История Братьев СЦ...

Имел возможность беседовать с ним лично Ну и некоторые факты в кассете поднятые все таки заставляют задуматся.

Я тоже с ним лично беседовал.
Тогда я был еще великим ревнителем линии Г.К.К. и меня разочаровала личная беседа т.к. она не соответствовала записи на кассете.
В записи делается упор не столько на факты сколько на видения и откровения. Что есть весьма слабый аргумент для историка во всяком случае.
Вот у меня есть запись откровения о ГКК которое имел перед смертью мой покойный тесть. У него ГКК жил в московской квартире на нелегалке долгое время. Так вот, когда я дал их прослушать самому ГКК, тот сказал: "подумаешь, бредни какого-то полуживого старика!.."
А вот откровения Дубового почему-то "пошли" в люди...
Так что монтаж - великая штука. И манипуляция.

Я бы не назвал запись Дубового откровениями так как там приводились личные сны которые показали ему лично опасность выбранного им пути. Но это только часть беседы в основном он рассказывает как после разногласий с братьями он решил выйти с нелегального положения и как сразу же им заинтересовались определенные люди (как только он зарегистрировался в гостинице) его беседы с ним и некоторые церковные проблемы в которые он был вовлечен в этих беседах. В частности о судьбе пресвитера который в то время был в тюрьме. Так что это не откровения о ком то но лично о себе и его поступках. К стати (по моей памяти) он там частично признает о том что дискутировали с ним (кгб) именно о некоторых действиях сц которые он также считал неправильными. (и по интонации голоса я понял что и тогда считал не совсем правильными ИМХО)
О манипуляциях я с вами решительно не согласен. В самом применение этого слова. Ведь призыв к покаянию в некотором случае также можно расценивать как манипуляция.

да кстати о фактах их никогда много не приводилось никем. но в этой беседе в частности он признает свою вину в судьбе одного человека.
Не хотел бы дальше детализировать. Не очень наверно это полезно и назидательно для нас. Да и самого С.Г Дубового я лично уважаю и не хотел бы спекулировать его именем. Много он потрудился для Господа.

А вот откровения Дубового почему-то "пошли" в люди...
Так что монтаж - великая штука. И манипуляция.

Наверно лучше сказать он сам пошел в люди. Проехал очень много церквей иногда очень маленьких. Из разговора (сам не слышал)(ох уж эти разговоры) На одном из братских зашел разговор о Дубовом и один служитель его очень защищал а как узнал о его покаянии то сказал (лишился рассудка человек ... я тут привожу мягкое выражение и все таки извините меня кто читает) Не каждый умеет каятся как каялся Степан Герасимович. ИМХО.

О манипуляциях я с вами решительно не согласен. В самом применение этого слова. Ведь призыв к покаянию в некотором случае также можно расценивать как манипуляция.

Манипуляция чувствами слушающих.
Монтаж разрозненных личных бесед.
Своего рода звуковой художественный кинофильм основанный на документальных сюжетах.
Все это выглядит так: Дубовой отступил от пути братства и полетел в ад, но потом покаялся и в последний момент Господь его перехватил и спас. А кто отступил от пути братства и не покаялся, тот лишился благодати и летит в ад хотя сам того и не осознает.
Призыв к покаянию целенаправленный: устрашить тех кто потенциально может засомневаться в политике ГКК и показать что диссиденты - а на тот момент это была волна 1983 - люди погибшие. Кто к ним присоединится - так же погибнет.
Коротко и ясно.
После прослушивания этой кассеты мы подписывали в церквах заявления о том чтобы не считать братьями вожаков данной волны.

После прослушивания этой кассеты мы подписывали в церквах заявления о том чтобы не считать братьями вожаков данной волны.

- В Ростовской-на-Дону церкви МСЦ ЕХБ такого кошмара никогда не было. А нас братья СЦ посещали очень часто.

- В Ростовской-на-Дону церкви МСЦ ЕХБ такого кошмара никогда не было. А нас братья СЦ посещали очень часто.

Никакой не кошмар, просто плановая работа по очищению братства от отступников. У нас в Центре России это было организовано четко.
Фактически этих людей мы отлучали от братства, только употребляли формулировку "не считать их братьями".

