Непонятное место из Библии

Немного не по писанию. Вы говорите ...знал Иисуса Христа, а написано...увидел день Мой. Писание не говрит что Авраам видел день Мессии, но что имел общение с Господом.
Разговор идет о дне, т.е. приходе Господа в мир. Не об откровении или видении или пророчестве, а о приходе в мир Христа.
Если было бы по другому то Иисус должен был сказать "Авраам знал что Я приду".
Если читать с контекстом то получается что фарисеи видят приход Мессии и противятся, а Авраам видит и радуется.

А самое интересно что в контексте есть то о чем ранее мы уже говорили....бессмертие души праведника....

Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.

Соблюдающий слово Господа никогда не умрет. Душа или тело? Конечно душа, ведомая возрожденным духом человека. Но "слепые" иудеи возрозили...

Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек.(Иоан.8:51,52)

Они думали что Авраам хотя и был праведником но мертв, имея ввиду его тело, но Господь имея ввиду дух говорит....увидел день Мой.

Так же свидетельством бессмертия духа праведников есть беседа Иисуса с Моисеем и Ильей. Они беседовали и это нельзя назвать просто видением, иллюзией того чего не было, потому что Иисус тогда не разговаривал с ними а притворялся что разговаривает, потому что Он был участник беседы...Но Он разговаривал с Ним, а значит и они с Ним.

Братья здесь нет противоречия Авраам в самом деле видел Господа и при том при своей жизни на земле стоит нам обратиться к Слову Божию и всё встанет на свои места.

Прочитаем:

Быт.18:1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного.
2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,
3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;

Именно так я и понимаю и об этом же пишу:

Так в чём же разница наших с вами мнений по этому вопросу?

Совсем нет, вы понимаете совсем по другому,

я не думаю что человек перестаёт существовать находится в безвременье. что нет там времени, а стало быть нет никакого ожидания.

Вы прочитайте:

Откр.6:9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?



Посмотрите они не находятся в безвременье когда закрыл глаза в момент смерти - и через мгновение труба Архангела, вставай, воскресение мертвых.

Они вопиют громким голосом

Мертвым ни спать, ни ждать не получится, у мертвых нет времени да у них действительно нет времени но они не мёртвы!!!

Лук.20:37 Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы.

И ни когда то а теперь.

Поэтому Ему не пришлось где то искать Моисея и Илию давать им на короткое время снова жизнь чтобы они на несколько минут показались Христу и снова кануть в забытье.

Братья здесь нет противоречия Авраам в самом деле видел Господа и при том при своей жизни на земле стоит нам обратиться к Слову Божию и всё встанет на свои места.

Прочитаем:

Быт.18:1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного.
2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,
3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;

"День Мой" Христа пришедшего в плоти, и ангелов шедших истреблять Содом - думаю это разные вещи....

я не думаю что человек перестаёт существовать находится в безвременье. что нет там времени, а стало быть нет никакого ожидания. ...............
Поэтому Ему не пришлось где то искать Моисея и Илию давать им на короткое время снова жизнь чтобы они на несколько минут показались Христу и снова кануть в забытье.

Согласен. Мне кажется что есть разница между "преисподнии места земли" и вечное существование в новых телах. Первое состояние временное, второе вечное.
так же есть разница "рай" "ложе Авраама" и существование в вечности в воскресшем теле и царствование со Христом.
Хотя мы привыкли говорить "перешел в вечность" но если следовать писанию то наследниками вечности мы станем только в новых телах, а до этого преисподня. ад. рай.ложе Авраама.
Думаю данная тема относиться к той, которую познать можно будет только вкусив. Но пока нужно говорить о ней так, как говорит писание.
Если нужно было душам умерших успокоиться на малое время, значит так оно и есть.
Если написано что умерших Господь приведет с Собой, а не создаст снова, значит так и есть.
Если написано что душа Иисуса была в аде, значит она там была и проповедовала допотопным праведникам открытые темницы...

"День Мой" Христа пришедшего в плоти, и ангелов шедших истреблять Содом - думаю это разные вещи....

