Непонятное место из Библии

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. (1 Петр,3:18-20)

Итак, отбросив философские рассуждения, опираясь лишь на Слово Божие начнём сначала: быв умерщвлен по плоти, но ожив духом (1 Петр,3:18)
1. Иисус ожил духом (в виде духа) или Бог оживил Его Духом Своим?
Вот тут ясно Иисус говорит:
«Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня». (Лук, 24:39)
Здесь ясно Он отрицает, что ожил в виде духа, утверждая, что ожил плотию.
Каким духом ожил Христос, ясно пишет о том и Павел
« Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас». (Рим,8:11)
Здесь однозначно сказано, каким Духом ожил Христос – Духом Того, Кто Его воскресил.
Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею. (Деян,10:40)
Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе. (Деян,5:30)
2. И далее: которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, (1 Петр,3:19).
Куда идет дух человека (без разницы, грешника или праведника) после смерти этого человека мы уже проходили:
«И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его» (Екл,12:7)
Естественно Иисус проповедовал однозначно не духам, возвратившимся к Богу.
А насчет духов в темнице - неужели это в Вашем представлении о покойниках? Но здесь Пётр пишет духам, а даже вовсе не душам. И ещё вопрос: а "бессмертным" душам Иисус ничего не проповедовал? А почему же нет?
Но вернёмся к тому, что кого же всё таки ещё Писание называет духами, которым мог проповедовал Иисус: Писание называет духами ещё и ангелов. Ангелы – это духи (Евр.1,13-14). А еще духами Писание называет бесов (Марк.5,8;12), они же ангелы сатаны (Откр.12,7;9 и 2 Кор.12,7)
Пётр пишет: находящимся в темнице духам. О какой темнице, о каких узах, в которой находятся ангелы ясно сказано:
«Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания» (2 Петр 2,4)
« и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня» (Иуд 1,6)
«некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя», т.е. это некие ангелы, бывшие непокорными Богу во времена Ноя. 1 Петр.3,19 однозначно относится не к не духу человека, которй и так отошёл к Богу, а к ангелам, которых Бог заключил в узы вечного мрака.
Почему эти духи находятся в темнице, да просто потому, что они духи, и умереть просто, как люди, не могут, не дано им такой благодати.
сойдя, проповедал (в других переводах Возвестил) (1 Петр.3,20)
Иисус бесам естественно не проповедовал Евангелие
«Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово». (Евр.2,16) Иисус не был послан для ангелов (тем более для проповедования и спасения бесов). Поэтому он проповедал просто самим фактом своего распятия и воскресения. Сама смерть и воскресение Христа – это и есть проповедь осуществления Божьего плана спасения. Плана, помешать которому стремился сатана вместе с бесами, заключёнными в темницу.
«Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. (1 Тим,3:16)
1 Петр,3:18-20 - Христос, которого Бог оживил духом Своим,Своей собственной смертью и воскресением, проповедовал (возвестил) всем, и даже ангелам, не сохранившим своего достоинства (непокорным бесам во времена Ноя), что задуманный Богом план спасения человечества ещё до начала времен свершился: Христос пришел, был распят, умер и воскрес, чем и проповедовал исполнение воли Божией. А вовсе не о какой-то активной загробной жизни покойников до воскресения, тем более проповеди Евангелия бесам или покойникам, а уж вовсе не о перетаскивании покойников либо их душ, либо духов из ада в рай и также не о наличии человеческих духов в преисподней, которые согласно Писанию сразу после смерти идут к Богу..

Форумчане, как вы относитесь к книге Еноха?
Там написано, что Азазель и прочие были заключены в темницу, а духи исполинов смешанных кровей (ангельских и человечьих) стали бесами.
Вроде бы как Христос и Иуда (в послании) цитировали эту книгу.

Как я вас, Владимир, понял, то вы окончательно запутались в духах, и по вашей теории человек состоит, не из тела, души и духа (мы не говорим сейчас о Святом Духе), а из тела, души и нескольких духов. При смерти человека, ваши духи разлетаются в разных направлениях: одни летят к Богу, согласно Еккл.12:6,7 (по крайней мере вы это пока не отрицаете, сказав что это в контексте относиться ко всем людям, а не только праведникам), другие летят на склады рая (у праведников), а у грешников духи летят на мучения в ад. Про души вы перестали писать, они тоже у вас, отделившись от тела самостоятельно куда-то летят. Я теперь понимаю, почему у вас Бог отдельно судит (хотя такого в Библии нет) дух, душу, отправляя их в различные места (для грешных - ад, праведников – рай), а затем воскресшего.