А как вам кажется, подойдет ли для Мемориала вот такого рода информация:

Иванов Иван Иванович (фио изменены), отлучен в церкви НН, НН области в связи с выездом в Америку. По приезду в США поместная церковь после запроса и выяснения отлучения востановила членство и служение. Был пресвитером русской церкви. Умер в США.

Никакой не кошмар, просто плановая работа по очищению братства от отступников. У нас в Центре России это было организовано четко.
Фактически этих людей мы отлучали от братства, только употребляли формулировку "не считать их братьями".

- В брошюре "ОБ ОСВЯЩЕНИИ" (См.:http://iucecb.com/child/20040216-0924) даже близко нет о проведении так называемой "плановой работы по очищению братства от отступников". В Ростовской-на-Дону церкви МСЦ ЕХБ такой кампании, связанной с написанием заявлений кого считать, а кого не считать братьями, сбором подписей и т. п. никогда не было. Такая работа, если она проводилась в Центре России именно так, то это самая настоящая самодеятельность, если не сказать хуже. Это не что иное, как дискредитация процесса отделения от этого мира, очищения и освящения.
Вот отрывок из Обращения: "В результате рассуждений все присутствующие пришли к единодушному решению: призвать всех любящих Господа, всех, кто дорожит спасением Божьим, самым решительным образом приступить к самоиспытанию и самоисследованию, а также к проверке своих рядов (Пл. Иер. 3, 40).
Всем, кто при свете Слова Божьего обнаружит в себе грех и чья совесть обличена будет Духом Святым, Господь повелевает оставить грех и очиститься (2 Кор. 7, 1).
Можно много говорить об освящении, но пока не приступим сегодня же, не откладывая на завтра, к осуждению себя за всякий грех, за всякое уклонение от истины и к покаянию, пока не скажем: "Отныне я буду стараться идти путем неуклонного исполнения Слова Божьего", - до тех пор очищение и освящение не начнется и не состоится", - в котором упор делается именно на самоиспытание и самоисследование и уже как следствие на проверку своих рядов.

- В брошюре "ОБ ОСВЯЩЕНИИ"

Да ведь речь не о брошюре а о Дубовом.
И о том как боролись с волнами диссидентства.
Кроме брошюры были еще не написанные а наговоренные на кассеты инструкции которые рассылались и воплощались в жизнь. Это делалось действительно планомерно и в масштабах всего братства. Или у вас не слушали кассет например к Новороссийской церкви и не принимали определенных решений в этой связи? Или в связи с т.наз. Примирительным соглашением "оппозиции"?
Здесь речь не столько об оценке данных событий сколько об их огласке. Пора уже и без пафоса поговорить о собственной истории. Я нарочито не даю вслух личной оценки многим таким вещам а просто их воскрешаю в памяти.

А как вам кажется, подойдет ли для Мемориала вот такого рода информация:Иванов Иван Иванович (фио изменены).

я тоже могу добавить подобные примеры - если утвердите для внесения в мемориал. 2)можно ли вносить подобное?: Брат - служитель, будучи на нелегальном, в 80-х во время всесоюзного сьезда СЦ, высказался против того чтобы прорабатывали Ученичество / Бончь Бруевича (постановления тогда было с верху до этого " проработать Ученичество по церквям). Его попросили покинуть сьезд, братом после этого не считали ( Хотя он и в 60-х Сидел)...

отлучен в церкви НН, НН области в связи с выездом в Америку. .

Как один из " ярых противников эмиграции: отлучать и на замечание брать!" Будучи проездом в должности "косарь зелени" в США подойдя к брату, похлопал по плечу и сказал " кто помянёт давнее - тому глаз вон, забудем мои ошибки молодости - как видишь и я в США...) да, для них лучше забыть, а те кто остался за бортом как "предатели родины и братства" кто-то ждёт у окна днём и ночью реабилитации...а некоторые так и не дождались-умерли ( Хотя их тень как отверженных легла на детей)

А как вам кажется, подойдет ли для Мемориала вот такого рода информация:

Иванов Иван Иванович (фио изменены), отлучен в церкви НН, НН области в связи с выездом в Америку. По приезду в США поместная церковь после запроса и выяснения отлучения востановила членство и служение. Был пресвитером русской церкви. Умер в США.