Вы просто вникните в это место:

Быт.18:1 И явился ему Господь...
Быт.18:17 И сказал Господь: утаю ли Я от Авраама, что хочу делать!
33 И пошел Господь, перестав говорить ...

здесь идет речь о Господи о Христе.

Соблюдающий слово Господа никогда не умрет. Душа или тело? Конечно душа,

Соблюдающий Слово Господа никогда не умрет. А не Его душа. Зачем же опять добавлять к Писанию свою философию. Неужели вы не можете принять Писание таким, какое оно есть, не искажая его под свою идеологию? И предстанет умерший (Соблюдающий Слово ) пред Господом не по частям, а в новом теле во всей целостности. Равно как и не соблюдающий будет воскрешен для суда также целиком. И судить Бог будет человека в здравом уме и сознании, а не по частям, вначале душу, а затем уже воскресшего человека. А интересно приговоры совпадают? Отвечу за вас – «конечно же нет! Вначале Господь осудит не дееспособную, порхающую душу, отделённую от умершего тела и отправит её в качестве наказания в так называемое место мучений, или чистилище – ад. Изрядно измученной душе, через несколько тысячелетий (а может и раньше) при трубе Архангела Господь, забрав её из ада, придаст новое бессмертное тело, воскресив её теперь для суда уже в соответствии с Писанием и вынесет второй и окончательный приговор, отправив её затем в озеро огненное – место уготованное для дьявола, куда будет брошен и сам ад. Ну а «душа» соблюдающая Слово Господа, которая никогда не умрет отдохнувшая в за эти тысячелетия в Раю будет также забрана из этого места блаженства (правда зачем, если ей и так там было прекрасно) и тоже будет воскрешена, получив бессмертное тело и, представ пред Господом, получив венец, теперь отправится в Небесный Иерусалим». Только всё это философия, не имеющая подтверждения в Библии.

Они думали что Авраам хотя и был праведником но мертв, имея ввиду его тело, но Господь имея ввиду дух говорит....увидел день Мой..

Дух Авраама (или всё же его душа? По-моему вы уже запутались, напомню что мы беседуем о душе) на небе из рая впервые увидал Иисуса через 2000 лет, после смерти, а ведь по вашей теории душа к Богу летит сразу после смерти. Или тогда на небе в вечности Иисуса не было? Да и как же Иисус сказал, что «Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий», а Душа Авраама по вашему взошла на небо ещё и до сошествия Сына Человеческого? Противоречите Иисусу?

беседа Иисуса с Моисеем и Ильей. Они беседовали и это нельзя назвать просто видением.

А Иисус вот имеет смелость опять вам противоречить прямо говоря и называя увиденное не иначе как просто видением: «И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, ...» И вы опять не в состоянии принять Слово таким, как оно написано, вы снова философскими рассуждениями пытаетесь изменить сказанное Богом.

Вы просто вникните в это место:

Быт.18:1 И явился ему Господь...
Быт.18:17 И сказал Господь: утаю ли Я от Авраама, что хочу делать!
33 И пошел Господь, перестав говорить ...

здесь идет речь о Господи о Христе.

Явился Господь - в теле человеческом или послал ангелов рассказать что Содом сожгет? Или как вы это предстовляете?

"День Мой"....день, может быть только для имеющего плоть и ходящего по земле под солнцем....

Соблюдающий Слово Господа никогда не умрет. А не Его душа. Зачем же опять добавлять к Писанию свою философию.

Вот написано о Праведнике.... что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
(Деян.2:31)

Кстати, вы выше постинги читали? При том я вас Вячеслав прошу воздержаться от таких ваших высказываний...."Зачем же опять добавлять к Писанию свою философию".
Я справедливо мог бы вам это писать, но воздерживаюсь...воздержитесь и вы.

Дух Авраама (или всё же его душа? По-моему вы уже запутались, напомню что мы беседуем о душе) на небе из рая впервые увидал Иисуса через 2000 лет, после смерти, а ведь по вашей теории душа к Богу летит сразу после смерти. Или тогда на небе в вечности Иисуса не было?

