Хитрости кальвинистской апологетики.

Валеев Валерий, помнится, с вами тут вел диспут брат Геннадий Гололоб, который прекрасно читал первоисточник. Так что никакой трагедии нет.
(Для сталинистов Иосиф Виссарионович тоже никакой не тиран, а отец народов).

Уважаемый Вадим, вы побеспокойтесь пожалуйста и не поленитесь: прочтите самого Кальвина на этот счет, в оригинале: в Москве, в магазине "Сирин" есть 3 томник Кальвина - основной его труд "Наставление в Христианской вере" ,всего около 400 руб за 3 тома! а то не нароком окажитесь в лжесвидетелях.

Спасибо за заботу о нас, чтобы мы ненароком не оказались там кем-то. «Наставление в христианской вере» есть во всех магазинах. Ваше время пришло. Вы уж сами штудируйте свой первоисточник, а для нас Sola Scriptura первоисточник всех истин.
Вы, надеюсь, прочитали все труды Джеймса Арминия?
Оно понятно, только реформаты могут издать правдивую биографию своего наставника.

Приведу некоторые цитаты уважаемого брата Г.А. Гололоба из "Между кальвинизмом и арминианством"

Кальвинизм вослед за августинизмом сослужил добрую службу в борьбе с ересью пелагианства, чем его ценность и ограничена. Для того же, чтобы выяснить истину на более глубоком уровне, Богу потребовалось воздвигнуть учение Арминия. Но не имеет ли изъянов и оно?

Ст.7

Заметим - брат Гололоб не называет учение Кальвина - еретическим.

Богословский анализ арминианского учения

Арминианское учение имеет значительно меньше проблем с Библией, чем кальвинизм. Многое из изложенного выше основано на учении арминиан, тем не менее, и оно не всегда могло избежать собственных ошибок. При этом последнее больше относится не к самому Арминию, а к неумеренным его современным сторонникам. Так обусловливание предопределения предузнанием (в отличие от их равноправности) зачастую приводило арминиан к ограничению всеведения Божьего. Согласно взглядам некоторых арминиан, Бог не знает будущий выбор человека, по крайней мере, в сфере спасения. Это другая крайность, не соответствующая библейским данным.
Библия учит, что Бог каким-то, рационально неизвестным нам, способом знает наперед намерения людей, и в то же самое время их не определяет неотразимым образом (напр. Втор. 31:21; Дан. 2:29-30). Нам не дано право рационально обосновывать это качество Бога, как этого мы не делаем по отношению к Троице или к Боговоплощению. Как это возможно – проблема философии или разума, но не Откровения или веры. Между тем в богословии эта тайна не причиняет таких проблем, как тайна кальвинистически представленной воли Бога. Тайна знания Бога всегда присутствует в христианской вере и совместима с нею, но тайна воли Бога вызывает у человека недоверие к Богу, самым непосредственным образом влияя на характер человеческого выбора.

Еще одним недостатком некоторых арминиан является акцент на делах как не просто признаках спасения, но его условиях.

Такая форма арминианства предстоит перед нами как смесь верных утверждений с неверными. К верному утверждению арминиан относится убеждение в возможности лишения спасения, к неверному – объяснение причин такого отпадения. Так они верно истолковывают обусловленный характер записи имени грешника в "Книге Жизни", которое происходит при его уверовании. Конечно, важно правильно понять характер такой записи: во-первых, она учитывает его корпоративное (коллективное) членство в Теле Христовом, а не личное (запись касается обобщенного имени "христианин" или "дитя Божье"), во-вторых, из нее это имя может быть изглажено (Откр. 3:5).

Тем не менее возможность такого «изглаживания» нельзя обосновывать любой причиной. Так в роли последней не могут выступать дела христианина (Еф. 2:9). Человек может лишиться спасения лишь на тех условиях, на которых его получил, а именно веры и покаяния, что в целом не равнозначно делам. Дела упоминаются в связи с этой темой лишь как признак спасающей веры, но не как ее причина. К сожалению, некоторые арминиане это недопонимают, ссылаясь на Ветхий Завет, где из родословных вычеркивались имена безбожных царей, хотя те и принадлежали к Богом избранному народу, обетования которого мог унаследовать лишь благочестивый "остаток", а не формальная принадлежность к числу избранных людей. Ветхий Завет ценен лишь настолько, насколько он ведет к Новому Завету. Не он должен объяснять Новый Завет, а как раз наоборот, Новый Завет служит основанием для верного понимания Ветхого.