Брат, Вы имели в виду, ответить так, как Вам понравится?

Я когда сначала прочитал, то сразу подумал что вы хотите меня обидеть. Очень было не приятно на сердце...печально. Благо что Господь укрепляет. Думаю что вы сами себя обкрадываете, ведя со мною беседу с сарказмом.
Если я вас правильно понял, то по вашему и духи грешников идут к Богу, а в преисподню не идут....

Это не у меня, а у Бога дух любого человека (в который раз повторю, что даже самого последнего грешника) возвращается к Богу.

...совершенно с вами не согласен. К Богу дух(личность) грешника не идет.

А этот ваш вывод не верен, так как я рассуждал на ваши слова, показывая противоречия в ваших суждениях....

А раз дух любого человека возвратится к Богу, то почему вы, противореча вашему же сообщению, что это относится к любому человеку, тут же мне пытаетесь доказать, что дух грешника (нераскаянного) не может попасть в общество Святого Бога?

Прочтите пожалуйста выше постинги внимательно, потому что этот ваш вывод не верен.

Так же я понял что дух, по вашему, это личность человека, с ваших слов...

Конечно же не могут, равнозначно как и духи самых последних грешников, потому как в Писании ясно написано:

Но писание о духе еще говорит не как о личности....

Если бы Он обратил сердце Свое к Себе и взял к Себе дух ее и дыхание ее, -
вдруг погибла бы всякая плоть, и человек возвратился бы в прах.(Иов.34:14,15)

В этом месте так же как и в ниже приведенных говориться о духе жизни всякой плоти от Бога не как о личности, о чем я вам ранее и пояснял. И поэтому дух грешника не может идти к Богу, а дыхание, дух жизни данный Богом к Богу и возратится.

И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.(Еккл.12:7)

Так же если вы все еще утверждаете что тут написано о духе человека, то этот же принцип в двух других местах относиться и к животным....вы полагаете что и духи животных идут к Богу?

... там пресмыкающиеся, которым нет числа, животные малые с большими;
......скроешь лице Твое - мятутся, отнимешь дух их - умирают и в персть свою возвращаются;
пошлешь дух Твой - созидаются, и Ты обновляешь лице земли.
(Пс.103:25-30)

Если вы скажите что тут, да, говориться о духе как как дыхании жизни у животных...то я жду от вас извинений за ваш не уместный сарказм....потому что я выше писал об этом и это самое место вам приводил, сопостовляя его с (Еккл.12:7)

Форумчане, как вы относитесь к книге Еноха?
Там написано, что Азазель и прочие были заключены в темницу, а духи исполинов смешанных кровей (ангельских и человечьих) стали бесами.
Вроде бы как Христос и Иуда (в послании) цитировали эту книгу.

Вообще книг Еноха много. Почему вы полагаете что именно с этой а не с какой иной?
А может книгу Еноха написали вдохновленные откровением Иуды?
По поводу смешания кровей, то этого быть не может так как написано....по роду их. Ангелы не могут перемешаться с людьми. При том ангелам не было сказано плодитесь и размножайтесь.....и не дано.

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. (1 Петр,3:18-20)

