Хитрости кальвинистской апологетики.

Предлагаю возвратиться к тону братской беседы, а не "спора", где чувствуется напряжение...
И тогда все участники смогут иметь хоть какое-то назидание и возможность обогатиться каким-то познанием...
Со своей стороны приношу извинение, если мои слова....
Общение на форуме для меня лично весьма ново и признаюсь тут необходимо подучиться...

Неужели вам мало Евг. Пушкова статьи? я с ним полностью согласен, почему бы вам не разобрать ту статью " по косточкам" ?

Ссылочку не подкините?

Вообще то мы тут Гололоба обсуждаем. Как вам его 100% испорченность всего, кроме желаний? Что-то не получается 100% в его математике... .

- Хорошо, могу и места привести: "потому что все согрешили и лишены славы Божией", и "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили."

Ну а желания падшего человека Вы включаете в эти места?

Вы не приводите просто места - здесь в основном те, кто знает их. Вы также приводите свое понимание этих мест.

Так как насчет желаний?

сегодня 31-е Октября и Кальвинисты с усердием рядятся во всякую нечистую силу, и говорят, почему бы нет? ешь - пей- веселись- а завтра умрём и будем спасены!

Да, логика убийственная. Так же, как баптисты в жертву детей приносят.

Жалко мне вас, Михаил. Не известно, на чем вы стоите?
Разобраться что к чему всегда труднее, чем просто подпевать кому-то... .

Статьи о кальвинизьме Е.Н. Пушкова ( ВПЗ) у меня под рукой нет, может есть у братьев, дайте ссылку ( если нет не у кого- поишю - выложу)
- Хорошо, могу и места привести где понимаю так как и написано, читать между строк Евангелие не привык, как вы: "потому что все согрешили и лишены славы Божией", и "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили." и на утверждения кальвинистов, я уже приводил пример, тем более живу в США- их учение- вижу на делах каждый день и как бы заманчиво не звучали их слова, не хочу идти и вести детей той дорогой. Поэтому то здесь когда отвечаю на вопрос, Баптист- многие сразу думают= кальвинист!, но что сделать- привыкли они так, кстати сегодня 31-е Октября и Кальвинисты ( это не надо доказывать- выглянте в окно ) с усердием рядятся во всякую нечистую силу, и говорят, почему бы нет? ешь - пей- веселись- а завтра умрём и будем спасены! ( Разьве это не кальвинистский постулат?)
-- Александр, а чего вы то здесь пытаетесь доказать?, продвинули ссылку на свой сайт, теперь чего хочете? Спасения вам здесь не гарантируют и не отнимают, за ваших детей и их воспитание- вы отвечаете а не мы, а кто как хочет- так и воспитывает. А то что вы попросили меня что бы я не приводил места Писаня здесь, то я попрошу вас наоборот: приводите места писания конкретные ТОЛЬКО а не ваше чтение между строк, извините, но ваше голословное убеждение мне не интересно.
--Приводите и как можно больше конкретных мест с Евангелия в поддержку ваших идей.
--А на вопрос на чём я стою? - на том что строители такие как вы отвергаете на том и стою. Так что если вы готовы вести беседу на основе Евангелия- я готов, с Божьей помошью. ( лжеучения и всякие ветро-учения, как видно, строятся на чтении между строк Писания- имхо)

Неужели вам мало Евг. Пушкова статьи? я с ним полностью согласен, почему бы вам не разобрать ту статью " по косточкам" ?

Ссылочку не подкините?

Вот здесь есть: КАЛЬВИНИЗМ В СВЕТЕ СЛОВА БОЖЬЕГО Е. Н. Пушков
http://rus-baptist.narod.ru/dop/pushkov.htm

с усердием рядятся во всякую нечистую силу, и говорят, почему бы нет? ешь - пей- веселись- а завтра умрём и будем спасены! ( Разьве это не кальвинистский постулат?)

Нет, не кальвинистский. Эта фраза показывает, что вы ни малейшего понятия не имеете о чем говорите. Сожалею.

-- Александр, а чего вы то здесь пытаетесь доказать?, продвинули ссылку на свой сайт, теперь чего хочете?