Ст.7

И вот ещё одно высказывание брата Г.А. Гололоба - "Библейская позиция находится между кальвинизмом и арминианством"

Библейская позиция находится между кальвинизмом и арминианством


Итак, из всего вышесказанного мы можем заключить, что свобода воли человека и суверенитет Бога соотносятся между собой в Библии путем разграничения их сфер ответственности. Бог определяет условия и границы деятельности свободы воли человека, вне пределов которой он не может быть ответственным. Разумеется, для предоставления такой степени свободы Бог ограничивает Свою власть, освобождая человека от всеохватного контроля. Данное Самоограничение Бога нисколько не умаляет Его величие, поскольку демонстрирует Его любовь к творению. Мудрые из людей смогут оценить это доверие к ним и подчиниться доброжелательным требованиям Бога.
Конечно, моральное правление миром намного рискованней правового, однако даже мы в своих семьях практикуем не только справедливость, но и любовь, причем иногда даже безусловную и незаслуженную. Такое ослабление контроля над людьми, разумеется, не равнозначное его полному отсутствию, означает то, что Бог часто действует посредством убеждения, а не принуждения человеческой воли. Если Бог вместо Собственного действия предпочитает предупредить человека, тогда должен действовать именно сам этот человек. Вот почему библейские требования и призывы мы должны воспринимать очень серьезно. Фактически Бог всячески старается включить людей в осуществление Своих планов на земле.
Итак, сфера полной и безусловной ответственности человека определена областью его сознания, область же практической его деятельности содержит ограниченную степень ответственности, будучи обусловленной различными внешними факторами. В условиях пребывания в материальном мире (включая и тело) человек не может быть совершенно свободным, однако в области своих убеждений он несет полную ответственность перед Богом. Поскольку же вопрос спасения определен именно внутренними побуждениями грешника, как свободными от посторонних влияний, его внешняя деятельность не может относиться к теме спасения. Следовательно, ответственность человека за свои дела является особого рода ответственностью, касающейся небесных наград, но не собственно спасения. Спасение служит фундаментом для освящения, а не наоборот (см. 1 Кор. 3:10-15). Это значит, что существует возможность пребывания в положении спасенного даже без проявления христианином очень высокой степени освящения.


Ст.8

Итак, сфера полной и безусловной ответственности человека определена областью его сознания, область же практической его деятельности содержит ограниченную степень ответственности, будучи обусловленной различными внешними факторами. В условиях пребывания в материальном мире (включая и тело) человек не может быть совершенно свободным, однако в области своих убеждений он несет полную ответственность перед Богом. Поскольку же вопрос спасения определен именно внутренними побуждениями грешника, как свободными от посторонних влияний, его внешняя деятельность не может относиться к теме спасения. Следовательно, ответственность человека за свои дела является особого рода ответственностью, касающейся небесных наград, но не собственно спасения. Спасение служит фундаментом для освящения, а не наоборот (см. 1 Кор. 3:10-15). Это значит, что существует возможность пребывания в положении спасенного даже без проявления христианином очень высокой степени освящения.

Братия, я бы хотел спросить тех кто согласен с вышеприведенным текстом как они согласуют приведенные слова с Писанием...

Например...

его внешняя деятельность не может относиться к теме спасения.

Я понимаю что внешняя деятельность есть греховная жизнь? Написано...

Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.(1Иоан.3:8)

ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.(Гал.5:21)

ибо если живете по плоти, то умрете,...(Рим.8:13)

Автор выше пишет...

Поскольку же вопрос спасения определен именно внутренними побуждениями грешника

...но Господь говорит что мало знать, иметь знание внутри, хотеть в какой то мере это исполнять, надо еще и поступать так и жить в соответствии с полученным от Бога знанием...

Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете.
(Иоан.13:17)

А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое.(Лук.6:49)

При том что и желание исполнять в нас возбуждает Дух Святой. Именно Дух Святой и дает нам желания к исполнению заповеди. Наше же дело или смирится, или воспротивиться.

А то получается что я хорошего хочу, а исполнить не могу научится...и я спасен? Апостол поясняет...

А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.(Рим.8:10)

Не о соблюдении ли заповедей говорил Господь давая повеление апостолам...

уча их соблюдать все, что Я повелел вам; .....(Матф.28:20)

Итак, кто благоговеет пред Господом, Словом Его, исполняя Слово, порабащая плоть, побеждая плоть благодаря руководству Духа Святого и сил свыше, тот спасается. Кто же обращает благодать Господа в повод к распутству, и не распинает плоть свою со страстями и похотями, тот является соблазном и не спасется, хотя и был Богом обращен...

Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.
(Иак.1:22)

Что то я не понял, зачем стёрли мой последний постинг??? Это кто опять балуется???