Итак, отбросив философские рассуждения, опираясь лишь на Слово Божие начнём сначала: быв умерщвлен по плоти, но ожив духом (1 Петр,3:18)
1. Иисус ожил духом (в виде духа) или Бог оживил Его Духом Своим?
Вот тут ясно Иисус говорит:
«Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня». (Лук, 24:39)
Здесь ясно Он отрицает, что ожил в виде духа, утверждая, что ожил плотию.
Каким духом ожил Христос, ясно пишет о том и Павел
« Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас». (Рим,8:11)
Здесь однозначно сказано, каким Духом ожил Христос – Духом Того, Кто Его воскресил.
Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею. (Деян,10:40)
Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе. (Деян,5:30)
2.Идалее: которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, (1 Петр,3:19).
Куда идет дух человека (без разницы, грешника или праведника) после смерти этого человека мы уже проходили:
«И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его» (Екл,12:7)
Естественно Иисус проповедовал однозначно не духам, возвратившимся к Богу.
А насчет духов в темнице - неужели это в Вашем представлении о покойниках? Но здесь Пётр пишет духам, а даже вовсе не душам. И ещё вопрос: а "бессмертным" душам Иисус ничего не проповедовал? А почему же нет?
Но вернёмся к тому, что кого же всё таки ещё Писание называет духами, которым мог проповедовал Иисус: Писание называет духами ещё и ангелов. Ангелы – это духи (Евр.1,13-14). А еще духами Писание называет бесов (Марк.5,8;12), они же ангелы сатаны (Откр.12,7;9 и 2 Кор.12,7)
Пётр пишет: находящимся в темнице духам. О какой темнице, о каких узах, в которой находятся ангелы ясно сказано:
«Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания» (2 Петр 2,4)
« и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня» (Иуд 1,6)
«некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя», т.е. это некие ангелы, бывшие непокорными Богу во времена Ноя.1 Петр.3,19 однозначно относится не к не духу человека, которй и так отошёл к Богу, а к ангелам, которых Бог заключил в узы вечного мрака.
Почему эти духи находятся в темнице, да просто потому, что они духи, и умереть просто, как люди, не могут, не дано им такой благодати.
сойдя, проповедал (в других переводах Возвестил) (1 Петр.3,20)
Иисус бесам естественно не проповедовал Евангелие
«Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово». (Евр.2,16) Иисус не был послан для ангелов (тем более для проповедования и спасения бесов). Поэтому он проповедал просто самим фактом своего распятия и воскресения.Сама смерть и воскресение Христа – это и есть проповедь осуществления Божьего плана спасения. Плана, помешать которому стремился сатана вместе с бесами, заключёнными в темницу.
«Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповеданв народах, принят верою в мире, вознесся во славе. (1 Тим,3:16)
1 Петр,3:18-20 - Христос, которого Бог оживил духом Своим,Своей собственной смертью и воскресением, проповедовал (возвестил) всем, и даже ангелам, не сохранившим своего достоинства (непокорным бесам во времена Ноя), что задуманный Богом план спасения человечества ещё до начала времен свершился: Христос пришел, был распят, умер и воскрес, чем и проповедовал исполнение воли Божией. А вовсе не о какой-то активной загробной жизни покойников до воскресения, тем более проповеди Евангелия бесам или покойникам, а уж вовсе не о перетаскивании покойников либо их душ, либо духов из ада в рай и также не о наличии человеческих духов в преисподней, которые согласно Писанию сразу после смерти идут к Богу..

Все неверно и разрушается пояснением, написано....

потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
(1Пет.3:18-20)

Написано сначала ожил а потом сошел и проповедал - у вас хронология с воскресшим телом не верна!!!!
Проповедал людям так как на них было Божие долготерпение, а вы притянули ангелов которые как молния слители - опять у вас не верно!!! Еще подтверждение что людям....

Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
(1Пет.4:6)

Мертвым - это умершим праведникам, которые жили во дни Ноя. А что мертвым телами, то тут же пояснение что суд над ними уже свершился в убиении их человеческой плоти....

Форумчане, как вы относитесь к книге Еноха?
.

Книга не каноническая, но содержание ее вполне может соответствовать действительности...

4 почему они и дивятся, что вы не участвуете с ними в том же распутстве, и злословят вас. 5 Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых. 6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.(1 Пётр,4:1-7).

Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
(1Пет.4:6)
Мертвым - это умершим

«Людям, предпочитающим вести эгоистичный и греховный образ жизни и игнорировать Бога, по душе такая « теория дополнительного шанса на спасение». Это не мои слова к такой трактовке, как у вас, этого местописания, поэтому опять не расцените, пожалуйста, сказанное как желание обидеть именно вас.
Где же тут о проповеди покойникам, умершим физической смертью? А что касается "мертвым было благовествуемо", то ибо для того и мертвым (т.е. умершим до вас, но когда они были живы или в другом смысле духовно мертвым) было благовествуемо.
Или сравните вот с этой фразой:
60 Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов (Лук,9:60).
В этом месте, как я думаю, вы не будете уверять, что здесь говорится, что покойников пусть хоронят физически умершие? А почему же тогда выворачиваете слова "мертвым было благовествуемо" (в контексте духовно мертвым язычникам, которые «дивятся, что вы не участвуете с ними в том же распутстве, и злословят вас»), утверждая, что умершие физической смертью злословят христиан и удивляются, что христиане не участвуют в их делах плоти?
Для иудеев язычники были все духовно мертвы. Если образно – «дрова для ада», но им было благовествуемо (Евангелие), чтобы и они, страдая плотию, перестав грешить(ст.1) жили по Богу духом.
( жить по Богу духом – „а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете“(Рим.8:13).
По вашей теории: - умер человек, а ему еще раз и после смерти будут благовествовать, чтобы он теперь уже в качестве покойника уверовал в Бога и жил (покойник-то) по Богу духом, умерщвляя дела плотские. Не учит Библия о том.

