Хитрости кальвинистской апологетики.

Нет, Александр, в самом деле, если вы хотите что-то обсуждать, то тон надо поубавить, а то ваше место жительство звучит, как ник. Если вы правы, то не надо так волноваться, а если неправы, то это всё равно не поможет.
Евр.10:14 – говорит о юридическом акте, это вы правильно подметили, но как это связать с учением Кальвина, право не знаю. Любой юридический акт имеет конкретную направленность и рамки (как и в случае замужней женщины, например).
Если вам, в самом деле, нужны детали учения Джеймса Арминия, то почитать можно тут: http://wesley.nnu.ed...inius/index.htm
Если же обсуждать своими словами, то хотелось бы спокойно и максимально кратко.

Вадим,

Может я что-то не понял, но тон считаю спокойным и доброжелательным.

Хотелось бы правда сравнивать яблоки с яблоками, а не с апельсинами.
Если я разложил стих по выражениям, то и от вас хотелось бы того же. А если ваше мнение (как разложить стих) совпадает с моим, то и то, что этот стих учит, должно тоже совпадать.

А что вы согласны с юридическим актом, так Влад сейчас вам предупреждение вынесет. Они там решили, что юридического искупления быть не может. На основании каких мест - тайна.

Мой совет: читайте текст, и находите главные и второстепенные члены предложения. Тогда наша беседа существенно облегчится.

Хотелось чтобы всегда быть доброжелательны друг ко другу, ведь не деньги же делим, а хотим лучше понять Божественные истины (чрезвычайно важные для нашего спасения).
Александр, высказывайтесь яснее, не всегда можно догадаться. Вы, как я понял, всё- таки не убеждённый кальвинист, а скорее сочувствующий. Вот и приведите ваши аргументы, что вы увидели кальвинистского в Слове Божьем.
Вот почему я убеждённый противник богослова из Женевы:
1 Это сама личность Кальвина, его жизнь (из горького источника не может течь сладкая вода).
2 Бог у Кальвина другой, чем в Библии (жестокий, несправедливый ит.д.)
3 Благодать в его учении, это свод юридических норм ( он ведь, как известно, сын юриста) и всё.
4 Избрание (предопределение), эта тайна Божья лишь приоткрыта Богом, а не основа веры как он утверждал.
5 Вопрос греха, в корне не верен у Кальвина.
Пока хватит.
А вы, Александр, приведите свои доводы в защиту учения Кальвина, кратко, своими словами (по научному нам Гололоб напишет). С уважением.

Постараюсь четче выражать мысли. Мой тесть всегда говорит, ты не бойся, что тебя не поймут, ты говори понятно. Вот и постараюсь говорить понятно.

Спасибо Вадим, что хоть ты увидел, что я несколько раз отмежевывался от того, что среди Русских ЕХБ называется кальвинизмом. Этот ярлык мне навесили здесь на форуме, в то время как возразить по делу у многих кишка тонка.

<b> Moderator:
Александ Попов призывам вас к коректному выражению в своих высказываниях.
1. Где вы увидели навешаный вам ярлык?
2. Что это за христианское выражение "многих кишка тонка." Потрудитесь использовать более взвешенные (не несущие унижения) выражения.
Лексикон у нас должен быть христианский.
</b>

Кратко по поводу твоего перечня:

1. Личность Кальвина не при чем. Оставте его в покое. Я даже еще ничего у него не читал, и все, что знаю - знаю от посетителей этого форума.
Насчет горького источника - У ЛЮБОГО человека можно найти то, за что его можно объявить "горьким источником". А тем более, когда человек высказывает что-то, он делает себя уязвимым для других.

2. А ты сам Вадим изучал когда нибудь Бога Библии? Он с Иовом справедливо поступил?
А как ты считаешь, во время потопа были младенцы и маленькие дети? Они захлебывались и тонули вместе со взрослыми - Это Справедливо?
А у Амалика Бог повелел даже дворовых собак уничтожить, не говоря за младенцев и беременных, - это справедливо?
Прежде чем такие веши говорить, надо разобраться с понятием "справедливость". Это гордая человеческая попытка подогнать Бога под человеческое понятие справедливости. Так что Бог у Кальвина очень сильно похож на Библейского Бога.
Несправедлив? - Сожалею!, Но другого Нет!!!
Бог Библии (и Кальвина тоже) Суверен, но также абсолютно благ, так что человек может положиться на Него, даже когда Он ничего не объясняет, почему Он поступил так или иначе. Это мое твердое убеждение!

3. Ну мы уже обсуждали Евр. 10,14 "... сделал Совершенными... навсегда!... освящаемых... " Юридический акт с одной стороны, сопровождается продолжающимся освящением с другой. (Не путать с освящением и очищением в СЦ - это разные вещи!)
4. Это пример того, как люди склонны спекулировать о том, что не открыто. Давайте посмотрим на эту проблему в пункте 5, т.к. вопрос тот же самый.
5. "Вопрос греха, в корне не верен у Кальвина."