Ну примерно такое мне нравится - без комментариев, без личных мнений, только факты, история.

Ну примерно такое мне нравится - без комментариев, без личных мнений, только факты, история.

Или же вот такие факты, о которых история либо умалчивает либо подставляет других лиц:
Сестра НН из г. Н была в числе первых организаторов детских летних лагерей. Отсидела за это срок в хх-хх годы.
Брат НН трудился в МХО с хх по хх годы.
И т.д. и т.п.

О манипуляциях я с вами решительно не согласен. В самом применение этого слова. Ведь призыв к покаянию в некотором случае также можно расценивать как манипуляция.
Манипуляция чувствами слушающих.
Монтаж разрозненных личных бесед.
Своего рода звуковой художественный кинофильм основанный на документальных сюжетах.
Все это выглядит так: Дубовой отступил от пути братства и полетел в ад, но потом покаялся и в последний момент Господь его перехватил и спас. А кто отступил от пути братства и не покаялся, тот лишился благодати и летит в ад хотя сам того и не осознает.
Призыв к покаянию целенаправленный: устрашить тех кто потенциально может засомневаться в политике ГКК и показать что диссиденты - а на тот момент это была волна 1983 - люди погибшие. Кто к ним присоединится - так же погибнет.
Коротко и ясно.
После прослушивания этой кассеты мы подписывали в церквах заявления о том чтобы не считать братьями вожаков данной волны.

Позвольте не согласится с вами Владимир Петрович. Беседа становится принципиальной и думаю (может не сознательно ) вы интеретируете события не совсем правильно. ИМХО. Жаль что нету кассеты.
Во первых о том что писались какието письма после прослушивания касеты Дубового впервый раз слышу. Я втророй вам такое засвидетельствовал. То есть если и было то не повсеместно. Тогда не надо частный пример выдавать за правило. Еще непонятно кто на месте такое придумал. К стати по Новосибирской цервки то же самое только кассета и никаких массовых общих прослушиваний касет.
Второй момент который я вам пытаюсь напомнить: С.Г. Дубовой лично сам (без сопровождения) ездил по церквям (не центральным) и обяснял свои решения.
Давайте и я вспомню кассету.
Несогласие с некоторыми решениями братьев, и принятие решения о выходе с нелегального положения. При первой же ночи в проведенной в гостиннице им заинтересовались "определенные лица" Он дал понять я устал и еду домой отдыхать.
Уже дома были встречи и беседы. Предлагались предложения о регистрации поместной церкви, приглашения на разные братсткие общения в ВСЕХиБ и (кажется уже к тем кто имел расхождения из СЦ.***не уверен в последнем***) По местной общине он выразил мысль что невозможно зарегестрировать пока местный пресвитер (он находился в тюрме) против. В общем выразил мысль что нужно подорвать авторитет братьев СЦ. Последнее предложение очень заинтересовало "беседующих". Затем местная община была зарегистрирована. В дальнейшем сам С.Г. видит сны которые принимает как от Господа. Решает исправить то что сделал. Просить Господа как исправить положение в поместной общине. В п.общ. непростая обстановка и руководсто п.общ. решает что будут 4 ответств. и каждый по 3 месяца. Когда настал его черед он подымает вопрос о сдаче регист. итп. Исправить положение о подрыванию авторитета СЦ решил обращением к церквям.
Мой вывод при обработке и наблюдению "внешних" манипулировать побуждениями и решениями С.Г. невозможно было.

- Да ведь речь не о брошюре а о Дубовом.

- Брошюра "ОБ ОСВЯЩЕНИИ" имеет прямое отношение к тому, о чем ведется речь, а именно о так называемой "плановой работе по очищению...", так как в местных церквах ЕХБ по вопросам очищения и освящения члены церкви руководствовались в своих действиях рекомендациями, изложенными именно в данной брошюре. И упомянутые перекосы (составление верноподданнических писем со сбором подписей против нахождения в братстве так называемых "отступников" или за очищение братства от отступников и т. п.) это, скорее, следствие или недопонимания вопроса очищения или, наоборот, сознательное искажение пути, на который Господь вывел Своих детей.