Сами себя не судили, т.е. не покаялись, но получают суд от Господа и умирают, но судимы с миром не будут, т.е. оживут духом так как подвергаются суду по человеку плотию...

Проповедано духовно мёртвым язычникам («И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим» Еф.2,1),

А трактовка рассматриваемых нами слов Петра в том смысле, что здесь он говорит о физически, а не о духовно мертвых, применяется лишь с одной целью – подогнать смысл сказанного Петром под утверждение о принципиальной возможности посмертного спасения проповедуемого православно-католической церковью. Это так же и у кальвинистов есть возможность спасения через наказание смертью, но без необходимости покаяния.
Не возможно получение спасения и прощения грехов без покаяния! Нас Господь учит, что только «Если исповедуем ( что включает в себя в первую очередь покаяние и обращение от грехов) грехи наши, то только тогда… Иоанна 1:9. Вовсе не достаточно получить наказание за грех, а дальше уже живи по Богу духом, пройдя чистилище. Господь не отменил свой закон – «наказание за грех - смерть» (Римлянам 6:23)

Помню разговор с одним пожилим католиком. Который утверждал что спасен, на основании стиха..."а дух возратится к Богу, Который дал его".

Помню беседовал с одним человеком, старцем из лютеранской церкви. Так он утверждал что он спасен цитируя именно это место.

Так с католиком или лютеранином ты, брат беседовал, или оба старца утверждали одно и тоже? В прочем это не важно.

Если я вас правильно понял, то по вашему и духи грешников идут к Богу, а в преисподню не идут....

Совершенно верно! В преисподнюю идёт прах, а дух однозначно возвращается к Богу:
И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.(Еккл.12:7)
Вы ведь сами писали

Это обще всем человекам, стих.....а дух возвратился к Богу, Который дал его...в контексте относиться ко всем людям, а не только праведникам

Тут или есть человеческие духи преисподние, но тогда Слово Божие лжет говоря, что дух возвратится к Богу а не пойдет в преисподнюю, или Слово Божие говорит правду, но тогда нет никаких преисподних человеческих духов, которым необходима посмертная проповедь для спасения.

то сразу подумал что вы хотите меня обидеть.

Володя, нет у меня желания вас обидеть, если вы посчитали мои слова обидными для вас, то простите меня, пожалуйста. Но вы действительно уже запутались с духами и душами.
И это сказано было вам вовсе без желания обидеть вас. Ведь у вас человек состоит из нескольких человеческих духов, не считая Духа Святого, которые после смерти разлетаются в противоположных направлениях. У вас человеческий дух имеет личность и душа свою личность имеет? Потому я спрашивал вас, в связи с этим: почему тогда Христос не проповедовал душам, а написано духам и про то, что про души вы перестали писать, что они тоже у вас, отделившись от тела, самостоятельно куда-то летят. Я написал вам, что теперь понимаю, почему у вас Бог отдельно судит (хотя такого в Библии нет) дух, душу, отправляя их в различные места (для грешных - ад, праведников – рай), а затем воскресшего. А вы почему-то усмотрели в моих вопросах сарказм. А в аду у Вас всё же находятся души или духи?

Изменено: Slawa, 18 августа 2009 - 09:46

Форумчане, как вы относитесь к книге Еноха?

Книга не каноническая, но содержание ее вполне может соответствовать действительности...

Полностью согласен с утверждением Игоря Евгеньевича. Книга Еноха это самый загадочный ветхозаветный апокриф, а так же вот ещё цитата:
«Книга Еноха считалась в раннехристианском мире хотя и не канонической, но исключительно авторитетной. Ее прямо цитирует автор Послания Иуды, косвенные намеки на нее дает апостол Петр, на нее ссылались Климент Александрийский, Ориген и Тертуллиан, а также автор неканонического Послания Варнавы (последний даже говорил о ней как о части Писания)»

А может книгу Еноха написали вдохновленные откровением Иуды?

Поставить под сомнение достоверность книги Еноха, как в прочем и достоверность всей Библии пытались неоднократно. Вы чем-то можете опровергнуть официальное утверждение, что в Кумранских рукописях книга Еноха была одна из самых распространенных и содержалась как на на арамейском, так и на иврите и на греческом. И датировка, некоторых из них - 2 век до н.э. а некоторых 1 век н.э.