Опять, не знаю, как у Кальвина, никогда не читал. Но знаю, что изучение этого вопроса в Библии приводит к вопросам, на которые нет ответа:
А. Юридическая сторона. Почему Адам согрешил, а поколения после него - и мы в том числе - несем в себе вину первородного греха? Это доказано, что младенец начинает утверждать себя РАНЬШЕ, чем начинает говорить... .
Б. Моральная сторона. Почему Бог, зная, что Адам и Ева будут производить на свет новых грешников, не лишил их возможности производить потомство? Почему Он не остановил весь этот кошмар в самом начале?
В. Практическая сторона.
К Римлянам 5:12 (BLB)
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что]<b> в нем все согрешили.</b>

Как это практически? Говорят, ДНК, но ДНК несет информацию о ТЕЛЕ. А как с душой? Какое влияние имеют родители на появление души? Как это все практически работает?
Есть много теорий, есть толстые богословские книжки, но никто там до конца не объясняет эти вопросы. Это спекулятивная философия о том, что Бог посчитал нужным не открывать.
Как понять "в нем все согрешили" - I DON'Т KNOW!!!!!!!
Но я точно знаю, что те, кто пытается это объяснить - ОБМАНЩИКИ!!!!

Другая проблема, на мой взгляд, на этом форуме - у русских христиан отсутствует культура ведения богословских споров.
Нет, не может наш брат вести острые дискуссии, и не дабить собеседнику морду. Хотя бы словесно. Обозвав кальвинистом или еретиком. Это достойно сожаления.

Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие. ...

...имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся.

Таковых удаляйся.

(2Тим.3:1,6)

Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие. ...

...имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся.

Таковых удаляйся.

(2Тим.3:1,6)

Это вы о чем?

[quote]
<b> Moderator:
Александ Попов призывам вас к коректному выражению в своих высказываниях.
1. Где вы увидели навешаный вам ярлык?
2. Что это за христианское выражение "многих кишка тонка." Потрудитесь использовать более взвешенные (не несущие унижения) выражения.
Лексикон у нас должен быть христианский.
</b>

А имя у модератора есть? С кем имею честь разговаривать?

Александр пишется с "р" на конце.

1. Модератор, потрудитесь прочитать эту тему внимательно. Я неоднократно был назван кальвинистом; были призывы давать кальвинистской ереси своевременный ответ, и т.д. Или мне рыться, искать и проводить цитаты?
2. Выражения типа ты не прав перед Истиной. И точка. Человек не объясняет, что имел ввиду, почему он так считает. Просто переходит к другому вопросу. Так что увольте, "кишка тонка" - по-английски "does not have guts" - образное выражение обозначающее несостоятельность человека приводить аргументы.

Спасибо

Освящение я изображаю графически вот так:

(если получится повесить)

Попробую еще раз...

Конечно, как любая схема, эта не совершенна, но тем не менее:

Внизу фундамент - Возрождение. Человек рожден от Бога, не может пребывать во грехе и чувствовать себя нормально, т.к. рожден от Бога, и имеет Его природу 1Ин. 3.9

Дальше, идет жизнь. Вначале Бога там очень мало, практически все занимает Я.
Поэтому, каждый день нужно сознательно отказываться от себя, (красная линия горизонтально), и покорять Богу какую-то область своей жизни (синяя линия).
Таким образом формируется Божий характер, человек преображается в образ Иисуса Христа.

Даже Апостол Павел, который не чета всем нам, имел возможность, или у него было от чего отказаться, и подчинится Господу.

Хм... послание Иоанна совсем не кальвинистическое, а больше арминианскрое. Дело в том, что все обещания Бога работают только при наличии нашей веры! Ин.3:23, Ин.5:2,4,5, 10 и особенно 13.
Арминиаская доктрина.

Потрудитесь изучить контекст. Там арминианства и близко нет... .

<b>За препирательство и словопрения с модератором (братом Борисом), т.е. нарушение правил сей беседы (соборное положение III.3.11) участник Александр Попов отправляется на заслуженный "отдых" (отлучение от братского общения на 1 неделю) для обретения покоя душевного и научения должному общению на сей братской беседе. Придверники форума.</b>

Александр, ты на форуме не новичок (180 постов), подбирай выражения, здесь христианское общение, всё- таки. Ну вот, забанили на неделю. Впрочем будет больше времени подготовиться.

Кратко по поводу твоего перечня:

1. Личность Кальвина не при чем. Оставте его в покое. Я даже еще ничего у него не читал, и все, что знаю - знаю от посетителей этого форума.
Насчет горького источника - У ЛЮБОГО человека можно найти то, за что его можно объявить "горьким источником". А тем более, когда человек высказывает что-то, он делает себя уязвимым для других.

1. Нет, личность Кальвина ещё как причём. Это в мирской науке моральные качества не имеют значения (хотя в гуманитарных, как ещё сказать). Нет, не любого можно объявить «горьким источником», как ни старались (например Джеймса Арминия).

2. А ты сам Вадим изучал когда нибудь Бога Библии? Он с Иовом справедливо поступил?
А как ты считаешь, во время потопа были младенцы и маленькие дети? Они захлебывались и тонули вместе со взрослыми - Это Справедливо?
А у Амалика Бог повелел даже дворовых собак уничтожить, не говоря за младенцев и беременных, - это справедливо?
Прежде чем такие веши говорить, надо разобраться с понятием "справедливость". Это гордая человеческая попытка подогнать Бога под человеческое понятие справедливости. Так что Бог у Кальвина очень сильно похож на Библейского Бога.
Несправедлив? - Сожалею!, Но другого Нет!!!
Бог Библии (и Кальвина тоже) Суверен, но также абсолютно благ, так что человек может положиться на Него, даже когда Он ничего не объясняет, почему Он поступил так или иначе. Это мое твердое убеждение!