Дух Авраама или душа? Душа может поступать по духу(возрожденному) а может по плоти, написано....

Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,(Гал.5:16)

Душа поступающая по плоти, плотская. А по духу, духовная. Я уверен и вы так же написали бы пришел бы случай. Так вот есть человек духовный, а есть душевный. Душевным называют живущего по плоти. Духовным называют поступающего по духу. Не привожу места писания вы все и так помните.

А по поводу Иисуса в вечности....то все очень просто. Дух Авраама, равно как и Саула и Давида до времени приношения жертвы Иисуса были в преисподних местах земли.

А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?(Еф.4:9)

После приношения выкупа Господом их духи были перемещены в рай.

когда же сильнейший его нападет на него и победит его, тогда возьмет все оружие его, на которое он надеялся, и разделит похищенное у него.(Лук.11:22)

Да и как же Иисус сказал, что «Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий», а Душа Авраама по вашему взошла на небо ещё и до сошествия Сына Человеческого? Противоречите Иисусу?

Про Авраама я пояснил выше. А то что никто не восходил на Небо я вам ранее пояснял. Не восходил что бы сойти и принести учение о спасении...

А Иисус вот имеет смелость опять вам противоречить прямо говоря и называя увиденное не иначе как просто видением: «И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, ...» И вы опять не в состоянии принять Слово таким, как оно написано, вы снова философскими рассуждениями пытаетесь изменить сказанное Богом.

Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия.
Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
И этот глас, принесшийся с небес, мы слышали, будучи с Ним на святой горе.(2Пет.1:16-18)

Как вы понимаете слово "очевидец"? по поводу услышанного вы скажете...и этого тоже не было. Они говорят что слышали, но они не слышали...

Ответьте; Иисус действительно разговаривал с Моисеем и Ильей о Своем исходе или им казалось что Иисус разговаривал? Это был настоящий Иисус? Он разговаривал с....видением? Он не разговаривал ни с кем?
Иисус был настоящий и говорил по настоящему, а Моисей и Илья им привидились? Значит Иисус притворялся что с ними говорит, так как Он был настоящий а Моисей и Илья проэкция ангелов?
Поясните?

Изменено: "tahav", 12 августа 2009 - 08:18

А где я утверждал, что вы это отрицаете?
Павел, я не понимаю вас! Неужели я должен извиняться за заданный вам вопрос?
---------
Я ведь просто вас спросил, задав вопрос! Я ведь вовсе не утверждал, что вы это отрицаете. Или вы опять невнимательны к прочитанному и не увидали знак вопроса?
А в прочем извините, если мой вопрос вас мог обидеть. Я этого не хотел. :

Во первых, что душа это кровь говорю не я, а Библия. Вы не верите Библии и отрицаете её?

Это был бы вопрос, если бы по этой теме вы не говорили подобное >здесь<
А об извинении я вам написал, не потому, что обиделся, а потому, что вам надо остановиться. Я вам уже писал, что вы приписываете то чего я не писал. Кстати, не используя силовой приём как вы, обвиняя во лжи.
Но о лжи дальше.

Сообщение от pavel_S
Если написал - ложь покажите где

Вот это
Цитата:
Сообщение от pavel_S
Там Вячеслав Федорович очень ярко показал, Душа это кровь, а не внутренний человек о котором пишет Павел.

Сообщение от Slawa
Разве это не явная ложь, написанная вами после моих слов именно в той теме о внутренних, личностных качествах души, а не только как крови

Ап. Павел пишет о духе человека, о том духе - личностные качества которого он же показывает в своих сообщениях. Я вам их приводил >здесь<, >здесь< и >здесь<.. Вы же пишете не об этом внутреннем человеке, а о психической стороне, производных плоти и крови. Да не только как крови, но и плоти. Что и подтверждает ваша следующая цитата:

Цитата:
Сообщение от Slawa
Я же утверждаю, что согласно Писанию
душа=кровь=жизнь=дыхание=сам человек в совокупности
т.е.как раз я утверждаю то, что вы написали, что благодаря человеческой плоти, душа - это личность и имеет : разум, чувство и волю (сам человек в совокупности), а посему она может скорбеть (Мтф.26:38; Мк.14:34; 1 Царств 1:15), быть в муках (Ин 12,27), ликовать (Лк 1:46), ненавидеть (Ис1:14), горевать (Иер 13:17), и главное стремиться к Богу (Пс 41:2-3) и славить Его. А вот уже после смерти Библия учит о воскресении, а не о нахождении мёртвых душ в блаженном эфирно – парообразном состоянии без Бога, но зато в раю, в котором, они слепые, глухие и немые, ничего не видят, ничего не слышат и ничего никому (даже Богу) сказать не могут. Ибо написано:

Вы вообще пишите о душе: по Слову Божию это вообще символ плотского, как же Господь говорит о Своей душе Ис 42:1 и др.
И не приписывайте мне свои слова: "благодаря человеческой плоти"
Лжи здесь нет. Я виноват в неточности. Прошу прощения.
И не приписывайте мне свои слова: "благодаря человеческой плоти"
я вам по этому поводу писал >>>>>

Цитата:
Сообщение от pavel_S
Но у вас личность умирает вместе с человеком и внутренний человек тоже.

Опять ложь. Где же в моём высказывании, приведённом ниже, вы обнаружили смерть личности?

Из ваших сообщений: " благодаря человеческой плоти, душа - это личность"
Во многих постах вы приводите места из Ветхого Завета утверждая смертность души. Вывод прост
После смерти остаётся >"прах и только прах"<

#23Но как только дух выходит, исчезают все помышления человека, а не летают где-то вместе с нашей парообразной или эфирной душой
[FONT="][FONT=Times New Roman]«Ибо в смерти нет даже памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?» (Псалом 6:6). Исчезнувшая память не позволяет прославлять Создателя: «Не мёртвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу» (Псалом 113:25). [/FONT]
[FONT="]Вместе с человеком умирают также все его чувства: «И любовь их и ненависть и ревность их уже исчезли» (Екклесиаста 9:6). [/FONT]
[FONT="]«Всё, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдёшь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости» (Екклесиаста 9:10) А мы поём: «Там буду Бога я вечно славить, и в свете чудном Ему служить…». Славить и служить чем? Дохлинькой душой, не способной на это из-за отсутствия духа, пархающей неизвестно где на небесах, но не у Бога[/FONT][/FONT]

[FONT=Verdana]Цитата:[/FONT]
[FONT=Verdana]Сообщение от [FONT=Verdana]Slawa[/FONT] [/FONT]
[FONT=Verdana]У мертвых - безвременье. Нет там времени, а стало быть нет никакого ожидания. Безвременье это когда закрыл глаза в момент смерти - и через мгновение труба Архангела, вставай, воскресение мертвых. Это живым надо ждать. А мертвым ждать не получится, у мертвых нет времени.[/FONT]

И здесь я не солгал. А вы?

Продолжение оправданий...

pavel_S А по-моему это вы утверждаете вместе с атеистами, что человек умирает и от него ничего не остаётся, вопреки тому, что сказал Господь "верующий в Меня, не умрет вовек."

Slawa
Та же ложь, объяснение выше. Я утверждаю, что верующий в Господа не умрёт вовек – так сказал сам Господь.

Вот ваши объяснения на это утверждение:

Это ведь не о "бессмертной душе" из греческих сказок. Писание такой не знает. Согласно Слову Божию бессмертие наступит только тогда, когда Христовы получат новое духовное, нетленное тело:

когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие.
А до этого момента - прах. И только прах. И никакой бессмертной души.

Естественно не умрёт ВОВЕК.
«16 Но Бог избавит душу мою от власти преисподней, когда примет меня.
Когда Бог избавит душу=жизнь человека от власти преисподней? Когда примет. Кого примет? Душу=жизнь? Не-а. Говорит: когда примет меня. Меня, а не "мою жизнь" (или меня, а не что-то эфирное во мне). Т.е. в теле. А в теле - это только в день воскресения, когда примет всех воскресших праведников.
До воскресения составляющие человека - прах, после воскресения новое тело.