По поводу смешания кровей, то этого быть не может так как написано....по роду их.

Ангелы - духи, но разве Мария забеременела не от Духа? Это только атеисты утверждают, что такого быть не могло, что она могла забеременеть только от человека - мужчины.

Так с католиком или лютеранином ты, брат беседовал, или оба старца утверждали одно и тоже? В прочем это не важно.

К сожалению и сейчас не смогу дать однозначного ответа. То ли то был католик, а может лютеранин? Дело было давно. Дедушка давно умер. Он был каким то родственником одной сестры из нашей церкви и как то раз подвизался рестоврировать стары орган...там мы с ним и побеседовали...я ему проповедовал покаяние и веру в Иисуса, а он мне пояснял что на основании "того" стиха он и так спасен...зачем что то предпринимать если дух и так идет к Богу?

Совершенно верно! В преисподнюю идёт прах, а дух однозначно возвращается к Богу:
И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.(Еккл.12:7)

Совершенно не верно, на оснавании написанного....

А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?
(Еф.4:9)

По писанию дух Господа или как написано в псалмах, душа, сходила в преисподню, ад. Места писаний приводились...

Тут или есть человеческие духи преисподние, но тогда Слово Божие лжет говоря, что дух возвратится к Богу а не пойдет в преисподнюю, или Слово Божие говорит правду, но тогда нет никаких преисподних человеческих духов, которым необходима посмертная проповедь для спасения.

Не проповедь спасения, а весть об открытых темницах!

Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня ......, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы,(Ис.61:1)

А что еще можно объявить там куда Господь сошел....

которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
(1Пет.3:19)

...конечно же не покаяние! Допотопные праведники получили суд по плоти в водах потопа, и милость освобождения из "темницы духам" по приношении Господом Жертвы за грех. Тоже самое написано в отношении нас, если интересно отдельно поясню....

предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
(1Кор.5:5)

.... и немало умирает........Будучи же судимы, наказываемся от Господа,...(1Кор.11:30-32)

Володя, нет у меня желания вас обидеть, если вы посчитали мои слова обидными для вас, то простите меня, пожалуйста. Но вы действительно уже запутались с духами и душами.

Хорошо что вы можете остановиться и далеко в оскарблениях не заходите. Но опять же, если вы думаете что знаете и проповедуете Истину, то ваши слова не должны хоть как то высмеивать или оскорблять собеседника. Бог через грешников не говорит.

С духами и душами я совершенно не запутался и могу вам пояснить любой момент. Дело в другом. Вам моя позиция кажеться ошибочной и не понятной. И поэтому вы думаете что я запутался. Но и я вам мог бы написать то же самое...но зачем? Если я вас буду высмеивать и постоянно вам говорить что вы философствуете, прибовляете свое, и т.п. вы от этих слов прозреете?
Я привожу места писания где показано что духом и дыханием жизни обладают не только люди но и животные...что бы вы рассудили.

Ведь у вас человек состоит из нескольких человеческих духов, не считая Духа Святого, которые после смерти разлетаются в противоположных направлениях. У вас человеческий дух имеет личность и душа свою личность имеет? Потому я спрашивал вас, в связи с этим: почему тогда Христос не проповедовал душам, а написано духам и про то, что про души вы перестали писать, что они тоже у вас, отделившись от тела, самостоятельно куда-то летят.

Все намного проще и в теме не раз об этом говорилось. Что о личности человека говориться и как о духе, и как о душе. Как о живом духе, душе так и о мертвом духе, душе.

А в аду у Вас всё же находятся души или духи?

Выше я пояснил.

Поставить под сомнение достоверность книги Еноха, как в прочем и достоверность всей Библии пытались неоднократно. Вы чем-то можете опровергнуть официальное утверждение, что в Кумранских рукописях книга Еноха была одна из самых распространенных и содержалась как на на арамейском, так и на иврите и на греческом. И датировка, некоторых из них - 2 век до н.э. а некоторых 1 век н.э.

Она не богодухновенна так как содержит в себе много противоречий канонической Библии.

Ангелы - духи, но разве Мария забеременела не от Духа? Это только атеисты утверждают, что такого быть не могло, что она могла забеременеть только от человека - мужчины.