Не только изучал, но и лично Его знаю вот уже почти четверть века. С Иовом Он поступил в высшей мере справедливо (как и со всеми остальными всегда). Конец Иова мы помним. Но всегда, когда золото в руках Создателя, Он будет переплавлять так, как сочтёт нужным. Чтобы оно засияло во всей чистоте и красоте для славы Господней (точно так и в жизни других детей Божьих).
Амалик – это прообраз Сатаны и его орд. Исх.17:16.
Ной строил свой ковчег много лет в местности где нет больших водоёмов, это было свидетельство для всех. А неверие – личное горе каждого.
«Не безумье ль – мудрость человека,
Где его пытливый острый ум?
Даже тварь искала дверь ковчега,
Распознав смертельную беду».
А за младенцев и маленьких детей не переживай «ибо таковых есть Царствие Божие».
Есть другой Бог!!! Бог Арминия. Абсолютно справедлив, «Он твердыня; совершены дела Его, и все пути Его праведны; Бог верен, и нет неправды в Нём; Он праведен и истинен».
Это моё твёрдое убеждение!

3. Ну мы уже обсуждали Евр. 10,14 "... сделал Совершенными... навсегда!... освящаемых... " Юридический акт с одной стороны, сопровождается продолжающимся освящением с другой. (Не путать с освящением и очищением в СЦ - это разные вещи!)

Это вопрос благодати, она, как и истина произошли чрез Иисуса Христа Иоанн.1:17. Но благодать это не только юридическая норма (по Кальвину), но и сила Божья (по Арминию). И к слову, брошюра «Об освящении» - замечательная, там нет ни одной ошибки, написал её богобоязненный человек, жаль, пока незнаем его имя. А исказить можно всё и Библию тоже.

4. Это пример того, как люди склонны спекулировать о том, что не открыто. Давайте посмотрим на эту проблему в пункте 5, т.к. вопрос тот же самый.

Вот строить основу своей веры на лишь приоткрытой Богом тайне, это чистая спекуляция (учение Кальвина). Есть твёрдое основание, то что ясно и определённо открыто нам.

5. "Вопрос греха, в корне не верен у Кальвина."

Опять, не знаю, как у Кальвина, никогда не читал. Но знаю, что изучение этого вопроса в Библии приводит к вопросам, на которые нет ответа:
А. Юридическая сторона. Почему Адам согрешил, а поколения после него - и мы в том числе - несем в себе вину первородного греха? Это доказано, что младенец начинает утверждать себя РАНЬШЕ, чем начинает говорить... .
Б. Моральная сторона. Почему Бог, зная, что Адам и Ева будут производить на свет новых грешников, не лишил их возможности производить потомство? Почему Он не остановил весь этот кошмар в самом начале?
В. Практическая сторона.
К Римлянам 5:12 (BLB)
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что]<b> в нем все согрешили.</b>

Как это практически? Говорят, ДНК, но ДНК несет информацию о ТЕЛЕ. А как с душой? Какое влияние имеют родители на появление души? Как это все практически работает?
Есть много теорий, есть толстые богословские книжки, но никто там до конца не объясняет эти вопросы. Это спекулятивная философия о том, что Бог посчитал нужным не открывать.
Как понять "в нем все согрешили" - I DON'Т KNOW!!!!!!!
Но я точно знаю, что те, кто пытается это объяснить - ОБМАНЩИКИ!!!!

У Кальвина вопрос греха прост дальше некуда. Все и прошлые и настоящие, и будущие грехи уже прощены, так что беспокоиться не надо, ты прощён раз и навсегда (такая индульгенция). В общем, как в Едемском саду: «Нет, не умрёте».
А. Потому что от нечистого не может родиться чистое. Но никогда во всей Библии, Бог никого не наказал за грех Евы, каждый умирал за свой личный грех.
Б. Ты правильно, Александр, подметил, история земли это кошмар. Но в этом кошмаре сияет безграничная милость Божья, протянувшая спасительную руку всем людям, и лишь кто с презрением отвергнул её, оказался в одном месте с дьяволом и ангелами его.
Да, всё объяснить не сможет никто. Один верный служитель Христов сказал: «я даже не знаю, как поднимается моя рука», т.е. не на всё есть ответы здесь на земле.

Другая проблема, на мой взгляд, на этом форуме - у русских христиан отсутствует культура ведения богословских споров.
Это достойно сожаления.

Вот надо эту культуру и поднимать личным примером, чтобы всегда в сердце было одно, помочь, чем можем, своему брату-человеку. Время чрезвычайно мрачное, хоть как- то ободрить друг друга идущих за Христом.

P.S. Жаль, что не всегда получается отвечать лаконично. Я и сам никогда не читаю длинные посты. Почти никогда.

Наверно только через недельку прочтет.

