Хитрости кальвинистской апологетики.

(Ввиду ограниченности времени, решил опубликовать ответ, не дожидаясь ответа от Вас.)

Общеизвестно, что есть четыре фактора, которые затрудняют толкование любого места Писания:
1. Язык
2. Культура
3. История
4. География
<u>Те, кто не знаком или игнорирует данные вещи, впадают в проблемы и заблуждения, в т.ч. мытье ног друг другу, говорение языками, покрывать голову сестрам, соблюдать субботу, крещение для мертвых, и т.д.</u> (Предвосхищая ваше возмущение скажу, что за свою жизнь я ни разу не видел нигде покрывал, даже в СЦ. Газовые косынки не считаю исполнением 1Кор. 11, но для этого есть другая тема)

Эти четыре капкана не избежали и Вы, Виктор, и на мой взгляд, запутались в одном или нескольких сразу. Но давайте по порядку:

Я не имел возможности изучать глубоко книгу Иова (жизни наверное будет мало), но то, что я нашел, существенно помогает, а это следующее:

Книга Иова делится на три неравные части: 1.1-2.13, 3.1-37.24, 38.1-42.17

Дело в том, что произошло на небесах что-то, о чем ни Иов, ни его друзья не имеют ни малейшего представления. <u>Главная суть книги – непостижимая тайна невинного страдания.</u>

Бог на небесах разрешил сатане прикоснуться к Иову.
Не зная этого, Иов и его друзья хотели разобраться со страданием, и хотели найти причины и пути решения проблем.
Используя свои глубокие знания богословия и пытаясь понять положение Иова, они искали ответ, но высказывали только БЕСПОЛЕЗНЫЕ И НЕПРАВИЛЬНЫЕ идеи, за которые пришлось отвечать (42.7). Думая, что знают все ответы, при этом своим упорным невежеством они только усугубили проблему.

В скобках небольшое отступление от главной мысли. Можете skip forward to ***

(Вникнув внимательно, мы можем увидеть следующие основные истины в испытаниях Иова:

1. На небесах происходят события, о которых верующие ничего не знают, но которые оказывают влияние на их жизнь.
2. Даже лучшая попытка объяснить жизненные проблемы может быть бесполезной.
3. Благочестивые люди страдают, плохое случается с хорошими людьми, так что никто не может судить о духовности другого по его трудностям или успехам.
4. Даже тогда, когда Бог кажется далеким, стойкость в вере – самое прекрасное качество, так как Бог добр и человек может спокойно отдать свою жизнь в Его руки.
5. В страданиях верующий не должен оставлять Бога, а приближаться к Нему, потому что из этого стремления к Богу может без объяснений прийти утешение.
6. Страдание может быть сильным, но оно, в конце концов, закончится, и Бог даст праведнику обильные благословения.)

***Вот это, на мой взгляд, суть, которую нельзя игнорировать.

<b>Поэтому все рассуждения о том, что говорили люди в этой книге, должны рассматриваться в этом ключе!!! </b>

Следовательно, и 4.18, и 21.22 надо рассматривать через призму поиска объяснения происходящему.

Но Вы, Виктор, не только игнорировали очевидное. Вы также попытались связать доктрину о примирении, находящуюся в пос. Колосянам, с Иова 21.22

Приведу еще раз эту вашу цитату – классический пример того, как нельзя обращаться с Писанием:

<u>« Далее, в послании Колосянам Писание говорит нам:
>> Col 1:19-20 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.

Интересный текст Писания, но как и все находящийся в полной гармонии со всем Словом Божиим. Те кто не желают вникнуть в то о чем здесь сказано, зачастую говорят - да там сказано что Бог желает примирить небесное с земным. Может быть и вы так же считаете? Но так ли здесь сказано? Честный же читатель видит, что там говорится о примирении с Богом и земного и небесного! Вполне возможно, что это для вас станет откытием. Но читайте внимательно и тем более в контексте как минимум всей главы.
И так, необходимость в примирении существует лишь там где нет мира, где он нарушен. Вот об этом мы уже как раз и читали и в Бытие и в книге Иова. Об этом же говорят и Петр и Иуда и в данном случае и Павел. Все очень даже согласуется.
»</u>

Ну во-первых:
Примирение возможно только посредством Примирителя, и ТОЛЬКО тем, кто во плоти!!! (ср. ...Бог послал Сына Своего <b>в подобии плоти греховной,</b> [в жертву] за грех и осудил грех во плоти... . Рим. 8.3 выделено мной, СП)

Следовательно, никому из бесплотных примирение не применимо, - восставшие ангелы не имеют шанса на примирение.