Совершенно разные вещи. То был Бог - Дух Святой, сила Которого её осенила. А в случае с ангелами, мы имеем дело с творением, не имеющим возможности творить жизнь(случай с мухами в Египте) и как утверждают некоторые, жениться на дочерях человеческих. Там в контексте написано что сыны Божие и дочери человеческие были...издревле славные ЛЮДИ.
Даже слово "кровосмешение" не подходит. Не имеют бесы "крови" что бы смешать с человеческой. Вот духом с ними можно соединиться....

Изменено: "tahav", 18 августа 2009 - 06:48

«Людям, предпочитающим вести эгоистичный и греховный образ жизни и игнорировать Бога, по душе такая « теория дополнительного шанса на спасение».

Место писания о проповеди духам в темнице говорит только о допотопных людях. Более в писаниях такого нет. Высказывание не справедливо в контексте нашей беседы.

Где же тут о проповеди покойникам, умершим физической смертью? А что касается "мертвым было благовествуемо", то ибо для того и мертвым (т.е. умершим до вас, но когда они были живы или в другом смысле духовно мертвым) было благовествуемо.

Да нет же, не в другом смысле мертвым, но как и ранее апостол пишет....

которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, .....(1Пет.3:19,20)

..написано же во дни Ноя жили, а проповедано им когда их духи были в темнице, т.е. преисподне.

По вашей теории: - умер человек, а ему еще раз и после смерти будут благовествовать, чтобы он теперь уже в качестве покойника уверовал в Бога и жил (покойник-то) по Богу духом, умерщвляя дела плотские. Не учит Библия о том.

Учит в контексте послания Петра о допотопных людях....исключительно. И как я пояснял не о покоянии а об освобождении.

Не возможно получение спасения и прощения грехов без покаяния! Нас Господь учит, что только «Если исповедуем ( что включает в себя в первую очередь покаяние и обращение от грехов) грехи наши, то только тогда… Иоанна 1:9. Вовсе не достаточно получить наказание за грех, а дальше уже живи по Богу духом, пройдя чистилище. Господь не отменил свой закон – «наказание за грех - смерть» (Римлянам 6:23)

Пояснять не буду, а лучше спрошу. Дети умершие до сознательного возраста имели в себе грех и куда после смерти попадут?
Наказанный смертью верующий спасется?....

От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.
Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
(1Кор.11:30-32)

И открыл мне в уши Господь Саваоф: не будет прощено вам это нечестие, доколе не умрете, сказал Господь, Господь Саваоф.
(Ис.22:14)

Изменено: "tahav", 18 августа 2009 - 07:56

на оснавании написанного А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? (Еф.4:9) По писанию дух Господа или как написано в псалмах, душа, сходила в преисподню, ад.

Слов (понятий) дух, душа, и ад вообще нет в этом выражении. Поэтому такой комментарий является чисто плодом фантазий (не ваших, они были придуманы и притянуты сюда за уши до вас). В противовес вашему высказыванию, что Дух Господа пошёл в ад Лука в своём Евангелии чётко сказал, куда пошёл дух Господа, приводя в доказательство слова самого Иисуса: « Отче! В руки твои предаю дух Мой. И, сиё сказав испустил дух.» Лк.23,46. И вот о том, что дух вовсе не идёт в преисподнюю, а идёт к Богу, действительно говорил и Давид в псалмах « В Твою руку предаю дух мой» Пс.30,6,. А Екклесиаст прямым текстом, уже в который раз поясняет «И возвратится прах в землю чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его». Как сами видите, Иисус, Лука, Давид и Соломон противоречат вам, утверждая, что дух человека не возвращается в землю, в преисподнюю, а идёт к Богу. А так же не буду напоминать вам, чтобы вы не сочли за сарказм, то, что разбойнику на кресте Иисус обещал рай, а вовсе не путешествие вместе с Его Духом в ад.

так и о мертвом духе, душе..

Значит всё же человеческая душа (а у вас даже и дух) вовсе не вечно живущие, а смертные?

Изменено: Slawa, 19 августа 2009 - 08:50

Значит всё же человеческая душа (а у вас даже и дух) вовсе не вечно живущие, а смертные?

На другие слова ваши пояснять не буду так как там не было вопроса,...а пояснений и так достаточно.
Во первых в контексте моего высказывания я имел ввиду мысль, что в писании есть много мест говорящих о духе и душе человека как живущего в теле, так и духе, душе существующей и после смерти.
Но на буквальное ваше замечание отвечу, что и дух духовно мертвого человека продолжает существовать и душа грешника мертвого по его грехам тоже продолжает жить. Как это пояснить? Сложно, но если писание так говорит, значит это возможно.
Например,...ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.
Вот пришло на сердце...наставление апостола что бы дух наш сохранился без порока. Что в свою очередь предпологает что порочный дух, т.е. испорченный грехом, это мертвый дух. Думаю вы поняли о чем я и должны согласиться.