Вот тебе на! Оказывается у меня вебсайт есть! Впервые слышу!

И где же? Как называется?

--Приводите и как можно больше конкретных мест с Евангелия в поддержку ваших идей.
--А на вопрос на чём я стою? - на том что строители такие как вы отвергаете на том и стою.

Ну вот и отлично! Самое главное, чтобы то, на чем вы стоите, помогало вам преклоняться перед Богом, и влиять на окружающих так, чтобы они становились зрелыми христианами.

А за меня не беспокойтесь - вы уж точно за меня отвечать не будете!

Так что если вы готовы вести беседу на основе Евангелия- я готов, с Божьей помошью.

Брат, а можно поинтересоваться, сколько раз вы его это самое Евангелие прочитали? Ну взять хотя бы послание к Римлянам? или 1-е Иоанна?

( лжеучения и всякие ветро-учения, как видно, строятся на чтении между строк Писания- имхо)

Брат помилуй, какие чтения между строк? Я приводил только основное, что увидел в тексте, полагая, что собеседник дал себе труд самостоятельно его изучить, чтобы не спамить тему текстом, который и так всем известен.

чтобы не спамить тему текстом, который и так всем известен.

Евангелие- не спам, не стесняйтесь, а приведите 3-4-е конкретных места с Евангелия ( с Римляна и 1-го Иоанна можете тоже) За спам здесь считают ваши и мои ответы которые не по теме, так что не уходите на вопросы а приведите места с ЕВАНГЕЛИЯ, жду.

жду.

Брат пожалуйста дайте себе труд перечитать все мои посты в этой теме. Там достаточно мест.
А повторять одно и то же по 10 раз нет возможности.

Спасибо.

Вот у меня 2 вопроса:


1. Считают ли придерживающиеся учения Ж. Кальвина, что придерживающиеся учения Арминия будут спасенны?

2. Считают ли придерживающиеся учения Арминия, что придерживающиеся учения Ж. Кальвина будут спасенны?


Если оба ответа положительные, то к чему эти споры, которые длятся уже много столетий? Хотя есть среди придерживающиеся учения Арминия некоторые, которые мнят себя вправе решать за Бога, кого посылать в ад, а кого нет. Это очень прискорбно.

[quote] Александр, так Кент Ховинд предопредел к спасению или же к погибели?
Вопрос не по теме. Тема для такого вопроса уже есть.
Да, кстати, вы Виктор должник. Обещали библейское учение о нечистых небесах. Будте ласка... , нет не куница...[/quote]

1. Ну может быть в этой теме вы ответите на вопрос заданный вам?

2. Александр, отвечая, на ваш вопрос о чистоте небес, все же еще раз хочу напомнить вам, что и от вас пока что ничего аргументированного не прозвучало по поводу текста Писания –

"Job 21:22 Но Бога ли учить мудрости, когда Он судит и горних?"
- Потрудитесь обьяснить "не библейское учение об ангелах" Иова.

Ничего кроме как [quote]Возможно Иов имеет ввиду...[/quote], и как выяснилось и даже попытка привлеч к себе в союзники герменевтику ни спасла вас. Поэтому вам ничего не оставалось как сказать:
[quote]Теперь насчет герменевтики:
Это мой взгляд, - он может быть неточным, т.к. учение об ангелах заслуживает более глубокого изучения, чем я имел возможность сделать...[/quote]

Словом ответа - НЕТ!
А все же хотелось бы услышать либо честное признание, либо четкое обьяснение.

Но вы же решили спешно изменить тактику и перешли в контр-наступление - [quote]Задание вам, Виктор: найдите мне любое другое место вне книги Иова, где бы было сказано о недостатках ангелов, и том, что "небеса нечисты.[/quote]
Таким образом вы пожелали исключить из нашего рассуждения часть Писания (всю книгу Иова)! оказавшейся для вас весьма неудобной, хотя сами и предложили ее изначально. Интерсно не правда ли?...

