуссиях рассуждаем покаялся Сперджен или нет, встретимся с ним на небе или нет. Как то немного странно об этом читать:) Кому интересно автобиография Сперджена http://www.blagovest...books/00072.htm

Чеховский Витя: об этом подняли тему, кому странно, можно же просто не читать, или??

Вот несколько выдержак:


>>>>>>>>>>>>
Ну что же, дорогие друзья, — как вы знаете, некоторые люди делают во славу Божью то, что другие считают за грех. А потому, несмотря на то, что сказал брат Пентекост, я все равно намерен выкурить хорошую сигару во славу Божью сегодня перед отходом ко сну.
>>>>>>>>>>>>

Это как так? "некоторые люди делают во славу Божью то, что другие считают за грех" - Кто пояснит?

>>>>>>>>>>>>
Я курю вместе с тысячами моих друзей христиан, и вместе с ними подвергаюсь порицанию за то, что живу во грехе, если верить некоторым обвинителям. Но поскольку я не позволил бы себе сознательно допустить никакого нарушения закона Божьего, — а грех есть нарушение закона, — то я не считаю, что живу во грехе, когда у меня нет убеждения в том, что это грех…
>>>>>>>>>>>>

Ключевое выражение "когда у меня нет убеждения в том, что это грех…" - эта цитата показывает, что Сперджену говориле, что он закостенел в грехе, а он по своей гордости не хотел этого признать и покаятся.

>>>>>>>>>>>>
Моё мнение таково, что это просто уловка диавола: Говори как хочеш красноречиво, но живи так, как я этого хочю.

Недаром богобоязненными верующим того времени было написанно письмо "В письме говорилось о том, какой дурной пример подает он для молодежи, и как трудно родителям уберечь своих детей от курения, когда они ссылаются на то, что и Сперджен курит!"

Сперджен помогал диаволу в совращении детей и молодёжи - Я лично ни одной строчки из его сочинений не прочитаю.
>>>>>>>>>>>>

Я думаю более корректно, будет сказать, что Лютер учил об оправдании верой, а о рождении свыше в его церквях не было особого аккцента, это больше присуще было Весли, а у лютеран было больше, люди веруют с детства, крестятся, и по этой вере оправдываются пред Богом. Хотя возможно Лютер видел, что такая новая государственная религия не помогает и зачастую обрушивался на пороки общества. Мне видится более глубокая проблема в том, что недостаточно понималось учение о Царстве Божием внутри нас.

Никто не будет отрицать, как много дала всем личная вера Лютера. Это целая эпоха для Европы и церкви.
Например, известные комментарии Лютера на послания Ап. Павла к Галатам, оказали очень сильное влияние на духовную жизнь таких людей как Буньян, Вейсли и др., да и Менно Сименс многое осознал из книг Лютера.
Где-то в середине 90-ых, я купил новую книгу биографию Лютера (ЖЗЛ – есть такая серия). Так я был просто поражён, той грязи, что там содержалась, это не просто памфлет, а именно отборная грязь и циничная ложь. Тут я понял, как люто ненавидят Лютера определённые силы. А в наши дни по опросам в Германии: кто самый выдающийся немец? Ответ: на первом месте – Мартин Лютер.

Чеховский Витя: об этом подняли тему, кому странно, можно же просто не читать, или??

Вот несколько выдержак:
>>>>>>>>>>>>
Ну что же, дорогие друзья, — как вы знаете, некоторые люди делают во славу Божью то, что другие считают за грех. А потому, несмотря на то, что сказал брат Пентекост, я все равно намерен выкурить хорошую сигару во славу Божью сегодня перед отходом ко сну.
>>>>>>>>>>>>

Это как так? "некоторые люди делают во славу Божью то, что другие считают за грех" - Кто пояснит?

>>>>>>>>>>>>
Я курю вместе с тысячами моих друзей христиан, и вместе с ними подвергаюсь порицанию за то, что живу во грехе, если верить некоторым обвинителям. Но поскольку я не позволил бы себе сознательно допустить никакого нарушения закона Божьего, — а грех есть нарушение закона, — то я не считаю, что живу во грехе, когда у меня нет убеждения в том, что это грех…
>>>>>>>>>>>>

Ключевое выражение "когда у меня нет убеждения в том, что это грех…" - эта цитата показывает, что Сперджену говориле, что он закостенел в грехе, а он по своей гордости не хотел этого признать и покаятся.

>>>>>>>>>>>>
Моё мнение таково, что это просто уловка диавола: Говори как хочеш красноречиво, но живи так, как я этого хочю.

Недаром богобоязненными верующим того времени было написанно письмо "В письме говорилось о том, какой дурной пример подает он для молодежи, и как трудно родителям уберечь своих детей от курения, когда они ссылаются на то, что и Сперджен курит!"

Сперджен помогал диаволу в совращении детей и молодёжи - Я лично ни одной строчки из его сочинений не прочитаю.
>>>>>>>>>>>>

В этом вопросе на мой взгяд Дмитрий прав. Как видно это было не просто "медицинское" курение. Сперджен доказывал свое право на такое поведение. Говоря нашим языком его позицыя в этом вопросе либеральна. Как для меня что то созвучно с некоторыми позыциями о которых мы рассуждали в теме о Раймере.

>>>>>>>>>>>>[/quote]

Очень хорошие выдержки которые свидетельствуют не в пользу Сперджена, но всеже нельзя смотреть сквозь пальцы на весь труд который он сделал во славу Божию, и даже больше, критиковать и сравнивать его с орудием диавола.
"Сперджен помогал диаволу в совращении детей и молодежи"
Интересно вы знаете источник который говорит о том, что после проповедей Сперджена молодежь начинала курить?
Разве мы не должны учитывать контекст того времени? То, что он делал (курение) мы в наше время однозначно должны осудить, но лично я не берусь судить самого Сперджена. Когда читаем Евангелие то видим, что Христос осуждал грех людей, но не их самих. Не наше дело судить... рассуждать ДА, но чтобы не переросло в осуждение. "Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого"? (Иак.4:12)

Кстати, я думаю на полном серьезе можно приравнять посещение фастфуда к членовредительству. И таких верующих следует обличать, что они оскверняют свои тела, питаясь в таких местах.

Сперджен помогал диаволу в совращении детей и молодёжи - Я лично ни одной строчки из его сочинений не прочитаю.
>>>>>>>>>>>>[/quote]
Мужайся брат Дмитрий в этом не легком подвиге веры:) Я думаю у вас там не мало проблем с молодежью, которая отделяется от церквей, создает свои, с современной музыкой,хотят быть независимыми,например, попивать винцо. Вы думаете они берут пример с брата Сперджена? Все-таки, думаю, причина не в этом... Брат, я не хочу тебя "уколоть" просто немного знаю как там обстоят дела.

Дима, поверить чему, что Сперджен кальвинист?
Прочитатйте ео книгу "12 проповедей об избрании" "проповеди о Благодати" и др.

Если есть желание, то могу выслать начитку книги Сперджена "Бог Вседержитель" в МРЗ.

Благодарю за указанную литературу. На днях скачал с инета "12 проповедей об избрании". Немного почитал и ...Вобщем, такого Сперджена я раньше не знал. Ну, а на счёт начитки книги "Бог Вседержитель": если она в том же духе (кальвинизма), то не надо. Да и инет у меня медленный.