Что и читать не будет возможности? Я думал только отвечать не будет.

Брат Гололоб, к сожалению, сейчас очень занят (нахэодится у своей дочери в больнице, она ударилась коленом м в лежит с гипсом на ноге, поэтому ответил по-быстрому).

>> Пусть Геннадий прояснит свое понимание Рим. 7.

ОТВЕТ: Мое понимание таково: в этой главе описан правоверный иудей, просвещенный законом, но не смотря на это грешащий. По крайней мере, грешник в ней изображен наедине с законом, т.е. без присутствия благодати или Духа Святого.

>> На мой взгляд он откровенно пренебрег структурой книги, и - как многие а. делают - вложил в текст того, что там нет.
Дело в том, что послание к Римлянам имеет вполне четко выраженную структуру, а именно:
в гл. 1-3 имеет дело с невозрожденным - аморальным и религиозным самоправедным - миром, поэтому только в этих главах надо искать характеристики мертвого грешника.

ОТВЕТ: В главе 2 изображен самодовольный иудей, желающий спастись исключительно при помощи закона.
В первых трех главах идет речь не о характеристиках грешника, а о равенстве грешников религиозных (иудеев или христиан – нет разницы) и грешников безрелигиозных (язычников). Павел доказывает их равенство перед законом: спасает не знание, а исполнение закона.

>> Далее, идет
4 глава - о вере Авраама,

ОТВЕТ: причем, личной, а не наделенной Богом.
И о вере, зачисленной в праведность дел.

>> 5 глава - о заместительной жертве Христа

ОТВЕТ: Абсолютно верно. О праведности через веру, а не дела.

>> 6 глава - о вмененной праведности Христа

ОТВЕТ: Слово «вмененной» требует выяснения. С арминианской точки зрения это – вмениние Христу наших грехов, которое явно не безусловно. Читайте Рим. 6:7 в оригинале.
Только согласившийся умереть со Христом оправдан.


>> и наконец 7 глава - о борьбе с грехом ВОЗРОЖДЕННОГО ЧЕЛОВЕКА.

ОТВЕТ: Откуда Вы это взяли?

>>И характеристика грешника в 1.18-3.20 АБСОЛЮТНО другая, чем в Рим. 7.
Другими словами, если мы докажем, что это так, мы разрушим существенную часть фундамента того арминианства, которое исповедует Гололоб. (Да и вы, И.Е. тоже...)

ОТВЕТ: Напрасно стараетесь, брат. В Рим. 7 идет речь уже не о грехах язычников, а о грехах евреев.
Павел доказывает, что знание закона – не привилегия, а ответственность. Конечно, и тех, и других
грех влечет к себе, но неотразимым он является лишь в сфере поступков, а не желаний человека.
Что же здесь другого? Оба перед законом равны (см. Рим. 3), хотя один судим законом совести, а другой
Законом Моисея. Вот и вся другость.


>> 2 Мое предложение: откройте тему о провальности Арминианства, чтобы мы могли обсудить сотериологию написанную Геннадием.
Меня хватило прочитать только 6 страниц, и я выделил с десяток мест, с чем не согласен, а самое главное - он (Г) подходит к Богу с позиции эксперта с микроскопом, типа а ну ка иди сюда Бог, сейчас мы Тебя рассмотрим, и решим, на что у Тебя есть право, а на что нет... (Ис. 66.2).

ОТВЕТ: Скажите хоть что-нибудь из Вашей пресловутой провальности для подкрепления слова делом. Потом можно будет и думать, открывать такую тему или нет.

>> Бытие 6.5
"И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; быделено мной, СП)

ОТВЕТ: Слово «были» говорит в пользу того, что такое положение было таким на тот момент. К тому же, откуда Вы взяли, что это «было» необратимо? Если из «во всякое время», то мы показали, что это время было ограничено прошлым, потому Бог и уничтожил именно это поколение людей потопом. Все последующие поколения как известно еще живы. И живы вопреки кальвинистскому принципу тотальной порочности человека.

>> Далее, Рим 3
Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
13 Гортань их--открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
14 Уста их полны злословия и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови;
16 разрушение и пагуба на путях их;
17 они не знают пути мира.
18 Нет страха Божия перед глазами их.

ОТВЕТ: Этот текст также относится ко времени Давида, когда Бог судил Израиль рукой филистимлян. Впрочем и в нем нет свидетельств о необратимости греховного положения. Поскольку потоп здесь не повторился, греховность оказалась неисправимой лишь для некоторых лиц. По крайней мере Давид разумел, искал и делал добро. Или и он погиб? Так что этот текст также Вам мало чем поможет.

>> Поэтому здесь дилемма: Технически у человека есть возможность выбирать, но все, что он выбирает - ЗЛО ВО ВСЯКОЕ ВРЕМЯ!
Человек оторван от Источника Жизни. Точка!

ОТВЕТ: А разве это возможно без человеческой на то свободной воли? Вопрос ведь именно в этом, а не в Ваших «технических» гипотезах. Откуда Вы взяли это слово? Если заикнетесь за Адама, то откуда Вы взяли, что его отпадение было необратимым. Коль Бог дал ему шанс спасения, то уж не напрасно. Значит ожидал от него возможности возращения в лоно Отца, пусть даже лишь в виде просьбы о помощи.