Но мы все же продолжим говорить с использование в том числе и этой книги. Вот лишь некоторые тексты которые вам надо как то обьяснять:
<u>"Job 25:4-5 И как человеку быть правым пред Богом, и как быть чистым рожденному женщиною? Вот даже луна, и та несветла, и звезды нечисты пред очами Его.</u>"
Ну это вообще предел непонимания богословия кальвинизма! Не так ли? Может быть Августин хотя бы обьяснил Иову и его друзьям некоторые истины, он ведь поближе к ним. А то Кальвину далекова-то, а вам тем более
Только все же – как это даже и луна и звезды могут быть нечисты? Они что тоже грешат? Есть над чем подумать...

<u>"2Pe 2:4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;</u>

<u>"Jud 1:6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.</u>

Говоря о чистоте небес хочу напомнить вам такой факт, место рождения греха не что иное как - небеса. Вас это не удивляет?!

В момент сотворения человека, тогда когда он (человек) еще понятия не имел о грехе, а Бог взял да насадил "дерево познания добра и ЗЛА"!
Если небеса (все прочее кроме Бога) - чисты, тогда получается что Бог один единственный виновник в происхождении ЗЛА! Не кощунственно ли это звучит!

Очередной вопрос для вас - что вы скажете на этот счет?

Далее, в послании Колосянам Писание говорит нам:
[quote]Col 1:19-20 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.[/quote]
Интересный текст Писания, но как и все находящийся в полной гармонии со всем Словом Божиим. Те кто не желают вникнуть в то о чем здесь сказано, зачастую говорят - да там сказано что Бог желает примирить небесное с земным. Может быть и вы так же считаете? Но так ли здесь сказано? Честный же читатель видит, что там говорится о примирении с Богом и земного и небесного! Вполне возможно, что это для вас станет откытием. Но читайте внимательно и тем более в контексте как минимум всей главы.
И так, необходимость в примирении существует лишь там где нет мира, где он нарушен. Вот об этом мы уже как раз и читали и в Бытие и в книге Иова. Об этом же говорят и Петр и Иуда и в данном случае и Павел. Все очень даже согласуется.

Так о каких небесах говорит Петр? Не и наче как о нашей атмосфере?
[quote]2Pe 3:7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков...[/quote]

Или все же...
[quote]2Pe 3:10-13 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят. Если так все это разрушится, то какими должно быть в святой жизни и благочестии вам, ожидающим и желающим пришествия дня Божия, в который воспламененные небеса разрушатся и разгоревшиеся стихии растают? Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда.[/quote]

Небеса то зачем менять, если там чистота обсалютная уже сейчас? Тем более обратите внимание, что на НОВЫХ будет обитать ПРАВДА! Не кажется ли вам, что с нынешними небесами так же что то не так?...
Еще раз напомню не забывайте в ваших рассуждениях о природе греха...

О какой власти и о каком покорении идет речь когда говорится:
[quote]Еph 1:20-23 которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах, превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем, и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.[/quote]

И еще один отрывок:
[quote]1Co 15:24-28 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится--смерть, потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.[/quote]

И так же:
[quote]Heb 1:10-12, Ps. 102:25-26 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса--дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и как одежду свернешь их, и изменятся; [/quote]

Александр, какие и чьи подтверждения вам еще требуются?

Можно еще приводить тексты Писания, но пока по-рассуждайте над предложенными, не спешите с поверхностными выводами, и ответьте на уже немало накопившехся и заданых вам вопросов.

В конце хочу также напомнить для вас, как и для нас впрочем, продолжение мысли Павла из послания к Колосянам:
[quote]Col 1:21-23 И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам, ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, [чтобы] представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою, если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем. [/quote]

Еще один неудобный текст Писания не правда ли?

То этот же Павел Римлянам пишет:
[quote]Rom 8:38-39 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем. [/quote]

А тут вдруг, на тебе – <u><i>если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования<i></u>

Ну не логичный Павел какой-то! Ну никак не вписывается, «от и до», в связку Августин-Кальвин!
Ждем ответов.

<b>Найдите мне библейское учение о том, что небеса нечисты!</b>

А вот Христос вошел в небесное святилище со Своей кровью...
Для чего?
Да, а сатана предстает перед Богом и клевещет на братьев где?