Хорошенькое объяснение "не умрёт". Сначала прах, а потом …..
Да, я неправ, вы утверждаете, что прах остаётся. "Прах и только прах"
Простите за такую оплошность.

А вот с этим мнением вашим я согласен:

- "Поймите меня, что я хочу сказать, что у Бога мы будем в новом теле во всей целостности, а не по частям. "

Вот вам и все обвинения во лжи.
Вы как-то, вместо нормального диалога, торопитесь поглумиться. Я вам уже писал об этом. Бросить грязь, как в данном случае. Обвинить в осужденьи. Или оскорбить.

Да, а отношении моего тезиса вы забыли ответить, я вас просил не уходить от ответа.
Впрочем я отвечу за вас. Похоже вы скопировали эту фразу с >этого< сообщения и не подумав, влепили мне.

Явился Господь - в теле человеческом или послал ангелов рассказать что Содом сожгет? Или как вы это предстовляете?

"День Мой"....день, может быть только для имеющего плоть и ходящего по земле под солнцем....

А Ангелы как являются в теле или без тела?

А Ангелы как являются в теле или без тела?

Ангелы являються в небесных телах, не земных. Мессия же пришел в человеческом теле в день Свой.

прошу воздержаться от таких ваших высказываний...."Зачем же опять добавлять к Писанию свою философию".
Дух Авраама, равно как и Саула и Давида до времени приношения жертвы Иисуса были в преисподних местах земли.

Отвечая на вашу просьбу я воздержусь от вышесказанного высказывания, но напомню, что в соответствии с Писанием :
«И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его» (Екклесиаста 12:7)
А вовсе не в преисподнюю (по-еврейски шеол – могила). И в землю - в могилу (шеол) пойдёт только прах - без духа, который возвратиться к Богу.

После приношения выкупа Господом их духи были перемещены в рай.

Лоно Аврамова - Идиома, означающая объятия отца, родное для праведника место, наверное, существовало без духа Авраама, раз его дух находился в шеоле (могиле). И богач наверное там с бездуховным Авраамом разговаривал, раз приношения выкупа Господом тогда ещё не наступило, раз Иисус будучи ещё живым рассказывал эту притчу.
Или шеол (могила, преисподняя) и Лоно Авраамово одно и тоже?
А Лоно Авраамово лучше или хуже рая? И зачем с Лона Аврамова праведников в рай переводить разве им там плохо было? А что же стало с лоном, после того как от туда всех праведников забрали?
Только вот беда в том, что евреи и по сей день о нём не слыхивали, потому, что не читают НЗ. Ведь это словосочетание встречается в Библии всего в одной притче Лк.16, 19-31. И знают лишь «шеол» - могилу, а других понятий ВЗ не даёт и они вовсе в «шеол» не стремятся, а любят жизнь и верят в обетования, данные им Богом, что воскреснув с приходом Мессии они будут, подданными Его Царства (1000 летнего), где будут править народами. Это подтверждено и в Откровении Иоанна не так ли?

Изменено: Slawa, 13 августа 2009 - 07:43

Отвечая на вашу просьбу я воздержусь от вышесказанного высказывания, но напомню, что в соответствии с Писанием :
«И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его» (Екклесиаста 12:7)
А вовсе не в преисподнюю (по-еврейски шеол – могила). И в землю - в могилу (шеол) пойдёт только прах - без духа, который возвратиться к Богу.

Вячеслав. Я уже много раз пояснял про дух в книге еккл. Сейчас я подумал вас об этом спросить что бы понять что вы имеете ввиду.
Вопрос: Почему в первом случае Еккл. относительно духа говорит....возвращается к Богу, Который дал его?
А во втором случае Еккл. говорит....восходит ли дух человека к Богу, не знаю?