А также: Те, кто уйдет из жизни не примиренный с Богом больше не будет такого шанса иметь.

<b>Это есть Библейская Доктрина о примирении!!!</b>

<u>Библия НИГДЕ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ о примирении «небесных» с Богом, </u> а поэтому сожалею, но считаю Вашу Виктор идею о примирении «небесных» выдумкой чистой воды.
Никакого открытия здесь нет и быть не может. Из Слова надо только ИЗВЛЕКАТЬ, а не вкладывать туда то, чего там нет, а потом извлекать. (Иер. 23, 30-31)

Александр, вы так и не ответили на мой вопрос. Как с кальвинистской точки зрения объяснить Мф. 23:37? Как вы относитесь к доктрине всеобщей благодати?

Александр, вы так и не ответили на мой вопрос. Как с кальвинистской точки зрения объяснить Мф. 23:37? Как вы относитесь к доктрине всеобщей благодати?

Терпение, Андрей Юрьевич, сегодня к вечеру (по нашему времени) постараюсь.

Александр, вы так и не ответили на мой вопрос. Как с кальвинистской точки зрения объяснить Мф. 23:37? Как вы относитесь к доктрине всеобщей благодати?

Мф. 23.37 прочитал. Здесь о благодати и речи нет.
Вопроса не понял.
Вы насчет "не захотели"? Типа верующий может не захотеть...?

Поясните пожалуйста.

Нет, ну просто кальвинисты говорят, что у человека нет свободной воли. неотразимая благодать потому и неотразимая. Вот смотрите, Бог ХОТЕЛ, но дал свободную вою человеку, а человек НЕ ЗАХОТЕЛ. Здесь речь идёт о спасении? Да, иначе Христос бы не плакал. Иерусалим был разрушен,, евреев постигло страшное горе. Христос плакал о них, потому что они не захотели спасения, они ВЫБРАЛИ гибель.

Нет, ну просто кальвинисты говорят, что у человека нет свободной воли. .

Андрей, для нас должно быть глубоко безразлично, что говорят кальвинисты или арминиисты, или другие какие "исты".

Посмотрите, что говорит Писание:

Бытие 6.5
"И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что <b>все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;</b> быделено мной, СП)

Далее, Рим 3
Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: <b>нет</b> праведного <b>ни одного; </b>
11 <b>нет разумевающего; никто</b> не ищет Бога;
12 <b>все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. </b>
13 Гортань их--открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
14 Уста их полны злословия и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови;
16 разрушение и пагуба на путях их;
17 они не знают пути мира.
18 Нет страха Божия перед глазами их.

Поэтому здесь дилемма: Технически у человека есть возможность выбирать, но все, что он выбирает - ЗЛО ВО ВСЯКОЕ ВРЕМЯ!
Человек оторван от Источника Жизни. Точка!

В вашем профайле написано, что вы занимаетесь апологетикой, поэтому не вижу смысла вам все повторять.

Причина, по которой весь сыр-бор, и по которой эта тема существует: Библия учит двум взаимоисключающим вещам:

1. Бог Суверен
2. Человек ответственен.

Посмотрите предыдущие посты - мы подробно эти положения обсуждали.

Где-то там, в Боге эти доктрины в полной гармонии. Противоречия содержатся в наших умах, и попытка примиритж эти противоречия имеет результатом этот бесконечный спор, который уже длится около 400 лет.

Лично я, и подавляющее большинство нашей церкви верим, что эти разговоры надо оставить. Эти две доктрины есть одновременно в Библии, а следовательно ОДНОВРЕМЕННО верны.