Пожалуйста опубликуйте. Боюсь правда, что по объективным причинам вы не будете печатать все, а только выборочно, то, что вам выгодно. Хотя буду приятно удивлен, если будет не так.

А что, вы на самом деле мечтаете, что есть что-то в ваших текстах такого, что нам было бы страшно публиковать? :-))))))))

Беседовать, брат дорогой, не о чем.

Ну, не сбегайте с дискуссии столь недостойным образом. Ведь очень интересная дискуссия вырисовывается...

Так что, Игорь Евгеньевич, на здоровье публикуйте. Может найдутся мыслящие, кто прочитает и задумается.

Несомненно, Александр! Так и сделаю.
Уже подобный опыт был. Смотрите http://www.rusbaptis...rg/dop/dis1.htm
Ждите пока ответа Г. Гололоба на ваши слова, что вы тут написали.

Ответ Попову.

>>Игорь Евгеньевич, вот уж точно академическая словесная шелуха идет Вам во вред!!!

Иова 4 равно Иова 15 РАВНО речь Елифаза!!!

Вопрос был простой - его же я задавал и Виктору:

Найдите мне библейское учение о том, что небеса нечисты!

Книгу Псалмов никогда не читали? А Откровение?

А академическую казуистику я тоже умею разводить... .

Вы, Александр, не признаете истинность сказанного Иовом в тексте Иов. 15:14-16? Если да, то на каком основании? Объяснитесь, пожалуйста.

>> Гололоб заявляет, что падший человек в желаниях не поражен. А Рим. 1.18-32 подробно описывает самые жгучие желания.

Начинается с того, что гнев на ВСЯКОЕ нечестие и неправду тех, кто подавляет истину неправдой.

Почему? Потому что Бог дал достаточно информации, чтобы человек мог преклониться перед ним.

Но они отказались Что сделать. Речь идет о ВСЕХ БЕЗ ИСЛЮЧЕНИЯ!!!
Ниже написано, что ВСЕ СОГРЕШИЛИ!!!

Далее, в 1 главе:

--Осуетились
--Омрачилось сердце
--Обезумели
--Осквернили сами свои тела
--ЗАМЕНИЛИ ИСТИНУ БОЖЬЮ ЛОЖЬЮ!!!
--служили твари вместо творца,
--не заботились иметь Бога в разуме

С 29 по 32 описаны Жгучие Желания, о которых если бы Гололоб внимательно прочитал, то не занимался бы академическим пустословием.
И самая последняя фраза - делающих одобряют - показывает Сознательное, Целенаправленное Противостояние Богу.

Далее, 1Иоанна 2.15-16 - Похоть плоти, очей, и гордость житейская - чистой воды ЖЕЛАНИЯ.

Вы были невнимательны, Александр. Первородный грех поразил все человечество, но избирательно, т.е. в способности делать, а не желать
(Рим. 7:18-19). Желание было повреждено также, но не полностью, потому что было повреждено функционально, а не природно.
Этому есть и богословское объяснение: первородный грех передается
через тело, поскольку является наследственным, грехи же души совершаются свободно, поскольку независимы от проблем тела.
Душа не получила испорченность о греха Адама, как это произошло с телом. Следовательно, она носит повреждение «образа Божьего» лишь
опосредовано через тело, а не непосредственно как само это тело.
Косвенная же порча тела никогда не способна повредить душу, имеющую другую природу. На этом вопросе споткнулся Августин,
внеся в христианское богословие заблуждение относительно равенства порчи тела и души.

Теперь относительно тех мест Писания, где говорится, что желания также повреждены грехом. Я снова повторюсь свободный грех может
привести к полной порче душевных качеств, в том числе и свободы воли. Поэтому в Слове Божьем нужно различать эти два вида порчи:
приобретенную от Адама (вынужденную и внешнюю) и приобретенную самостоятельно (свободную и внутреннюю). В отдельных местах Писания они смешаны и не различаются, поскольку автору не было нужды их уточнять. Однако уточнять приходится нам, чтобы знать, о какой порче внутренней или внешней идет речь. Если внутренней, тогда она всюду избирательна, если внешней, тогда она универсальна. Обычно, чтобы подчеркнуть лишь нужду в спасении достаточно сказать то, что все люди грешны, без указания насколько они грешны.