\\\\\\\\\\\\\\\


Меня тоже удивил такой неординарный взгляд арминианского богослова.

И вот ещё раз ссылка на полный текст, откуда я приводил цытаты выше.

http://rusbaptist.st...dop/razmys1.htm

Владимир И. - а почему ты пишеш к примеру "Автор выше пишет...", а не "Г.А. Гололоба выше пишет..."

И вообще, что все поутихли то???

Братия, я бы хотел спросить тех кто согласен с вышеприведенным текстом как они согласуют приведенные слова с Писанием...
Я понимаю что внешняя деятельность есть греховная жизнь?
Написано: Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.(1Иоан.3:8)
ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.( Гал.5:21)
ибо если живете по плоти, то умрете,...(Рим.8:13)

Да, внешняя деятельность влияет на вопрос спасения для неверующих
людей. Для уверовавших же она имеет лишь опосредованное значение:
наши добрые дела - не условие спасения, а его признак. Это
вполне согласуется с Писанием, заявляющем о невозможности
достигнуть спасения при помощи дел, которые, разумеется,
относятся к внешней деятельности людей. Вопрос спасения определяет
исключительно наша вера или неверие, но не дела (ни до, ни после
уверования).

"Гололоб выше пишет: "Поскольку же вопрос спасения определен именно внутренними побуждениями грешника."
но Господь говорит что мало знать, иметь знание внутри, хотеть в какой то мере это исполнять, надо еще и поступать так и жить в соответствии с полученным от Бога знанием...
Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете.( Иоан.13:17)
А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на
земле без основания, который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое.(Лук.6:49)"

Совершенно верно, если говорить об освящении, и не верно, если
говорить об оправдании или спасении. Мы исполняем закон Христов именно
потому что имеем веру. Она первопричина нашего послушания в делах.
Но делами недопустимо оценивать вопрос спасения, как постоянно
встречающихся с препятствиями. Нельзя пускать телегу (дела) впереди
лошади (веры). Иначе невозможно было бы спасение без дел, на основе
лишь одного покаяния как в разбойником на кресте. Даже в этом
случае словами последнего управляла вера. Дела же являются лишь ее
следствиями. Таким образом, говоря в целом, можно дела отождествлять
с верой, но если быть более точным, спасение от дел не получается, и
не теряется. Нельзя бороться со следствиями, нужно смотреть в корень.

"При том что и желание исполнять в нас возбуждает Дух Святой. Именно Дух Святой и дает нам желания к исполнению заповеди. Наше же дело или смирится, или воспротивиться.
А то получается что я хорошего хочу, а исполнить не могу научится...и
я спасен? Апостол поясняет: А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.(Рим.8:10)"

В любом случае в нашей ответственности те желания, благодаря которым
мы позволяем Богу осуществить в нас Его желания (Флп. 2:12-13).
Таким образом от нас зависит "смириться или воспротивиться".
Внешние же возможности нашего внутреннего желания всегда ограничены,
так что мы не всегда можем их осуществить в той мере, в которой
желаем. Вот почему здесь мы зависим от Божьей помощи полностью.
Подлинная вера неизбежно влечет за собою дела, так что Ваши
опасения излишни. "Тело мертво для греха" это цель христианина,
причем у Павла эти слова обозначают свободу от неотразимого
влияния закона греха, находящегося в нашей плоти (не духа).
Только в этом смысле тело можно считать мертвым. Во всем остальном
наше тело - фактор искушения. Посмотрите вокруг себя и внутрь себя.

"Не о соблюдении ли заповедей говорил Господь давая повеление апостолам?
уча их соблюдать все, что Я повелел вам; .....(Матф.28:20)
Итак, кто благоговеет пред Господом, Словом Его, исполняя Слово, порабащая плоть, побеждая плоть благодаря руководству Духа Святого и сил свыше, тот спасается. Кто же обращает благодать Господа в повод к распутству, и не распинает плоть свою со страстями и похотями, тот является соблазном и не спасется, хотя и был Богом обращен...
Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.
(Иак.1:22)"

Да, это призыв Божий к активной святости, но он обращен к уже
уверовавшим людям. Неверующий человек призывается не к соблюдению дел,
а к вере. Снова-таки не путайте между собой причину и следствие.
Бог требует и того, и другого, однако дела относятся лишь к освящению
христианина, а его мотивы - к спасению. Это нужно четко отличать,
чтобы не придать делам верующего спасительный статус. Это было бы
похоже на спасение по делам, уже новозаветным. Такой взгляд
противоречит Писанию. Дела - есть лишь признак спасения, а не его
условие. Нельзя ценить футляр выше золотого кольца, хотя они даруются
вместе. Дела - это принадлежность спасения, а не его основа.
Скажу иначе: состояние сердечных намерений намного превосходит
значение его внешней деятельности. Достигнуть святости в делах
часто бывает значительно легче, чем посвятить Богу каждую
свою мысль и желание. Фарисеи отлично умели совмещать показную
набожность и грехи своих сердечных помыслов. Павел также говорил
о тех, кто лишь имел вид благочестия, "отрекшись его силы". Дела
важны как способ отблагодарить Бога за полученный дар спасения,
но не как возможность заслужить этот дар.