Конечно, есть наши братья арминиане, которые слишком горды, чтобы признать, что Библия ясно учит постоянству святых (последний пункт Тюльпана), и вот пару мест:

1Пет. 1.3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, <b>по великой Своей милости возродивший нас</b> воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому,
4 к наследству нетленному, чистому, неувядаемому, хранящемуся на небесах для<b> вас,
5 силою Божиею через веру <u>соблюдаемых </u>ко спасению, </b>готовому открыться в последнее время.

Иуды 24,25
<b>Могущему же соблюсти вас от падения</b> и поставить пред славою Своею непорочными в радости,
25 Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь

То же самое я могу сделать на КАЖДЫЙ пункт Тюльпана, но тогда у вас будет причина причислить меня к конченным кальвинистам, типа покаялся, шляйся где хочешь, и в рай попадешь.

В это же самое время Библия ПЕРЕПОЛНЕНА предупреждениями: берегись, опасайся, уклоняйся, держи что имеешь, и т.д.

Иногда эта беседа похожа на разговор первоклассника и студента мехмата. Один говорит, что от меньшего большее нельзя отнять, другой говорит можно, один говорит, на ноль нельзя делить, другой говорит можно. Потом начинают оскорблять друг друга.

А проблема, на мой взгляд, в том, как мы изучаем Писание. Думаю, что этому должна быть посвящена отдельная тема, но она быстро заглохнет. Это потому, что в русском братстве не принято глубоко изучать. Но зато принято другое.
Посмотрите, как проходят разборы в вашей церкви?
Читается отрывок, потом ведущий задает вопрос, ну кто что думает?
Дядя Ваня, что для тебя это место значит? А для тебя, баба Маня?
А я говорю WHO CARES!!! (Кому какое дело), что это значит для вани или для мани?
Моя главная задача определить, что это значит для того, кто это написал? Что поняли получатели?, (если это послание), Что хотел сказать пророк тем, кто вокруг,(если это пророческая книга)?

И самый лучший, проверенный инструмент в этом вопросе - Историко-Грамматический метод.
Андрей Юрьевич, если хочешь знать больше - пиши мне лично. Или открой тему, посмотрим, кому это будет интересно.

А твой вопрос насчет Мф 23.37 отражает эту типичнуь проблему.
Чтобы понять 23.37, нужно добросовестно изучить 22 главы до этого. Там найдешь Принципы Царства небесного, которые этому миру как соль на рану: Блаженны кроткие - сказано в мире, где блаженны наглые, и т.д.
Там найдешь несколько групп людей, которые одна за другой отвергли Христа. И когда дойдешь до 23.37 - будет все понятно.

Кстати, в нашей церкви уже более 2 лет идет проповедь на Евангелие Матфея - экспозиционно, стих за стихом. Есть запись каждой проповеди. Если интересно, дай мне знать.

Спасибо, Желаю благословений.

Попов Александр, может быть брат Геннадий Гололоб что-то вам ответит по вашему сообщению? не возражаете?

Предлагаю пример который каким то образом включает две точки зрения и не противоречит друг другу.

Сопоставим спасение человека от грехов к вечной жизни с Богом, как всем понятный пример спасения человека тонущего в болоте.

1) Человек который тонет в болоте сам себя не в состоянии вытянуть, чем больше будет стараться тем даже быстрее утонет.


Человек который погряз в грехах не может сам себя спасти, ибо даже освобождаясь от одних грехов будет уходить в другие такие как например: гордость, я лучше чем другой, или любой другой грех сделанный человеком подразумевает наказание - смерть даже если весь закон исполнит. Но самый большой грех это говорить что не имеешь греха, и не верить Иисусу.
2) Для того чтобы помочь человеку выбраться из болота нужен другой человек, причем еще одно условие он не должен быть в том же болоте. Он должен стоять на твердой почве.

Вторым человеком - является Иисус, которого Бог послал в подобии плоти греховной Римл8:3. Иисус единственный человек который не погряз в болоте греха. И только Он может вытянуть грешника. Нет другого имени под небом которым можно было бы спастись Деян 4:12!
3)Человек который не позовет на помощь и не протянет руку вверх не может быть вытащен из болота.