Теперь касательно Рим. 1. Павел ничего не говорит здесь об
универсальности таких крайних проявлений как гомосексуализм
и ему подобных, следовательно речь идет лишь о крайних проявлениях зла, а не о всех. Следовательно они были присущи не всем людям.
Далее причиной этих проявлений он не называет «первородный грех»,
но напротив их свободную волю («познав Бога»), которой они просто
злоупотребили («не прославили», «не возблагодарили», «изменили», «заменили»). Именно о свободе воли говорят слова «осквернили САМИ
свои тела». Поэтому Бог наказывал их не за «первородный грех», за который собственно Он не наказывает никого, если в добавок к нему
не будет совершен и грех личный, осуществляемый в своем сознании.

Поэтому причиной грехов в Рим. 1 названо злоупотребление свободой:
«не заботились иметь Бога в разуме». Только «потому их и предал Бог»,
т.е. наказал путем оставления в том грехе, который они сами избрали,
«получая в самих себе должное возмездие за СВОЕ (не Адамово) заблуждение». Да и жизненный наш опыт говорит против того, что
буквально ВСЕ люди, грешат так, как написано в ст. 29-32.
Мало того, сказанное в Рим. 2:4 говорит о том, что Бог именно этих людей призывает к спасению. Это уж никак не вмещается в тесные рамки кальвинистского толкования. Не может объяснить оно и тексты
Рим. 2:6, 10, 14-15, 26-27.

Таким образом встречающиеся здесь грехи желания («несмысленное их сердце», «в похотях сердец их»), это грехи, сделанные свободно. Таким образом в Рим. 1 Павел осуждает лишь крайние проявления зла, вызванные свободными грехами сознания. И лишь в третьей главе
приступает к объяснению всего механизма отпадения, включающего
и действие «первородного греха». Если бы Павел говорил здесь об греховности всех без исключения людей, тогда бы все из них должны были быть гомосексуалистами. Вот почему последний стих я истолковал
так, что он допускает существование других, менее сильных грехов.

Сказанное относительно грехов желания касается и текста 1 Ин. 2:15-16. Правда, кальвинисты видят в нем смысл: все, что только есть в мире, есть похоть плоти, похоть очей и гордость житейская. Однако ст. 16 повторяет выражение «то, что в мире» (ст. 15), так что возможен альтернативный перевод: все то, что есть в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская. То есть содержание слова «все» ограничено перечисленным, но не является полной характеристикой мира. Фактически, Иоанн видит в нем лишь то, что «не есть от Отца» и не более. Иначе бы получилось, что и «образ Божий» в человеке то же
«не есть от Отца»? А если Бог «так возлюбил этот мир, что отдал Сына Своего Единородного», то Он и возлюбил «все, что в мире». В таком случае и в Христе «не было бы любви Отчей». Кальвинисты могут сказать на это, что Бог любит грешника, а не его грехи, однако как это можно разграничить, оставаясь в рамках кальвинистской теологии, такого разделения не делающей в силу тезиса о полной испорченности грешника? Получается, Бог не только платит очень большую цену
за ничто, но и спасает то, что спасать не должен, ведь мертвецов
не спасают, а хоронят. Впрочем кальвинисты любят заимствовать арминианские аргументы, даже не замечая того, что они противоречат
их собственным исходным постулатам.

>> Я так понял, что если Геннадий признает, что со 100% испорченностью у арминианства проблемы, то стройность этой системы развалится. Вот почему на мой короткий вопрос он отвечает целыми научными трудами, которые утомительно и вредно читать.

Получается, дорогой брат, что со 100% испорченностью проблемы как раз у кальвинистов, а не у арминиан. Есть ли еще вопросы, Александр?
Что вам еще не понятно в арминианской доктрине? Пишите. Ответим
с Божьей помощью.

Г. Гололоб

Вы, Александр, не признаете истинность сказанного Иовом в тексте Иов. 15:14-16? Если да, то на каком основании? Объяснитесь, пожалуйста.