Лоно Аврамова - Идиома, означающая объятия отца, родное для праведника место, наверное, существовало без духа Авраама, раз его дух находился в шеоле (могиле). И богач наверное там с бездуховным Авраамом разговаривал, раз приношения выкупа Господом тогда ещё не наступило, раз Иисус будучи ещё живым рассказывал эту притчу.
Или шеол (могила, преисподняя) и Лоно Авраамово одно и тоже?
А Лоно Авраамово лучше или хуже рая? И зачем с Лона Аврамова праведников в рай переводить разве им там плохо было? А что же стало с лоном, после того как от туда всех праведников забрали?
Только вот беда в том, что евреи и по сей день о нём не слыхивали, потому, что не читают НЗ. Ведь это словосочетание встречается в Библии всего в одной притче Лк.16, 19-31. И знают лишь «шеол» - могилу, а других понятий ВЗ не даёт и они вовсе в «шеол» не стремятся, а любят жизнь и верят в обетования, данные им Богом, что воскреснув с приходом Мессии они будут, подданными Его Царства (1000 летнего), где будут править народами. Это подтверждено и в Откровении Иоанна не так ли?

Нет конечно, не так. Не верно они верят. Действительно у них пелена на сердцах.
Они, евреи, не воскреснут с приходом Мессии, а живой остаток оставшийся после великой скорби будет царствовать на земле с Мессией.
А шеол и лоно Авраамово скажем так, почти одно и тоже. Это потому что пока Господь не постродал за грехи, все, и праведники и грешники были в преисподних местах земли, написано...

......вижу как бы бога, выходящего из земли.(1Цар.28:13)

...из земли - из преисподних мест земли, куда Иисус спускался. Кстати, бесы там не могут быть.

завтра ты и сыны твои [будете] со мною, ....(1Цар.28:19)

Праведник вместе с нечестивыми, потому что не было пренесено Господом жертвы...
А про разделения преисподни при сходе туда Иисуса я уже пояснял....

Вопрос: Почему в первом случае Еккл. относительно духа говорит....возвращается к Богу, Который дал его?
А во втором случае Еккл. говорит....восходит ли дух человека к Богу, не знаю?

Соломон, имея мудрость от Бога, прекрасно знал, куда возвращается дух человека, об этом он утвердительно пишет: "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его." (Еккл12,7) А вот не знающим Бога (живущим в отрыве от Бога, отошедшим от него и творящим беззакония и неправедные суды…) неоткуда почерпнуть это знание, что они могут знать о себе, кроме естественного процесса смерти, одинаковой участи людей и животных. (люди без Бога, сами по себе не более чем животные). Соломон вовсе не пишет: - я не знаю (такого в Библии нет, да и быть не может), а задаёт вопрос спрашивая: «Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю? (Еккл.3:21)», на который он же затем утвердительно отвечает: «а дух возвратился к Богу»

Вопрос: Почему в первом случае Еккл. относительно духа говорит....возвращается к Богу, Который дал его?
А во втором случае Еккл. говорит....восходит ли дух человека к Богу, не знаю?

Соломон, имея мудрость от Бога, прекрасно знал, куда возвращается дух человека, об этом он утвердительно пишет: "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его." (Еккл12,7) А вот не знающим Бога (живущим в отрыве от Бога, отошедшим от него и творящим беззакония и неправедные суды…) неоткуда почерпнуть это знание, что они могут знать о себе, кроме естественного процесса смерти, одинаковой участи людей и животных. (люди без Бога, сами по себе не более чем животные). Соломон вовсе не пишет: - я не знаю (такого в этом стихе в Библии нет, да и быть не может), а задаёт вопрос спрашивая: «Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю? (Еккл.3:21)», на который он же затем утвердительно отвечает: «а дух возвратился к Богу»

Соломон вовсе не пишет: - я не знаю (такого в этом стихе в Библии нет, да и быть не может), а задаёт вопрос спрашивая: «Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю? (Еккл.3:21)», на который он же затем утвердительно отвечает: «а дух возвратился к Богу»

Совершенно с вами не согласен. Если бы Соломон, как вы говорите, ...."затем утвердительно отвечает"...то это он сделал бы в контексте, а не в конце книги. Я более соглашусь что вы противоречите чем Соломон.