>> Причина, по которой весь сыр-бор, и по которой эта тема существует: Библия учит двум взаимоисключающим вещам:
1. Бог Суверен
2. Человек ответственен.
Посмотрите предыдущие посты - мы подробно эти положения обсуждали.
Где-то там, в Боге эти доктрины в полной гармонии. Противоречия содержатся в наших умах, и попытка примирить эти противоречия имеет результатом этот бесконечный спор, который уже длится около 400 лет.

ОТВЕТ: Вы ошибаетесь. Этому спору столько же лет, сколько самому человечеству. Вам привести доказательства? Хотя бы Августина вспомнили.

>> Лично я, и подавляющее большинство нашей церкви верим, что эти разговоры надо оставить. Эти две доктрины есть одновременно в Библии, а следовательно ОДНОВРЕМЕННО верны.

ОТВЕТ: Однако Вы предопределением Божьим отменяете свободу воли человека. Где же здесь ОДНОВРЕМЕННОСТЬ?

>> Конечно, есть наши братья арминиане, которые слишком горды, чтобы признать, что Библия ясно учит постоянству святых (последний пункт Тюльпана), и вот пару мест:
1Пет. 1.3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому,
4 к наследству нетленному, чистому, неувядаемому, хранящемуся на небесах для вас,
5 силою Божиею через веру соблюдаемых ко спасению, готовому открыться в последнее время.

ОТВЕТ: Так «соблюдаемых» или «соблюденных»? И где Вы здесь нашли доказательства постоянства святых. Это постоянство Бога, которое арминиане не отрицают. Покажите, что это постоянство безусловно. Здесь идет речь лишь об избрании верующего к небесному наследству, но не небесного наследства к верующему. Улавливаете разницу? Текст явно синергичный: «силою Божиею» и «через веру». В кальвинистком понимании это звучит как тавтология.

>> Иуды 24,25
Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред славою Своею непорочными в радости,
25 Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь

ОТВЕТ: О могуществе Бога не приходится говорить, если Бог не желает спасать насильно. А что это так, Вам показал брат Михеев в тексте Мф. 23:37.

>> То же самое я могу сделать на КАЖДЫЙ пункт Тюльпана, но тогда у вас будет причина причислить меня к конченным кальвинистам, типа покаялся, шляйся где хочешь, и в рай попадешь.

ОТВЕТ: Это уже сделали вместо тебя другие. Послушай лучше возражения на них.

>> В это же самое время Библия ПЕРЕПОЛНЕНА предупреждениями: берегись, опасайся, уклоняйся, держи что имеешь, и т.д.

ОТВЕТ: С какой это кстати, если отпасть от веры невозможно?

>>А твой вопрос насчет Мф 23.37 отражает эту типичнуь проблему.
Чтобы понять 23.37, нужно добросовестно изучить 22 главы до этого. Там найдешь Принципы Царства небесного, которые этому миру как соль на рану: Блаженны кроткие - сказано в мире, где блаженны наглые, и т.д.
Там найдешь несколько групп людей, которые одна за другой отвергли Христа. И когда дойдешь до 23.37 - будет все понятно.

ОТВЕТ: Ох и лихо ты применяешь к тексту свой историко-грамматический метод. Только диву даешься.

Дискуссия с Поповым.
Попов:
Как например вот такой орешек для ваших арминианских зубов?:
Евр. 10.14
Ибо Он одним приношением т.е. своей смертью
навсегда т.е на-всег-да, понятно, что это слово значит?
сделал совершенными прошедшее продолженное время, законченный акт,
освящаемых. процесс продолжается, но пред Богом верующий уже Навсегда Совершен. Вмененная праведность. Юридический акт.