Справедливости ради надо заметить, что в данном случае Генадий ошибается. В книге Иова в 15 гл. как и в 4-ой, это слова Елифаза а не Иова. Иов говорит об этом в 21:22

Я восторгаюсь самому "течению" мысли Г. Гололоба (где так "подковывают"? -)

Мой вопрос? Как ВСЕ ЭТО возможно передать простому "неученому" собранию верующих?

Неужели для ПОЛНОГО понимания этого вопроса нужно заканчивать "крутые" семинарии?

Есть ли вариант очень короткого и в то же время достаточно ясного ответа для не особо посвященных? И притом не оскорбляющему чувств противоположной стороны (как в примере с "Другим Христом кальвинизма")

Так сказать для практического применения в церкви.

Если можно передайте Г. Гололобу.
Спасибо.

Сборник ответов на сайте: http://rusbaptist.st.../voprosycal.htm

Справедливости ради надо заметить, что в данном случае Генадий ошибается. В книге Иова в 15 гл. как и в 4-ой, это слова Елифаза а не Иова. Иов говорит об этом в 21:22

Вы совершенно правы, Виктор. Спешка - одна из больших моих проблем. Благодарю за помощь и в приведении подходяще цитаты. Впрочем, сам факт покаяния Иова является прямым свидетельством в пользу того, что его праведность была относительной. Поначалу он держался молодцом, а затем начал высказывать ропот. Не случайно Господь говорит в Иов. 2:3 "доселе тверд". Также кротчайший из людей Моисей, и тот не избежал Божьего наказания. Пророк Исаия
убоялся святости Божьей из-за грехов уст своих. Даже апостола Павла Господь хранил от греха гордости.
Израилю было повелено лишь "стараться" исполнять закон.
Народ Божий свят в силу принадлежности Богу, а не сам по себе, подобно как у первосвященника была табличка "Святыня Господня". В тексте Ис. 35:89 говорится о "неопытных" в Тысячелетнем царстве, а в Откр. 22:2 о "листьях для исцеления народов". Несмотря на то, что в небесах не будет ничего нечистого, от этого святость Бога не уменьшится. Даже в небе Невеста Агнца будет вынуждена "приготовить себя". Это относится и к "святым ангелам", имеющим возможность повторить грех сатаны.
Так что в целом оспаривать мнение Елифаза не приходится (Иов. 5:17; ср. Пс. 6:2; 37:2; 38:12; Иер. 10:24; Евр. 12:7). Оно доказывается и самой нашей жизнью.
Как человек, так и ангелы - несовершенны в силу своей тварности и несравнимости со Святым Богом.

Я восторгаюсь самому "течению" мысли Г. Гололоба (где так "подковывают"? -)
Мой вопрос? Как ВСЕ ЭТО возможно передать простому "неученому" собранию верующих?
Неужели для ПОЛНОГО понимания этого вопроса нужно заканчивать "крутые" семинарии?
Есть ли вариант очень короткого и в то же время достаточно ясного ответа для не особо посвященных? И притом не оскорбляющему чувств противоположной стороны (как в примере с "Другим Христом кальвинизма")
Так сказать для практического применения в церкви.
Если можно передайте Г. Гололобу.
Спасибо.

Дорогой брат. Эти знания вымучены как раз в оппозиции к тому богословию, которое мне преподавали. Это мой собственный путь, которым вел меня Господь. И часто мне приходилось отдавать долгие годы изучению того вопроса, ответ на который я потом обнаруживал у современных арминиан. Просто моя теология созрела в отрыве от их трудов. Кальвинизм мне пришлось отрицать на основании анализа трудов самих его представителей. Конечно, я очень сожалению, что многие арминиане ведут дискуссию некорректно и без уважения к мнению своих оппонентов. Это имеет прямо противоположный эффект. Я понимаю, что из-за недостатка арминианских книг часто кальвинизм осуждается очень примитивно. Для восполнения этого пробела я написал "Арминианскую сотериологию", которая скоро должна появиться на сайте Игоря Евгеньевича.