Иисус протянул руки свои на кресте за всех людей. И Он ждет чтобы мы позвали к Нему на помощь. Он же всегда готов помочь!

4) Человек которого вытянули на твердую почву не может потерять спасение. Потому что это не вещь, например, монета, что можно найти, а потом потерять.

Также, если Иисус спас от греха то мы очистились от прежних похотей и это нельзя потерять.

5)Человеку которого вытянули из болота обычно показывают дорогу ведущую от болота, то-есть наверх, в большинстве случаев это тропинка ведущая на гору. Чтобы человек не ходил низкими местами и не попал снова в болото.

Христос спасенному человеку указывает путь по которому Он сам шел. То-есть узкий путь на небо. Отвергнувшись себя возьми крест свой и следуй за Ним.

6)Но человек имеет неосторожность непослушанием своим, не пойти вверх по тропинке. А пойти широкой дорогой, а болото иногда при полноводье сильно расширяется и можно оступившись снова очутиться в болоте. Если человек знает о спасении он моментально станет кричать чтоб ему помогли. И протянув руку может быть даже при падении вторичном вытянут из болота. Если же он подумает что здесь неглубоко и постарается сам выбраться понадеется на свои силы то может утонуть.

Так же обстоит дело и со спасением от грехов. Если человек будет ходить близко болота греха и говорить что ничего страшного нет, не такое уж оно и грязное, можно и покупаться, вон видишь сколько людей плавает и ничего. Выйдут переоденуться и как бы чисты. Так большая опасность снова утонуть. И если не просить Бога о помощи никто и ничто не поможет.

Итак можно сделать вывод спасение нельзя потерять, но можно снова уйти в болото и не воспользоваться спасительной рукой Господа. Тогда очищение прежних грехов не освободит от смертельного наказания за совершенные после очищения. Рим 3:25,26.
25 Которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
26 во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
2 Петра1:9-11
9 А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.
10 Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь,
11 ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа.

Извините может где-то я ошибаюсь в таком сравнении, но по крайней мере для себя взял такой пример.

Предлагаю пример который каким то образом включает две точки зрения и не противоречит друг другу.

Все это было бы так, если бы спасение действительно было бы вытаскиванием человека из болота. Не надо ни заместительной жертвы, ни плана искупления, ни вмененной праведности.

В том то и основное качество новой природы - Неприятие греха. Новый человек НЕ МОЖЕТ пребывать (т.е. находиться и чувствовать себя комфортно) в грехе. 1Ин 3.9

Вообще хочу огорчить арминиан: 1 послание Иоанна - сугубо кальвинисткая книга. Изучай внимательно, и будешь сомневаться в арминианстве больше и больше... .

Попов Александр, может быть брат Геннадий Гололоб что-то вам ответит по вашему сообщению? не возражаете?

Игорь Евгеньевич, я не возражаю, но у меня есть лучше идея.

Даже две:

1. Пусть Геннадий прояснит свое понимание Рим. 7.

На мой взгляд он откровенно пренебрег структурой книги, и - как многие а. делают - вложил в текст того, что там нет.

Дело в том, что послание к Римлянам имеет вполне четко выраженную структуру, а именно:
в гл. 1-3 имеет дело с невозрожденным - аморальным и религиозным самоправедным - миром, поэтому только в этих главах надо искать характеристики мертвого грешника.
Далее, идет
4 глава - о вере Авраама,
5 глава - о заместительной жертве Христа
6 глава - о вмененной праведности Христа
и наконец 7 глава - о борьбе с грехом ВОЗРОЖДЕННОГО ЧЕЛОВЕКА.

И характеристика грешника в 1.18-3.20 АБСОЛЮТНО другая, чем в Рим. 7.
Другими словами, если мы докажем, что это так, мы разрушим существенную часть фундамента того арминианства, которое исповедует Гололоб. (Да и вы, И.Е. тоже...)

2 Мое предложение: откройте тему о провальности Арминианства, чтобы мы могли обсудить сотериологию написанную Геннадием.