ОТВЕТ:
Снимите, уважаемый Александр, со своих глаз очки предубеждения.
Удивляюсь как кальвинисты не способны дружить с контекстом, который в данном случае противоречит их убеждениям, даже если
не брать во внимание явно арминианский фрагмент Евр. 10:22-39.
В первой части десятой главы идет речь о неспособности прежних жертв очистить совесть от сознания греха, что может быть достигнуто лишь совершенным прощением грехов (стт. 4, 11).
Ветхозаветные жертвы, как и закон в целом (см. ст. 1), лишь «напоминали о грехах», а не давали сознание прощения и тем более
силу для преодоления власти греха. Совершенство Жертвы Христа состоит в том, что уже не нужно многократно приносить жертвы за грех. Христу не нужно многократно страдать, чтобы даровать нам прощение, отсюда и слово «навсегда» (ср. ст. 12). Да и само прощение Христово превосходит ветхозаветное, поскольку очищает совесть от сознания вины и дает силу для успешной борьбы с грехом, отсюда слово «совершенными» (ср. ст. 10). Нам уже не приходится постоянно каяться, не имея возможности преодолевать силу греха, поскольку мы обладаем силой, чтобы не делать грех, и потому свободны от необходимости затем прибегать к новым жертвам.
Да, здесь можно разглядеть присутствие доктрины вменения, но откуда Вы взяли, что оно безусловно? Или Вы думаете, что арминиане не верят в «совершенность» прощения? Они признают совершенный характер искупительного труда Иисуса Христа, однако вменение все равно остается обусловленным. Самые «совершенные» дары Божьи применяются к человеку на условии его веры. Слово же «навсегда» никак нельзя отнести к прощению неисповеданных грехов. Оно касается лишь единократности Жертвы Христа, Которому не нужно уже страдать многократно, чтобы даровать нам способность к новой жизни. Кальвинисты же явно усовершают подвиг Христа сверх того предела, который определяет Сам Бог в Своем Слове. Ложная надежда!
И где Вы взяли здесь «вмененную праведность»? Текст говорит лишь о «вмененных грехах или неправедности»: наши грехи перенесены на Христа. Это так сказать отрицательная праведность, праведность прощенного человека. Однако Бог не останавливается на этом и идет дальше, ожидая от человека и положительной праведности. Мало быть прощенным, нужно еще научиться побеждать грех, пусть и не полностью из-за слабости нашей веры. Если бы все ограничивалось лишь вменением, тогда преображение было бы не нужным. Однако такое положение дел сделало бы Жертву Христа несовершенной.
Наконец, этот текст содержит проблему для самих кальвинистов: Если оправданный Христом «навсегда совершен», тогда почему он назван не освященным, а освящаемым? Что же это за совершенство, уважаемый Андрей? Ответьте, пожалуйста.
Итак «совершенство» в данном тексте явно ограничено предоставлением верующему дара новой жизни и не гарантирует само по себе использование этого дара. Иуда был совершенен в этом смысле не менее чем прочие апостолы, и даже назван избранным (Ин. 6:70). Однако кальвинисты упрямо не хотят видеть здесь противоречия между их доктриной и Словом Божьим.

Попов:
Изучал когда нибудь Бога Библии? Он с Иовом справедливо поступил?
А как ты считаешь, во время потопа были младенцы и маленькие дети? Они захлебывались и тонули вместе со взрослыми - Это Справедливо?
А у Амалика Бог повелел даже дворовых собак уничтожить, не говоря за младенцев и беременных, - это справедливо?
Прежде чем такие веши говорить, надо разобраться с понятием "справедливость". Это гордая человеческая попытка подогнать Бога под человеческое понятие справедливости. Так что Бог у Кальвина очень сильно похож на Библейского Бога.
Несправедлив? - Сожалею!, Но другого Нет!!!
Бог Библии (и Кальвина тоже) Суверен, но также абсолютно благ, так что человек может положиться на Него, даже когда Он ничего не объясняет, почему Он поступил так или иначе. Это мое твердое убеждение!

ОТВЕТ:
Уважаемый Александр, мы также верим в суверенность Бога, однако лишь в ту, которая обусловленная Его премудростью и моральными качествами. Бог – Моральная Личность, поэтому к Нему применимы критерии морали, которые Он Сам же установил. Если Он несправедлив, тогда Он должен был в Писания ясно засвидетельствовать об этом.
Однако в нем мы видим иного Бога – Справедливого и Морального.
Если Он наказывает невинных детей судом земным, то из этого вовсе не следует также и наказания вечного. Это только у Августина некрещенные младенцы навсегда погибли. А у Кальвина к ним присоединились и все некальвинисты. Таким образом несправедливым Бога сделали кальвинисты, а не Писание. По этой причине «другой есть» и сожалеть об этом не приходится. Мы, арминиане, рады, что в Библии нет кальвинистского Бога, иначе нам легче было бы поверить в мусульманского Аллаха, чем в кальвинистского бога.
Не считающегося с Собственными нормами морали, которые вложены в саму совесть каждого человека, Бога нет в Библии. Такого бога придумали Августин и Кальвин. Это Вам, Александр, только кажется, что таков Библейский Бог. Прислушайтесь к аргументации своих оппонентов и найдите в себе мужество отречься от своих взглядов.

Попов:
3. Ну мы уже обсуждали Евр. 10,14 "... сделал Совершенными... навсегда!... освящаемых... " Юридический акт с одной стороны, сопровождается продолжающимся освящением с другой. (Не путать с освящением и очищением в СЦ - это разные вещи!)

ОТВЕТ:
Освящение (как и праведность) имеет как юридический, так и фактический характер. Однако кальвинисты не могут объяснить
как эти два вида праведности совместимы друг с другом, поскольку
первая делает ненужным вторую.

Попов:
Опять, не знаю, как у Кальвина, никогда не читал. Но знаю, что изучение этого вопроса в Библии приводит к вопросам, на которые нет ответа:

ОТВЕТ:
Оказывается Вы кое-что знаете, а откуда? Не оттуда же, откуда мы черпаем свои доводы. Если так, тогда не обвиняйте нас в чрезмерном знании, ведь это обвинение вполне можно переадресовать Вам лично, Александр. В целом же Ваше незнание уж нисколько не привлекательно. Агностицизм никогда не был присущ христианам, имеющим дело с Откровением Бога, а не с Его сокровением.

Попов:
А. Юридическая сторона. Почему Адам согрешил, а поколения после него - и мы в том числе - несем в себе вину первородного греха? Это доказано, что младенец начинает утверждать себя РАНЬШЕ, чем начинает говорить...