У меня есть к Вам, брат Сергей, простой совет: Не пытайтесь съесть всего слона сразу. Все выглядит сложно лишь поначалу. Далее туман развеивается по мере проникновения в суть вопроса. Я самотужки выучил философию. Поверьте мне. Настойчивости и полаганию на Бога все подвластно. Это тяжело. Не спорю, но львиную работу за Вас сделали другие.
Мне бы Ваши, брат, проблемы, когда я приступил к изучению кальвинизма в конце 1980-х.
Ряд моих адаптированных для общего пользования статей находится здесь же: "Богословские размышления...": http://rusbaptist.st.../dop/razmys.htm
В также еще кое-что из того, что написано более доступным языком.
Более академическая работа - "Богословие спасения": http://www.blagovest...ks/books037.htm
Я буду очень рад, если кто-либо начнет ее популяризировать. Это очень важно. Из-за долгих лет изучения богословия я стал плохим проповедником. Однако я выполнил свою долю ответственности. Может кто-то из вас, братья, возложит на себя свою долю.
Бог вам в помощь!

С уважением,
Геннадий Гололоб

Так что в целом оспаривать мнение Елифаза не приходится (Иов. 5:17; ср. Пс. 6:2; 37:2; 38:12; Иер. 10:24; Евр. 12:7). Оно доказывается и самой нашей жизнью.
Как человек, так и ангелы - несовершенны в силу своей тварности и несравнимости со Святым Богом.

Я то как раз и не оспариваю мнение Елефаза. Оспаривает его Александр, противопоставляя Елефаза на которого горел гнев Божий, праведному Иову. Моя же мысль, что несмотря на предвзятость Елифаза и его друзей по отношению к Иову в чем то, все же это не делает его мнение неверным обсалютно во всем. И доказательством тому, слова Иова сказанные в 21гл. подтверждающие, что в вопросе понимания нечистоты любого творения (в том числе, а может быть и прежде всего, и ангелов), у них расхождений в этом нет. Так что если гнев Божий и горел на Елефаза, но не за это. Кроме того Александр испросил другие тексты Писания подверждающие мое мнение. Я предложил, пока некоторые из них. Но ответа тоже нет.

Г. Гололоб
<b>АРМИНИАНСКАЯ СОТЕРИОЛОГИЯ</b>
(Конспект лекций)

http://www.rusbaptis...g/dop/soter.htm

Виктору и частично Владимиру Петровичу:

Спасибо братья, что подождали. Стало свободнее со временем, и появилась возможность дать обстоятельный ответ.

Сразу хочу предупредить: время прошло многовато для непрерывной беседы, так что не имею цель ответить на каждую мелочь в ваших постах, а только на стратегически неправильное на мой взгляд мышление.

Во первых, на книгу Иова первым сослался Геннадий Г. <u>(4.18 Бог не доверяет святым, и небеса нечисты пред ним).</u>
Я не согласился, т.к. считаю это мнением Елифаза, не подтвержденным другими местами Писания.

Далее, Виктор привел <b>«Job 21:22 Но Бога ли учить мудрости, когда Он судит и горних?"»</b> и спросил за что Бог судит горних?

Следом, Виктор каким-то образом соединил книгу Иова с пос. Колосянам:

<u>«Далее, в послании Колосянам Писание говорит нам:
>> Col 1:19-20 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.

Интересный текст Писания, но как и все находящийся в полной гармонии со всем Словом Божиим. Те кто не желают вникнуть в то о чем здесь сказано, зачастую говорят - да там сказано что Бог желает примирить небесное с земным. Может быть и вы так же считаете? Но так ли здесь сказано? Честный же читатель видит, что там говорится о примирении с Богом и земного и небесного! Вполне возможно, что это для вас станет откытием. Но читайте внимательно и тем более в контексте как минимум всей главы.
И так, необходимость в примирении существует лишь там где нет мира, где он нарушен. Вот об этом мы уже как раз и читали и в Бытие и в книге Иова. Об этом же говорят и Петр и Иуда и в данном случае и Павел. Все очень даже согласуется.</u>


Виктор считает, что здесь идет речь не только о примирении человека с Богом, а еще каких то небесных существ с Богом.

Я правильно обозначил направление беседы?

Ответьте да или нет, и я буду готов выложить свой ответ.
Спасибо.