И контекст говорит о разном. В первом случае читаем...

... и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом,....Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?(Еккл.3:19-21)

Одно дыхание - эти слова относятся к духу жизни от Бога у человека и животного, относиться к телам. И поэтому написано в одно место.

А о духе человека как личности, куда он идет, Соломон не знал, поэтому и пишет.....кто знает? Кто знает - это все равно что сказать - я не знаю?
Но духи праведников достигших совершенства чрез дела веры, не плотского происхождения и в прах возвратиться не могут!
Иисус придя поясняет учителю Израиля, что рожденный от плоти есть плоть, а рожденный от Духа, есть дух.

А в этом контексте говориться о смерти человека не касаясь его духа, как личности, но прекращение жизни тела....

доколе не порвалась серебряная цепочка, и не разорвалась золотая повязка, и не разбился кувшин у источника, и не обрушилось колесо над колодезем.
И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.(Еккл.12:6,7)

Это обще всем человекам, а не как вы говорите, только праведникам знающим это.

То же показано в месте....

скроешь лице Твое - мятутся, отнимешь дух их - умирают и в персть свою возвращаются;
пошлешь дух Твой - созидаются, и Ты обновляешь лице земли.
(Пс.103:29,30)

Это к личности не относиться, но как написано выше...."дыхание", которое одно и у человека и скота.

При том этот стих.....а дух возвратился к Богу, Который дал его...в контексте относиться ко всем людям, а не только праведникам. Или только у праведников, как говорит контекст, выпадают зубы, портится зрение, и т.п.?
Если же вы чрез это место писания хотите сказать что дух праведника, как личность, идет к Богу, то противоречите себе. Так как вы утверждаете что у Бога дух человека будет только после воскресения тела, а не после смерти тленной плоти...о чем говорят разбираемые места.
Поразмышляйте над местами писания....с контекстом. И выше есть не отвеченные постинги.

, И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.(Еккл.12:6,7) Это обще всем человекам, а не как вы говорите, только праведникам знающим это.. . Или только у праведников, как говорит контекст, выпадают зубы, портится зрение, и т.п.?

Где я говорил, что только дух праведников идёт к Богу? Я вам всё время твердил противоположное.

Володя, я же вам писал уже

7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его. (Екл,12:7)
Это о ЛЮБОМ человеке (даже о самом последнем грешнике),

А вы мне что пишете, после моих слов? Ведь даже у самого последнего грешника, не только праведника, а так же и у Авраама, равно как и Саула и Давида и у Владимира и у Вячеслава дух возвратится к Богу, и ничей дух в преисподнюю (в могилу) не идёт. Я нигде и никогда не говорил, что дух только праведника возвратится к Богу. Бог в Писании через Соломона об этом ясно, однозначно и чётко говорит: «а дух возвратится к Богу». А как раз наоборот только вы, противореча Писанию, пишите:

Дух Авраама, равно как и Саула и Давида до времени приношения жертвы Иисуса были в преисподних местах земли.

Подтвердите Писанием, где написано, что дух человека идёт в преисподнюю, а не к Богу? Где в Библии написано, что Соломон заблуждался говоря: 7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его. (Екл,12:7)
Дух в могилу(преисподнюю) с прахом человека не идет!

Изменено: Slawa, 14 августа 2009 - 08:27

Володя, я же вам писал уже
А вы мне что пишете, после моих слов? Ведь даже у самого последнего грешника, не только праведника, а так же и у Авраама, равно как и Саула и Давида и у Владимира и у Вячеслава дух возвратится к Богу, и ничей дух в преисподнюю (в могилу) не идёт.