"Кроме брошюры были еще не написанные а наговоренные на кассеты инструкции которые рассылались и воплощались в жизнь. Это делалось действительно планомерно и в масштабах всего братства. Или у вас не слушали кассет например к Новороссийской церкви и не принимали определенных решений в этой связи? Или в связи с т.наз. Примирительным соглашением "оппозиции"?"
- Слушали все, кто желал, и все кассеты хранятся, и всегда их можно заново прослушать... Но чтобы местная церковь принимала "определенные решения" после прослушивания кассет?! Такого в Ростовской церкви МСЦ ЕХБ, а, следовательно, и в объединении не было...

"Здесь речь не столько об оценке данных событий сколько об их огласке. Пора уже и без пафоса поговорить о собственной истории. Я нарочито не даю вслух личной оценки многим таким вещам а просто их воскрешаю в памяти".
- Образец исторических книг мы имеем в Библии. Понятно, что один человек не может видеть все, разве, если Господь ему откроет. Один воскрешает в своей памяти одно, другой – другое. И у каждого человека своя собственная история, но как собственная история индивидуума она не может быть сведена внешне к истории братства в целом, ставшего на путь отделения от этого мира, очищения и освящения. Это будет извращением самой истории, если историю братства превращать в историю оглашения событий прошлого, протекавших на глазах того или иного очевидца (здесь может быть и предвзятость, и тенденциозность и т. п.), и тем более в историю лиц, подвергшихся церковному наказанию, пусть даже незаслуженному.

- Брошюра "ОБ ОСВЯЩЕНИИ" о так называемой "плановой работе по очищению...", так как в местных церквах по вопросам очищения и освящения члены церкви руководствовались в своих действиях рекомендациями, изложенными именно в данной брошюре. И упомянутые перекосы (составление верноподданнических писем со сбором подписей против нахождения в братстве так называемых "отступников" или за очищение братства от отступников и т. п.) это, скорее, следствие или недопонимания вопроса очищения или, наоборот, сознательное искажение пути, на который Господь вывел Своих детей.

Плохо когда эта брошура попадает в руки волка в овечьей одежде, лютует ... "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные..." "Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;" сбывается писание...

.. Это будет извращением самой истории, если историю братства превращать в историю оглашения событий прошлого, протекавших на глазах того или иного очевидца (здесь может быть и предвзятость, и тенденциозность и т. п.), и тем более в историю лиц, подвергшихся церковному наказанию, пусть даже незаслуженному.

хмм.. странная позиция.. тогда совсем ничего нельзя оценивать.. а как быть с таким выражением .. "и взирая на кончину их.."? Или в случае братства ждать "кончины" братства, чтобы дать в полной мере оценку этого братства?

но особенно удивительным мне кажется выражение: "наказанию, пусть даже незаслуженному"

как это понимать? Т.е., если уже даже вышло наружу, что наказание было незаслуженным, я все-равно не могу принимать от такого человека его свидетельства?? а как быть с покаянием тех, кто это незаслуженное наказание дал, за него проголосовал??

.. Это будет извращением самой истории, если историю братства превращать в историю оглашения событий прошлого, протекавших на глазах того или иного очевидца (здесь может быть и предвзятость, и тенденциозность и т. п.), и тем более в историю лиц, подвергшихся церковному наказанию, пусть даже незаслуженному.

"...как это понимать?"
- Эту же самую мысль выражу несколько иначе. История братства ЕХБ не может быть превращена или сведена к истории, в которой находят своё отражение лишь свидетельства очевидцев тех или иных ускользающих прошлых событий, в которых, ко всему, действующими лицами являются те, кто подвергся церковному наказанию, пусть даже незаслуженному, и теперь готовых свои переживания описывать, распространять и т .п. Безусловно, эти факты, как и их оценка, не исключаются из истории, но они могут быть приведены только как моменты общей истории братства ЕХБ, а главное в истории братства ЕХБ было и остается то, что народ Божий на данном этапе исторического развития осознал необходимость полного отделения от этого мира.

Я не думаю что дальнейшая беседа будет конструктивной и предлагаю ее прекратить.