Меня хватило прочитать только 6 страниц, и я выделил с десяток мест, с чем не согласен, а самое главное - он (Г) подходит к Богу с позиции эксперта с микроскопом, типа а ну ка иди сюда Бог, сейчас мы Тебя рассмотрим, и решим, на что у Тебя есть право, а на что нет... (Ис. 66.2)

Вы, всё- таки, не правы думая, что можно совместить кальвинизм и арминианство. Если бы это было возможно, то споры бы не велись вот уже почти 400 лет. Это две взаимно исключающие точки зрения на благодать (именно на благодать, а не её отсутствие).
Может, мы в русском братстве и первоклассники, на ваш взгляд, но божественная наука постигается другим путём, чем мирская ( вы сами отчасти это признаёте) и поэтому наша «баба Маня» может знать глубже истину Божью, чем ваши доктора богословия. Кальвинизм – вредное заблуждение.

....Может, мы в русском братстве и первоклассники, на ваш взгляд, но божественная наука постигается другим путём, чем мирская ( вы сами отчасти это признаёте) и поэтому наша «баба Маня» может знать глубже истину Божью, чем ваши доктора богословия. Кальвинизм – вредное заблуждение.

Просто и хорошо сказано, дорогой брат. Жму руку, "рыбаку". Истина Божия, не в американских христианских колледжах постигается.

Посмотрите, что говорит Писание:

Бытие 6.5
"И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что <b>все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;</b> быделено мной, СП)

Далее, Рим 3
Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: <b>нет</b> праведного <b>ни одного; </b>
11 <b>нет разумевающего; никто</b> не ищет Бога;
12 <b>все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. </b>
13 Гортань их--открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
14 Уста их полны злословия и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови;
16 разрушение и пагуба на путях их;
17 они не знают пути мира.
18 Нет страха Божия перед глазами их.

Поэтому здесь дилемма: Технически у человека есть возможность выбирать, но все, что он выбирает - ЗЛО ВО ВСЯКОЕ ВРЕМЯ!
Человек оторван от Источника Жизни. Точка!

Но для вас должно быть не сокрыто то, что человек сам по доброй воле пришёл к такому состоянию . Рим.1 гл.
21-24. Они, познав Бога, не прославили Его, и тд., то и предал их Бог. Насильно никого держать не будет. Этот текст явно арминианский.
Мир, отвергая добровольно благодать Божию, несколько раз подходил к развалу. Первый раз при Ное, второй - перед законом, далее - отступление Израиля во время Судей, после царя Соломона (потом уход в плен был обоих царств), ещё раз перед пришествием Господа (полнота времени, пришествие благодати, благодать на благодать) и в настоящее время. По-вашему, человек абсолютно поражён грехом. Почему же зло на земле не достигало ещё критической точки? Значит вы признаёте всеобщую благодать?
У каждого человека есть какая-никакая совесть. Многие знают, как жить правильно. Откуда они знают? Всеобщая благодать. Вот только они это не избирают.

1. Бог Суверен
2. Человек ответственен.

Посмотрите предыдущие посты - мы подробно эти положения обсуждали.

Где-то там, в Боге эти доктрины в полной гармонии. Противоречия содержатся в наших умах, и попытка примиритж эти противоречия имеет результатом этот бесконечный спор, который уже длится около 400 лет.
Лично я, и подавляющее большинство нашей церкви верим, что эти разговоры надо оставить. Эти две доктрины есть одновременно в Библии, а следовательно ОДНОВРЕМЕННО верны.
Иуды 24,25
<b>Могущему же соблюсти вас от падения</b> и поставить пред славою Своею непорочными в радости,
25 Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь
То же самое я могу сделать на КАЖДЫЙ пункт Тюльпана, но тогда у вас будет причина причислить меня к конченным кальвинистам, типа покаялся, шляйся где хочешь, и в рай попадешь.
В это же самое время Библия ПЕРЕПОЛНЕНА предупреждениями: берегись, опасайся, уклоняйся, держи что имеешь, и т.д.
Иногда эта беседа похожа на разговор первоклассника и студента мехмата. Один говорит, что от меньшего большее нельзя отнять, другой говорит можно, один говорит, на ноль нельзя делить, другой говорит можно. Потом начинают оскорблять друг друга.
А проблема, на мой взгляд, в том, как мы изучаем Писание. Думаю, что этому должна быть посвящена отдельная тема, но она быстро заглохнет. Это потому, что в русском братстве не принято глубоко изучать. Но зато принято другое.