Касаемо множества приведенных мною мест в пользу понимания духа, как духа жизни, не личности, что возращается к Богу в момент смерти тела...пополнилось еще двумя местами писания....

И дано ему было вложить дух ......чтобы образ зверя и говорил и действовал ....(Откр.13:15)


Но после трех дней с половиною вошел в них дух жизни от Бога, и они оба стали на ноги свои; ....(Откр.11:11)

Во втором случае уже прямо говориться "дух жизни" от Бога.
Понимаю что дух жизни, это жизненная сила делающая возможным жизнь тела. Как и в случае с Адамом....

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)

И в отношении животных...существования их тел, написано....

И сказал Бог: да произведет земля душу живую ....(Быт.1:24)

Оба случая показывают что разговор идет о жизни тела, которое обеспечивает дух от Бога....

Кто кроме Его промышляет о земле? И кто управляет всею вселенною?
Если бы Он обратил сердце Свое к Себе и взял к Себе дух ее и дыхание ее, -
вдруг погибла бы всякая плоть, и человек возвратился бы в прах.(Иов.34:13-15)

Об этом же духе говориться и в месте....

И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.(Еккл.12:7)

А о духе человека, как о его личности, внутреннем человеке тут не говориться. Иисус поясняет нам об этом, а Соломон только разводит руками.....

Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?(Еккл.3:21)

Думаю больше сказать мне нечего(пока). Но дух грешника к Богу не идет это точно. И что ему там делать если даже и для суда он вызывается из ада....

Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.(Откр.20:13)

...когда как умершие праведники приводяться со Христом....

Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.(1Фесс.4:14)

Иначе зачем такое пояснение....

.... и мертвые во Христе воскреснут прежде;(1Фесс.4:16)

Итак, отбросив философские рассуждения, опираясь лишь на Слово Божие начнём сначала: быв умерщвлен по плоти, но ожив духом (1 Петр,3:18)
1. Иисус ожил духом (в виде духа) или Бог оживил Его Духом Своим?
Вот тут ясно Иисус говорит:
«Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня». (Лук, 24:39)
Здесь ясно Он отрицает, что ожил в виде духа, утверждая, что ожил плотию.
Каким духом ожил Христос, ясно пишет о том и Павел
« Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас». (Рим,8:11)
Здесь однозначно сказано, каким Духом ожил Христос – Духом Того, Кто Его воскресил.
Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею. (Деян,10:40)

Вот в этом рассуждении неправда. В начале вы приводите место где написано об оживлении духа Христа и Его сошествие в темницу духам,....


потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
(1Пет.3:18,19)

...а потом притягиваете к этому событию Его воскресение в теле, о чем в первом случае совершенно не говориться.....

Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
(Лук.24:39)

И стало быть ваш вывод что Он ожил плотию к тому метсту писания не верен.

Там написано.....но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал...."которым он" имеется ввиду дух Христа а не плоть. Он не мог сойти в темницу духам в плоти. В плоти Он явился ученикам, которым не проповедывал а удостоверял о воскресении в теле.

« Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас». (Рим,8:11)
Здесь однозначно сказано, каким Духом ожил Христос – Духом Того, Кто Его воскресил.

Не верный вывод так как место говорит о воскресении тела....оживит и ваши смертные тела Духом Своим....., а первый текст говорит об оживлении духа....но ожив духом,
которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя

Он не мог сойти в темницу духам в плоти. В плоти Он явился ученикам, которым не проповедывал а удостоверял о воскресении в теле.

А разве я вам где-то писал, что он туда ходил?
Повторю, что он проповедовал своей Смертью и Своим воскресением
Петр,3:18-20 - Христос, которого Бог оживил духом Своим, Своей собственной смертью и воскресением, проповедовал (возвестил) всем, и даже ангелам, не сохранившим своего достоинства (непокорным бесам во времена Ноя), что задуманный Богом план спасения человечества ещё до начала времен свершился: Христос пришел, был распят, умер и воскрес, чем и проповедовал исполнение воли Божией. . А вовсе не о какой-то активной загробной жизни покойников до воскресения, вовсе не о перетаскивании покойников либо их душ, либо духов из ада в рай и также не о наличии человеческих духов в преисподней, которые согласно Писанию сразу после смерти идут к Богу.