ОТВЕТ:
Вы, Александр, преувеличиваете эту вину. Первородный грех есть сам по себе наказание за грехи Адама, которое все мы несем как в виде смертности, так и в виде подсознательных грехов, которые мы не контролируем (например, гнева). Однако спасение зависит от нашего отношения к этим грехам: если мы их осуждаем, будем прощены, нет – погибнем. В любом случае, несознательные грехи детей никогда не были причиной их вечного осуждения. Их сделали таковыми Августин и Кальвин, чтобы сделать волю человека совершенно неспособной к добру, а волю Бога – совершено безусловной или безразличной к покаянию грешника. К сожалению, они ошибались. Грешник способен осудить свой грех, а Бог это принять в качестве условия спасения.

Попов:
Б. Моральная сторона. Почему Бог, зная, что Адам и Ева будут производить на свет новых грешников, не лишил их возможности производить потомство? Почему Он не остановил весь этот кошмар в самом начале?

ОТВЕТ:
Эта проблема существует лишь в умах кальвинистов. Бог никогда не считал падение Адама и Евы необратимым, потому и предоставил им возможность не только размножения, но и право на востребование спасения. Поражаюсь, скольких проблем можно избежать, приняв арминианскую доктрину. Второй вопрос составляет для кальвинистов серьезную проблему, от которой они прячутся по-страусиному. Однако если Бог не уничтожил первых людей, значит они пали не безнадежно.

Попов:
В. Практическая сторона.
К Римлянам 5:12 (BLB)
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
Как это практически? Говорят, ДНК, но ДНК несет информацию о ТЕЛЕ. А как с душой? Какое влияние имеют родители на появление души? Как это все практически работает?
Есть много теорий, есть толстые богословские книжки, но никто там до конца не объясняет эти вопросы. Это спекулятивная философия о том, что Бог посчитал нужным не открывать.

ОТВЕТ:
Очередная надуманная в кальвинизме проблема. Душа то здесь причем, когда поражено тело? Августин с этой проблемой обращался к даже к Иерониму, что было для него весьма унизительным. Их переписка пришла лишь к тому, что душа опорочилась опосредовано от контакта с телом, однако оба богослова не заметили того, что сам контакт-то этот не был органическим, а следовательно душа не могла быть получить такую же греховность, как и тело. Носителем подлинной греховности было тело и только тело. Опосредованная греховность души только доказывает аргумент Ариминия о том, что природа человека пострадала от греха Адама избирательно. Душевная часть ее сохранила способность каяться и верить, разумеется, при содействии универсальной естественной благодати. В кальвинизме же греховность души богословски не обоснована.

Попов:
Как понять "в нем все согрешили" - I DON'Т KNOW!!!!!!!
Но я точно знаю, что те, кто пытается это объяснить - ОБМАНЩИКИ!!!!

ОТВЕТ:
Конечно же, кальвинисты не утруждают себя любыми вопросами, постоянно прибегая к палочке-выручалочке: «Не знаю». Не слишком ли много в их доктрине этих «не знаю»? Мне кажется больше, чем нужно.
Мало того, сатана использует их незнание, чтобы еще дальше
запутать их в свои сети.

Попов:
Другая проблема, на мой взгляд, на этом форуме - у русских христиан отсутствует культура ведения богословских споров.
Нет, не может наш брат вести острые дискуссии, и не дабить собеседнику морду. Хотя бы словесно. Обозвав кальвинистом или еретиком. Это достойно сожаления.

ОТВЕТ:
Это справедливое замечание, и я от имени, по крайней мере, части арминиан приношу извинения за предосудительное поведение моих друзей по богословию. Разумеется, я не одобряю прекращение
дискуссии путем простого забанивания богословских противников на арминианских сайтах. Человек имеет право на заблуждение, как и Адам на грехопадение. В свободном выяснении содержания обеих позиций сила арминианской доктрины. Иное дело, что прилюдно никому не хочется
признать ошибочность своих взглядов, однако это непременно произойдет со временем, когда это признание осуществится непринудительным путем в его душе.

Попов:
Бог создал три основных инструмента сдерживания грешной богопротивной природы:

ОТВЕТ:
А Вы не задумывались: зачем? Зачем Ему нужно было это делать.
Да скорее их всех в ад мерзких гадких утенков. Не это ли требует кальвинистское представление о «справедливости»? К счастью, даже сами кальвинисты вынуждены признать, что Божья любовь к мерзкому грешнику превосходит Его законную справедливость, так что он в каждом гадком утенке ожидает увидеть прекрасного лебедя. Только это оправдывает как само существование грешников, так и различные способы сохранения этого существования.

Попов:
1. Семья. Все таки согласитесь, что самое большое влияние, которое оказывает на человека кто-либо когда-либо - это его семья. Конечно, этому инструменту не долго осталось, и скорее всего мы с вами станием свидетелями высшей точки, если Господь не придет раньше...

ОТВЕТ:
В кальвинизме и в вопросе семьи существует большая проблема. Будучи убежденными в том, что Бог дает молодым людям их супругов, они глубоко ошибаются, думая, что этот вопрос совершенно не зависит от самих людей. Примеров этому утверждению вокруг сколько угодно.