Хм... послание Иоанна совсем не кальвинистическое, а больше арминианскрое. Дело в том, что все обещания Бога работают только при наличии нашей веры! Ин.3:23, Ин.5:2,4,5, 10 и особенно 13.
Арминиаская доктрина.
Спасение - верой,Еф.2:9
Избрание - верой, Еф.1:4 (в Нём избрание, нас не за что избирать - мы грешные), сравните с Ин. 4:15, как исповедовать, если не веришь. исповедание - внешнее проявление веры. То есть, если веришь, то пребываешь в Нём, в Нём-Избранном, и сам становишься избранным.
Соблюдение - аналогично при присутствии веры, только на основе веры.
Если человек утрачивает веру - он лишается Избрания и Спасения.
Бог суверен. Так. Мф 13:58 - НЕ МОГ сотворить, потому что хотел добится веры от людей. Бог неизменен своим законам.
Вы скажете - так вера тоже от Бога. Аминь. Сей дар от Бога! Но можно принять дар, а можно отклонить. Бог наделил способностью выбора каждого человека через всеобщую благодать, но если человек упорствует дальше в грехе, Бог может эту способность отнять, но в любом случае когда-то у каждого человека способность нормального выбора была. Вы верите в неотразимую благодать? Я - нет. Благодать отразима - в Библии это видно из многих стихов. Также меня удивило и рассмешило учение Кальвина о мгновенной благодати.
Со стороны человека требуется только доверие Богу, даже не вера, а доверие. Мк. 9:24. вы плаваете на спине? Вода держит вас, потому что ей вы доверяете. Вспомните тот момент, когда учились плавать, плохо получалось, потому что вы не доверялись воде. Благословений вам.

По-вашему, человек абсолютно поражён грехом.

Это не по-моему только, а по Апостола Павла мнению тоже! Рим 3.1-20. Посчитайте, сколько раз сказано все негодны, никто не ищет Бога, и т.д. Человек поражен в природе, в т.ч. в желаниях. Он страстно хочет противного Богу

Почему же зло на земле не достигало ещё критической точки?

Потому что Бог создал три основных инструмента сдерживания грешной богопротивной природы:
1. Семья. Все таки согласитесь, что самое большое влияние, которое оказывает на человека кто-либо когда-либо - это его семья. Конечно, этому инструменту не долго осталось, и скорее всего мы с вами станием свидетелями высшей точки, если Господь не придет раньше... .
2. Государство. Да, самое настоящее государство - аппарат сдерживания - установлено Богом. Если в вашем городе не такая ситуациа как в Содоме - толпы обезумевших ходят по улицам, убивая и насилуя все,что видят - то кроме всего прочего еще и потому, что есть слуги Божии, которые не напрасно носят меч. Там где эти слуги теряют власть - водворяется хаос! Конечно, в братстве, к которому вы Андрей принадлежите, распространен другой - откровенно не библейский - взгляд на этот вопрос, но это другая тема.
3. Церковь. Когда Бог меняет сердце каменное на плотяное - еще одна доктрина, с которой у арминиан проблемы - и тогда уже не нужно полицая с дубиной. Человек сам(!) исполняет закон, подчиняясь Богу, и находит удовольствие в этом.

Значит вы признаёте всеобщую благодать?

Да, признаю. Есть всеобщая благодать: то, что солнце светит на злых и добрых, хлеб на столе у праведных и неправедных. Но есть еще я так называю частная благодать. Почему то не всем Бог меняет сердце каменное на плотяное, не всем дает покаяние, не всем уделяет веру. Объяснения этому абсолютно нет (Вт. 29.29). Если кто-то захочет это отбъяснить - то это будет словесная шелуха, пусть даже высокого академического качества. Это мое твердое убеждение.

Хм... послание Иоанна совсем не кальвинистическое, а больше арминианскрое. Дело в том, что все обещания Бога работают только при наличии нашей веры! Ин.3:23, Ин.5:2,4,5, 10 и особенно 13.
Арминиаская доктрина.