С уважением,
Геннадий Гололоб

По итогам бесед на этом форуме брат Геннадий Гололоб сделал статью в виде диспута о Свободе воли.
Можно скачать файл zip.
Вопрос возник по поводу возможности публикации этого материала на других сайтах.
Учитывая, что в материале содержатся цитаты бесед на форуме, можно ли публиковать это вне этого форума? Прошу братьев-администраторов ответить.

"Делая добро, да не унываем, ибо в свое время пожнем, если не ослабеем". (Галатам 6:9)

Дорогие братья и сестры, Приветствуем Вас любовью Господа нашего Иисуса Христа!
Миссия Гамалиил в течение 2011 года осуществила перевод книги Давида Поусона “Спасен Однажды, Спасен Навеки?” на украинский и русский языки, на что были исчерпаны все наши финансовые ресурсы. Цель перевода вышеуказанной книги есть попытка ответить на одну из актуальных проблем сегодняшнего дня поднимаемых в русскоязычных церквях повопросу спасения, доступно ли оно для всех или только для особо избранных людей. Надеемся, что книга будет хорошим подспорьем для углубленного изучения данного вопроса во всем нашем братстве и поможет утвердить «основание вероучения в котором мы были наставлены». К сожалению, подобный богословский анализ постулата «устояния святых» недостаточно освещается в книгах нашего братства. Для восполнения этого пробела, приглашаем консолидироваться с нами в выпуске данной книги и ее распространении как на постсоветском пространстве, так и в Америке и Канаде.

Теологическую редакцию книги осуществляла группа братьев: Геннадий Гололоб, Вадим Гетьман, Андрей Чумакин, Владимир Зинченко, и другие. Сейчас мы также начинаем работу по переводу других книг Давида Поусона, включающих в себя «Unlocking the Bible» и «The Normal Christian Birth».Помимо работы на переводом, мы уже имеем ряд книг готовых для издания. Среди них есть переведенная на русский язык книга Дэйва Ханта «Какая же это Любовь?». В числе других трудов готовых для выпуска имеется семь книг Геннадия Гололоба, такие, как «Приходящего Не Изгоню Вон», «Рука Господня Не Сократилась», и другие.

Просим вас оказать посильное финансовое содействие, а также молитвенную поддержку в переводе и выпуске этих ценных книг. Ваше пожертвование вы можете отправить на данные банковские реквизиты: Название банка: Bank of America
Имя получателя: Gamaliel and Friends
Если у вас есть акаунт в банке “Bank of America”, то используйте этот номер счета: 138100912106
Если у вас нет личного аккаунта в этом банке, используйте этот номер счета: 026009593
Прилагаем к письму краткое содержание двух из этих книг, а также фото их внешнего вида.
Если у вас возникнут вопросы, пишите нам или звоните по телефону в США:
(360) 518-95-10 и (360) 909-42-40.
Сердечно благодарим вас за вашу поддержку.
Да благословит вас Бог в мыслях, мотивах, словах, и поступках.

С уважением, ваш брат Александр Венгер

Миссия Гамалиил в течение 2011 года осуществила перевод книги Давида Поусона “Спасен Однажды, Спасен Навеки?” на украинский и русский языки

Встаю на очередь чтобы получить текст этой книги для распространения на сайтах! :-)

Если у вас возникнут вопросы, пишите нам или звоните по телефону в США:
(360) 518-95-10 и (360) 909-42-40.
Сердечно благодарим вас за вашу поддержку.
Да благословит вас Бог в мыслях, мотивах, словах, и поступках.
С уважением, ваш брат Александр Венгер

Наверное, чтобы люди лучше жертвовали, нужно указать конкретную сумму и выставить на сайте брата Александра график ее наполнения. Например, издаем книгу Роджера Фостера "Божья стратегия в человеческой истории", на ее перевод нужно столько-то денег, на литературную (и если нужно богословскую) редакцию - столько-то, на издание в печатном виде таким-то тиражом - столько-то. Затем информировать - набралось столько-то денег, начали перевод. Не хватает, чтобы рассчитаться с переводчиком или редакторами, или издать таким-то тиражом. Я понимаю, что не все можно в точности рассчитать и, возможно, потребуются неучтенные расходы, но все равно люди должны быть осведомлены с ходом работы. Так, на мой взгляд, дело пойдет быстрее. Желаю всем друзьям Божьих благословений!