Ещё раз обращу ваше внимание на то, что Иисус сказал по воскресении Марии, что не встречался ещё с Отцом, а побывав в преисподней с духами Он бы обязательно там встретил Отца. Ведь написано «Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю-и там Ты». Будем корректировать Писание? Или рай тоже без Бога, если побывав там с переселёнными из ада грешными, непокорными Богу во времена Ноя духам, которые после проповеди Христа стали покорными и праведными, а также с разбойником с креста, Он всё же опять не встретился с Богом? Или с Марией пошутил, сказав, что не виделся с Отцом? Или всё же эти 3 дня Он был мёртв, а не трудился перетаскивая души из ада в рай и поэтому не мог видеть Отца? Библия, а вовсе не какие-то деноминации учит о воскресении мёртвых, чего не знали саддукеи, а не о парханиях покойничков.

А разве я вам где-то писал, что он туда ходил?
Повторю, что он проповедовал своей Смертью и Своим воскресением
Петр,3:18-20 - Христос, которого Бог оживил духом Своим, Своей собственной смертью и воскресением, проповедовал (возвестил) всем, и даже ангелам, не сохранившим своего достоинства (непокорным бесам во времена Ноя), что задуманный Богом план спасения человечества ещё до начала времен свершился: Христос пришел, был распят, умер и воскрес, чем и проповедовал исполнение воли Божией. . А вовсе не о какой-то активной загробной жизни покойников до воскресения, вовсе не о перетаскивании покойников либо их душ, либо духов из ада в рай и также не о наличии человеческих духов в преисподней, которые согласно Писанию сразу после смерти идут к Богу.

Проповедовал Своей смертью и воскресением - говорите вы. Но писание говоирт иначе....быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
(1Пет.3:18,19)

Он духом ожив сошел. При чем тут воскрес? Это действие по контексту происходит когда Он наоборот умер. В этом тексте нет речи о воскресении и вы не имеете права так говорить и трактовать.

Ещё раз обращу ваше внимание на то, что Иисус сказал по воскресении Марии, что не встречался ещё с Отцом, а побывав в преисподней с духами Он бы обязательно там встретил Отца. Ведь написано «Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю-и там Ты». Будем корректировать Писание? Или рай тоже без Бога, если побывав там с переселёнными из ада грешными, непокорными Богу во времена Ноя духам, которые после проповеди Христа стали покорными и праведными, а также с разбойником с креста, Он всё же опять не встретился с Богом? Или с Марией пошутил, сказав, что не виделся с Отцом? Или всё же эти 3 дня Он был мёртв, а не трудился перетаскивая души из ада в рай и поэтому не мог видеть Отца? Библия, а вовсе не какие-то деноминации учит о воскресении мёртвых, чего не знали саддукеи, а не о парханиях покойничков.

Давид говорил...сойду ли в преисподнюю-и там Ты...имел ввиду Бога Отца? А может быть имел ввиду Духа Святого?....

Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты.
(Пс.138:7,8)

Или все таки он говорит что от Бога нигде не скрытся....и от лица Твоего куда убегу? Что конечно же не означает что в аду Бог Отец. как вы предположили....

Ещё раз обращу ваше внимание на то, что Иисус сказал по воскресении Марии, что не встречался ещё с Отцом, а побывав в преисподней с духами Он бы обязательно там встретил Отца

Тем более что место названо "темница духам" а не небеса небес, где пребывает Бог. И конечно же Лицо Его видит и там предпологающего скрыться Давида....

Изменено: "tahav", 28 августа 2009 - 07:24

ХУХ... ДА УЖ... НЕ МАЛО ...

Возник вопрос у братьев по месту писания...

12 а упавшее при пути, это суть слушающие, к которым потом приходит диавол и уносит слово из сердца их, чтобы они не уверовали и не спаслись;(Лук.8:12)

Это говориться о возрожденных или мирских людях? И конечно обоснуйте свое понимание.

Подстрочник с греческого дает такой перевод: Луки гл. 8:12
"...затем приходит дьявол и берет слово из сердца их что бы не поверившие они были спасены."


Принимая во внимания, что по словам Христа притча была ориентирована на тех кто "слушая не разумеют"
Скорее всего она показывает процесс в тех людях у которых слово Бога не приводит к вере и что этому препятствует. Но я думаю и для тех кто поверил это правило справедливо, если мы хотим что бы наша вера укреплялась.