Ну тут давайте не спешить с выводами. Разрешите мне спросить вас, сколько часов вы потратили, изучая 1Иоанна? А то можно привести несколько вещей, и вам станет неудобно. Пожалуйста не заставляйте... .

Вы, всё- таки, не правы думая, что можно совместить кальвинизм и арминианство

Неправ перед кем, перед вами? Вы слишком горды, чтобы признать, что ОБЕ доктрины ОДНОВРЕМЕННО содержатся в Библии? Так в этом я вам ничем не могу помочь.

Как например вот такой орешек для ваших арминианских зубов?:
Евр. 10.14
<b>Ибо Он одним приношением </b> т.е. своей смертью
<b>навсегда</b> т.е на-всег-да, понятно, что это слово значит?
<b>сделал совершенными </b> прошедшее продолженное время, законченный акт,
<b>освящаемых. </b> процесс продолжается, но пред Богом верующий уже Навсегда Совершен. Вмененная праведность. Юридический акт.

Может, мы в русском братстве и первоклассники, на ваш взгляд, но божественная наука постигается другим путём, чем мирская ( вы сами отчасти это признаёте) и поэтому наша «баба Маня» может знать глубже истину Божью, чем ваши доктора богословия.

Брат дорогой, если бабе Мане за 70, и она ведет благочестивую жизнь, то я перед такими снимаю шапку.

А если человеку нет и сорока, и он косит под бабу маню, прикрывая свою махровую лень и нежелание исполнять ПОВЕЛЕНИЕ Ин 5.39. то я призываю весь позор мира на его бесстыжую голову!!!

Ведь сегодня никто не идет учиться на рыбака или пастуха! Вы идете в колледж или училище, где изучаете грамоту, можете определить, где подлежащее, где сказуемое, не так ли? Почему бы приобретенные знания не употребить, чтобы вникнуть в Книгу Книг? Как не стыдно прикрываться бабой Маней? Да, она могла знать истину и будучи неграмотна, но я даю 100%, что с вами такой номер не пройдет, и вы прекрасно об этом знаете!!!!!!!

У меня нет слов, когда читаешь на этом форуме вопросы типа "А на каком стишке основано учение о независимости поместной церкви?". И мне тут же ясно, что этот человек Библию в руки не берет, т.к. в противном случае он бы знал, что доктрина не может быть основана на одном стихе. Но опять, это другая тема.

Вы, всё- таки, не правы думая, что можно совместить кальвинизм и арминианство

Неправ перед кем, перед вами? Вы слишком горды, чтобы признать, что ОБЕ доктрины ОДНОВРЕМЕННО содержатся в Библии? Так в этом я вам ничем не могу помочь.

Как например вот такой орешек для ваших арминианских зубов?:
Евр. 10.14

Вы неправы перед Истиной. И ещё, чтобы кого-то в чём-то упрекать, надо хотя бы немного знать этого человека. Это на будущее.
Говорить, что всё знаем и во всём разбираемся, не будем (современное христианство заметно уступает в плане знания Слова прошлым поколениям). Но кое- что читали, в вопросах веры разбираемся, и Писания с рук не выпускаем, ибо думаем чрез них иметь жизнь вечную.
Евр.10:14 – что тут должно быть непосильным для наших арминианских зубов?
Жертва Христа абсолютна, достаточна для нашего спасения – вот и всё.
Думаю, вы Александр, видите различие в учения Арминия, и учения (ложного) Пелагия. Это разные вещи.
Тема о кальвинизме т.е. об избрании и не преодолимой благодати и как следствие невозможности потерять спасение, или вообще спастись, если ты предопределён к погибели.