Попов:
2. Государство. Да, самое настоящее государство - аппарат сдерживания - установлено Богом. Если в вашем городе не такая ситуациа как в Содоме - толпы обезумевших ходят по улицам, убивая и насилуя все,что видят - то кроме всего прочего еще и потому, что есть слуги Божии, которые не напрасно носят меч. Там где эти слуги теряют власть - водворяется хаос! Конечно, в братстве, к которому вы Андрей принадлежите, распространен другой - откровенно не библейский - взгляд на этот вопрос, но это другая тема.

ОТВЕТ:
Вы преувеличиваете возможности государства, которое, впрочем, не создано Богом, а лишь допущено Им. Оно создано людьми и для людей,
но Бог заинтересован в нем и то лишь до тех пор, пока оно не превращается в аппарат насилия. В последнем случае это уже - организованная структура зла, а не государство. Весьма опрометчиво считать «слуг Божьих» безусловно такими. Однако и здесь кальвинизм непоследователен, следуя тому же Августину, считавшему, что с государством нужно не считаться, а принуждать его к повиновению при помощи политических средств. Отсюда и все неоправданное противостояние между духовной властью римского епископа и светской властью императора. Кальвин еще более усугубил эту проблему, осудив в последние годы своей диктатуры городской магистрат Женевы за несговорчивость. Его зять поставил в этом вопросе точку, признав священным право выступать с оружием против богопротивных властей. Вот вам и богоугодная власть или слуги Господни...

Попов:
3. Церковь. Когда Бог меняет сердце каменное на плотяное - еще одна доктрина, с которой у арминиан проблемы - и тогда уже не нужно полицая с дубиной. Человек сам(!) исполняет закон, подчиняясь Богу, и находит удовольствие в этом.

ОТВЕТ:
Бог меняет сердце не в абсолютном, а относительном смысле, поскольку ожидает от грешника собственного покаяния и веры.
В абсолютном смысле Он меняет его жизнь, наделяя способностью к преодолению грехов. С внутренней же способностью самоосуждения человека Бог считается даже после его спасения, что объясняет факт отступления некоторых от веры. А здесь проблемы уже начинаются у кальвинистов. Причем не с нами, а с Писанием.

Попов:
Есть всеобщая благодать: то, что солнце светит на злых и добрых, хлеб на столе у праведных и неправедных.

ОТВЕТ:
Спасибо, что вспомнили о ней, хотя и не выделили для нее отдельного пункта. Не скажете ли, зачем она нужна, если не является подготовкой к принятию спасения? Очень уж плохо она вписывается в кальвинистскую систему: Бог печется о телах, а не о душах грешников. Парадокс.

Попов:
Но есть еще я так называю частная благодать. Почему то не всем Бог меняет сердце каменное на плотяное, не всем дает покаяние, не всем уделяет веру. Объяснения этому абсолютно нет (Вт. 29.29). Если кто-то захочет это отбъяснить - то это будет словесная шелуха, пусть даже высокого академического качества. Это мое твердое убеждение.

ОТВЕТ:
Весьма похвально Ваше сочетание «не знаю» с «твердым убеждением». Однако и эта проблема надумана. Августин, не зная, как объяснить те случаи, когда Божья суверенная воля не осуществлялась в жизни библейских и исторических персонажей, пришел к странному выводу, заимствованному им из его ранних увлечений манихейством: Бог не желает спасать всех людей. Хотя эта «словесная шелуха» шла в разрез с Писанием, она показалась ему панацеей от издержек, неизбежно сопровождающей его тезис о безусловной воле Бога. На самом же деле, воля Божья состоит из безусловной и относящейся ко всем грешникам части, и части условной, относящейся лишь к тем, кто воспользуется безусловной ее частью. По этой причине свет не может помочь тому, кто не хочет открывать своих глаз. Это касается не только вопроса синергизма (взаимодействия) между Богом и человеком, но и вопроса т.н. неразрешимых проблем в кальвинизме.

У Кальвина вопрос греха прост дальше некуда. Все и прошлые и настоящие, и будущие грехи уже прощены, так что беспокоиться не надо, ты прощён раз и навсегда (такая индульгенция). В общем, как в Едемском саду: «Нет, не умрёте».

Уважаемый Вадим, вы побеспокойтесь пожалуйста и не поленитесь: прочтите самого Кальвина на этот счет, в оригинале: в Москве, в магазине "Сирин" есть 3 томник Кальвина - основной его труд "Наставление в Христианской вере" ,всего около 400 руб за 3 тома! а то не нароком окажитесь в лжесвидетелях.

Валеев Валерий, а вы попутно тут же и рекламку трудам женевского диктатора сделали...
Ловко.

Уважаемый Игорь Евгеньевич, вы в очередной раз ошиблись, желание мое было в том , что бы Вадим Новиков не оказался бы лжесвидетелем : "За каждое праздное слово ответишь в день Суда".Ваша трагедия в том, что вы не используете первоисточник, а пользуетесь чужим суждением. Предлагаю и Вам прочесть самого Кальвина, и тогда будет предметный разговор. А по поводу, что он якобы был диктатор - тоже ошибаетесь. К сожалению пока на русском языке нет обьективной биографии Кальвина, изданной одной книгой. Она печатается отдельными главами в журнале "Реформация".