Встаю на очередь чтобы получить текст этой книги для распространения на сайтах! :-)

Не так-то просто это сделать. Я тоже добиваюсь права выставить хотя бы одну главу на сайте "Евангельское арминианство". Но есть свои проблемы. Не все издатели готовы жертвовать. Желаю всем друзьям Божьих благословений!

Не так-то просто это сделать. Я тоже добиваюсь права выставить хотя бы одну главу на сайте "Евангельское арминианство". Но есть свои проблемы. Не все издатели готовы жертвовать. Желаю всем друзьям Божьих благословений!

для того чтобы это сделать
нужно делать это по-русски
то есть ни у кого ничего не спрашивать
самому взять и перевести и выставить
посадят так посадят
либо самому сочинять и бесплатно выставлять
что получается далеко не у всех участников форума
а официальным путем еще сто раз подумаешь
стоит ли вообще связываться

для того чтобы это сделать
нужно делать это по-русски
то есть ни у кого ничего не спрашивать
самому взять и перевести и выставить
посадят так посадят
либо самому сочинять и бесплатно выставлять
что получается далеко не у всех участников форума
а официальным путем еще сто раз подумаешь
стоит ли вообще связываться

Как-то не по-христиански это предлагать и даже не по-человечески. Не хотят помочь даром, это их дело. Возможно, для них прибыль важнее идеи. А нам нужно идти своим путем, поэтому, пока есть возможность, предлагаю свои работы бесплатно. Что касается сбора денег на перевод арминианских книг, то было бы неплохо для самих жертвующих сделать скидку для приобретения изданных книг, коль эти книги будут продаваться. Так было бы, по крайней мере, честно. Желаю Вам Божьих благословений!

Как-то не по-христиански это предлагать и даже не по-человечески. Не хотят помочь даром, это их дело. Возможно, для них прибыль важнее идеи. А нам нужно идти своим путем, поэтому, пока есть возможность, предлагаю свои работы бесплатно. Что касается сбора денег на перевод арминианских книг, то было бы неплохо для самих жертвующих сделать скидку для приобретения изданных книг, коль эти книги будут продаваться. Так было бы, по крайней мере, честно. Желаю Вам Божьих благословений!

да я и не предлагаю
это так кислый сарказм
ведь не все готовы свой труд выставлять бесплатно

ведь не все готовы свой труд выставлять бесплатно

Понятно. И все же думаю, что идея издания арминианских книг может заинтересовать зарубежных и отечественных издателей также и с экономической точки зрения. Например, моя книга "Устоять в истине" тиражом в одну тысячу разошлась за полгода. Печатные матрицы остались, но нет денег даже для приобретения бумаги и повторного издания. Не понимаю я этого. Любое другое издательство при таком спросе на какую-то книгу уже давно бы ее переиздало. Получается, издатели не реагируют на условия рынка, или стесняются попросить помощи у церквей или объединений, заинтересованных в конкретной печатной продукции. Пишу это не для самовосхваления, в чем вижу большую опасность, а для того, чтобы показать, что тема эта актуальна, и, если наладить вопрос с авторами, то даже нашим издательствам вполне можно отказаться от кальвинистских спонсоров и перейти на самоокупаемость. Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 05 марта 2012 - 09:23

то даже нашим издательствам вполне можно отказаться от кальвинистских спонсоров и перейти на самоокупаемость

ньи палучитсьа
рьиуски нарьиод льиубит хольиаву

ньи палучитсьа
рьиуски нарьиод льиубит хольиаву

Шо с вашей мовой????

ньи палучитсьа
рьиуски нарьиод льиубит хольиаву

а, перевод будет?

ньи палучитсьа
рьиуски нарьиод льиубит хольиаву

Вот до чего доводит жизнь вдали от родины.У вас явно выраженный акцент.

ньи палучитсьа
рьиуски нарьиод льиубит хольиаву

Это, видимо, предпринято Вами с целью конспирации, чтобы не так сильно были видны наши недостатки?
В целом же верное замечание: мы любим работать только тогда, когда приходим к неожиданному озарению, что наша лень неизбежно приведет нас к нищете. Вот тогда и только тогда мы начинаем работать как с цепи сорвавшись, в соответствии с лозунгом "пятилетку за пять дней". Кто его знает, может быть, это же случится и в данном случае.
Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 07 марта 2012 - 08:08