Это не по-моему только, а по Апостола Павла мнению тоже! Рим 3.1-20. Посчитайте, сколько раз сказано все негодны, никто не ищет Бога, и т.д. Человек поражен в природе, в т.ч. в желаниях. Он страстно хочет противного Богу

Тогда все неверующие должны быть грешными до конца! Откровенных богохульников и скверных и убийц на самом деле очень мало, даже и такие кстати каятся. Но вот возьмите православных некоторых или любых невозрождённых - у кого из них возникало желание хулить Бога? А кто страстно желал издеваться над беззащитным или ещё что-то скверное?
Согласитесь, что всеобщая благодать проявляется не только в солнце, воде и материальных благах... Всеобщая благодать действует и на сердце. Многие люди верят в существование Бога. Кто им это открыл? Я скажу - Бог. Всеобщей благодатью Он открыл веру людям в Него, не в Его спасение, а сначала в Него. эти люди доверились и получили уже в этом благословение.

Потому что Бог создал три основных инструмента сдерживания грешной богопротивной природы:
1. Семья. Все таки согласитесь, что самое большое влияние, которое оказывает на человека кто-либо когда-либо - это его семья. Конечно, этому инструменту не долго осталось, и скорее всего мы с вами станием свидетелями высшей точки, если Господь не придет раньше... .
2. Государство. Да, самое настоящее государство - аппарат сдерживания - установлено Богом. Если в вашем городе не такая ситуациа как в Содоме - толпы обезумевших ходят по улицам, убивая и насилуя все,что видят - то кроме всего прочего еще и потому, что есть слуги Божии, которые не напрасно носят меч. Там где эти слуги теряют власть - водворяется хаос! Конечно, в братстве, к которому вы Андрей принадлежите, распространен другой - откровенно не библейский - взгляд на этот вопрос, но это другая тема.
3. Церковь. Когда Бог меняет сердце каменное на плотяное - еще одна доктрина, с которой у арминиан проблемы - и тогда уже не нужно полицая с дубиной. Человек сам(!) исполняет закон, подчиняясь Богу, и находит удовольствие в этом.

Ни один из этих институтов толком не может сдержать греховную природу.
Раз убийца страждет всегда убивать, врядли его сдержит государство, оно лишь изолирует тех, кто дошёл до такого состояния. семья даст какие-то моральные устои, но это лишь инструмент передачи моральных устоев, моральные устои принимаются человеком под действием всеобщей благодати

Пожалуйста не заставляйте... .

Не заставляю... прошу Вас ))

Вы неправы перед Истиной. Евр.10:14 – что тут должно быть непосильным для наших арминианских зубов?
Жертва Христа абсолютна, достаточна для нашего спасения – вот и всё.

Братик, пожалуйста факты, что я неправ.

Нет не все!

Сделайте детальный обзор, подобный моему, т.е. скажите мне подробно своими словами, ВСЕ что вы в этом стихе видите.

И ещё, чтобы кого-то в чём-то упрекать, надо хотя бы немного знать этого человека. Это на будущее.

А вот это вообще не по адресу. Никого не упрекал, а привел гипотетическую ситуацию, которую если хотеите, могу облечь в имена и образы.

Думаю, вы Александр, видите различие в учения Арминия, и учения (ложного) Пелагия. Это разные вещи.

В том то и беда брат, что почти не вижу разницы. Особенно когда общаюсь с теми, кто бросается общими фразами, а детально вникнуть и изложить не хочет...

Тема о кальвинизме т.е. об избрании и не преодолимой благодати и как следствие невозможности потерять спасение, или вообще спастись, если ты предопределён к погибели.

Совершенно верно, но она затрагивает множество других тем, игнорировать которые себе дороже... .

заблуждения, в т.ч. мытье ног друг другу ... покрывать голову сестрам

<b>Попову выноситcя предупреждение за нарушение правил форума раздела: Принципы Учения. Администрация.</b>

Нет, Александр, в самом деле, если вы хотите что-то обсуждать, то тон надо поубавить, а то ваше место жительство звучит, как ник. Если вы правы, то не надо так волноваться, а если неправы, то это всё равно не поможет.
Евр.10:14 – говорит о юридическом акте, это вы правильно подметили, но как это связать с учением Кальвина, право не знаю. Любой юридический акт имеет конкретную направленность и рамки (как и в случае замужней женщины, например).
Если вам, в самом деле, нужны детали учения Джеймса Арминия, то почитать можно тут: http://wesley.nnu.ed...inius/index.htm
Если же обсуждать своими словами, то хотелось бы спокойно и максимально кратко.