Я вам на то и указывал как это у вас дух грешника идет к Богу? И что вы понимаете под словм "дух человека"?
Это жизниная сила или личность человека там где Екклесиаст говорит что к Богу идет?
Помню разговор с одним пожилим католиком. Который утверждал что спасен, на основании стиха..."а дух возратится к Богу, Который дал его". Он думал что это сказано о его личности. Но как личность, которая отвергала Бога при жизни, пойдет к Нему после смерти? Она скорее убежит в геенну...

Я нигде и никогда не говорил, что дух только праведника возвратится к Богу.

Я так понял где вы выше написали..."праведник знает что к Богу...а грешник как животное ничего не знает"

Бог в Писании через Соломона об этом ясно, однозначно и чётко говорит: «а дух возвратится к Богу». А как раз наоборот только вы, противореча Писанию, пишите:
Подтвердите Писанием, где написано, что дух человека идёт в преисподнюю, а не к Богу?

потому что и Христос, .....однажды пострадал за грехи наши, ..... быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
некогда непокорным .....(1Пет.3:18-20)

Где в Библии написано, что Соломон заблуждался говоря: 7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его. (Екл,12:7)
Дух в могилу(преисподнюю) с прахом человека не идет!

У нас разночтения. Вы преисподнюю называете могилой куда идет прах человека, т.е. тело. А я преисподнею называю то место где был дух Самуила до жертвы Христа.
И поясните наконец что вы имеете ввиду под словом "дух"? И как дух грешника(нераскаянного) может попасть в общество Святого Бога?

Почему в первом случае Еккл. относительно духа говорит....возвращается к Богу, Который дал его?
А во втором случае Еккл. говорит....восходит ли дух человека к Богу,

В 3-й главе Соломон рассуждает куда уходит дух, а в 12-й делает ВЫВОД:
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его. (Екл,12:7)
Я думаю, что вывод от полемических оборотов Вы отличаете?

Так как вы утверждаете что у Бога дух человека будет только после воскресения тела, а не после смерти тленной плоти... Поразмышляйте над местами писания.....

Нет я такого никогда не утверждал, а совсем наоборот утверждаю в соответствии с Писанием, что после смерти « дух возвратился к Богу, Который дал его»(Еккл.12:6,7)

Но духи праведников достигших совершенства чрез дела веры, не плотского происхождения и в прах возвратиться не могут!

Конечно же не могут, равнозначно как и духи самых последних грешников, потому как в Писании ясно написано:
И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.(Еккл.12:6,7)

Я вам на то и указывал как это у вас дух грешника идет к Богу?
И как дух грешника(нераскаянного) может попасть в общество Святого Бога?

Это не у меня, а у Бога дух любого человека (в который раз повторю, что даже самого последнего грешника) возвращается к Богу. Ну, установил Бог такой закон и я к этому никакого отношения не имею.
Вы ведь сами соглашались с тем, что этот закон относится ко всем людям, а не только праведникам. Вот например здесь:

При том этот стих.....а дух возвратился к Богу, Который дал его...в контексте относиться ко всем людям, а не только праведникам..

А раз дух любого человека возвратится к Богу, то почему вы, противореча вашему же сообщению, что это относится к любому человеку, тут же мне пытаетесь доказать, что дух грешника (нераскаянного) не может попасть в общество Святого Бога?

Как я вас, Владимир, понял, то вы окончательно запутались в духах, и по вашей теории человек состоит, не из тела, души и духа (мы не говорим сейчас о Святом Духе), а из тела, души и нескольких духов. При смерти человека, ваши духи разлетаются в разных направлениях: одни летят к Богу, согласно Еккл.12:6,7 (по крайней мере вы это пока не отрицаете, сказав что это в контексте относиться ко всем людям, а не только праведникам), другие летят на склады рая (у праведников), а у грешников духи летят на мучения в ад. Про души вы перестали писать, они тоже у вас, отделившись от тела самостоятельно куда-то летят. Я теперь понимаю, почему у вас Бог отдельно судит (хотя такого в Библии нет) дух, душу, отправляя их в различные места (для грешных - ад, праведников – рай), а затем воскресшего.

И выше есть не отвеченные постинги.

Брат, Вы имели в виду, ответить так, как Вам понравится?