Арминианство = Пелагианство?

Отвечу только на ваш вопрос об званных, избранных и верных. Как телесный так есть и духовный возраст. Иоанн пишет...дети - кому прощены грехи...юноши - кто победил лукавого...отцы - кто познал Сущего. Так вот основной смысл таков, "детям" сложно понять "юношей" . Их возраст не вмещает знание которое дается Богом тому кто продвинулся(усовершился) дальше. И мы видим это из практики, что относящиеся к категории "дети" еще не научились побеждать лукавого и не находят единомыслия с "юношами" которые его победили, и живут бодрствуя без греха. Так и с предопределением и призванием. "Дети" думают что они сами пришли к Господу и не разумеют слов Христа..."не вы Меня избрали, но Я вас". Они пологают что САМИ нашли Господа и покаялись. Когда как по писанию покаяние и вообще все добродетели мы получаем от Господа....
Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное ...(2Пет.1:3)

Повторюсь брат, поиск этот обоюден: мы ищем Бога слабо, полусознательно, неискренно, смешивая с заблуждением, но для Бога, также ищущего нас, это важно, как важно для отца, несущего чемодан, "помощь" со стороны его трехгодовалого сына, который только мешает ему идти. Однако Ваш, брат, Бог - другой. Он не стесняется того, что отправляет одних людей в ад, а других в рай - лишь по предведению, не предоставляя никакой возможности сделать собственный выбор. Что в таком случае Он предвидит? Ничто. В этом и абсурдность Вашей теории, брат. Говорю это не в обиду. Да, "всякий дар СОВЕРШЕННЫЙ" исходит от Отца Светов, но несовершенный исходит и от человека в силу первозданной его природы, ведь он творение Бога, а не дьявола. К тому же "дарованное от Бога" не принуждает. Это у кальвинистов Божий подарок есть дело добровольно-принудительное. Как можно заметить, параллелей у Вашего учения с кальвинизмом очень много. Не обижайтесь только.
И все же Вы, брат, не ответили мне на поставленный вопрос о необратимости спасения "верного". Это у Вас такая манера отвечать или способ уклониться от ответа?

клевета и оскорбления с вашей стороны свидетельствует мне что вы Бога еще не познали....

За оскорбление я уже извинился, и не раз.
А вот за "клевету" еще нет. Уточните, что Вы имеете в виду под нею: мое определение Ваших взглядов как кальвинистские? Если так, тогда буду вынужден Вас разочаровать, Вы в этом вопросе не совсем правы. Вы признаете неодинаковое отношение Бога к одним и тем же грешным людям. Все одинаково согрешили, значит всем одинаковый и путь избавления от греха. Коль Адаму была предоставлена возможность отпадения, хотя Бог предвидел его отказ от ее правильного использования, следовательно в нем (Адаме) эта возможность предоставлена и всем людям. Вы по-своему оправдываете кальвинистский тезис о предоставлении возможности спасения лишь некоторым людям. Непонятно, чего боится Бог, лишая возможности спасения тех, кто этой возможностью не воспользуется? Может так Ему легче скрыть Свою заинтересованность в реальном использовании возможности грешить, которой почему-то Он никого не лишает? Почему же возможность грешить он оставляет, а нуждаться в Боге - устраняет, хотя предвидит и то, и другое? Пассивность человека в деле принятия Божьего просвещения также сближает Ваше мнение к кальвинизмом, поскольку делает принудительным Его призыв даже для тех, кто по предузнанию уверует. Наконец, нелогичным выглядит и Ваше мнение о возможности отпадения спасенного, поскольку если спасение безусловно, не существуют и условий для его отпадения. Возникшая ниоткуда свобода помочь Вам не сможет, поскольку это - фикция, а не свобода. Возрождается что-то, а не ничто. Личность человека, как и его природа, не возникает в момент возрождения, а лишь преображается благодатью.
Наконец, Вы проговорились, что некоторые (на этот раз уже из спасенных) отпасть не могут. Потом отказались от своих слов. На мой повторный вопрос ответили уклончиво. Скрываете Вы, брат, от нас свое учение, а не открываете. Впрочем, такое мнение высказывал и Фома Аквинский (августинец в католицизме). Отвечая на вопрос, как можно быть изглаженным из Книги жизни, он допускает различие между предопределенными, имена которых никогда не будут изглажены из нее, и непредопределенными, стало быть лишь предвиденными, которые могут отпасть:
"Книга жизни есть запись рукоположенных к жизни вечной, а к ней предопределяются ДВОЯКО, а именно: через предопределение, которое НЕИЗМЕННО, и через милость, ибо кто имеет милость, тот имеет и приуготовление к жизни вечной. Но последнее определение порою бывает НЕДЕЙСТВЕННЫМ, поскольку иные из определенных ПО МИЛОСТИ к жизни вечной утрачивают ее следствие смертного греха" (Фома Аквинский. Сумма теологии, т.1, Киев-Москва, 2002, с. 327). Кто бы Вы ни были, лютеранин или католик-августинец, Ваша позиция попадает под определение кальвинизма, хотя первым эти идеи озвучил Августин. Вместо того, чтобы обижаться, изучите лучше, что такое кальвинизм и каких видов он бывает. Вы сами отказались определиться в этом вопросе, а теперь вините других, которые попытались это сделать вместо Вас и для Вашего же блага? По крайней мере, теперь у Вас есть повод присмотреться к своему учению более внимательно. Желаю Вам Божьих благословений!

Мы принимаем веру, которую производит в нас Дух Святой или отвергаемся её.

Делаю последнюю попытку примирения, брат Владимир: Огласите свои итоги по этой дискуссии после этого моего поста, на которые я обязуюсь не отвечать.
Позволю себе последнее замечание относительно приведенной Вами цитаты. Как избежать внутреннего противоречия в этом выражении: "мы принимаем веру, которую производит в нас Дух Святой"? Если принимаем, то как: свободно или принудительно? Или если Дух Святой производит в нас веру принудительно, тогда как мы можем ее принять иначе, как не пассивно?
Пусть аргумент слабой веры Вас не устраивает, но
как можно противоречить очевидному смыслу того, что Бог призывает и тех, кто не примет Его призыв.
Из текста Лк. 14:16-24 ясно видно, что «мало избранных» совсем не потому, что Бог не призывает всех остальных людей. Мы видим, что в число «званных» входят не только «избранные». Следовательно, Бог призывал к спасению и тех, о ком знал, что они не откликнутся на Его призыв? Если же не все "призванные" составляют число "избранных", тогда вместо слов: "кого призвал, тех и оправдал" нужно было бы написать: "из тех, кого призвал, оправдал лишь некоторых". И так можно двигаться далее по цепочке: среди оправданных не все избранные, и среди прославленных также. Ну никак не получается мыслить по-Вашему, если стараться мыслить по-библейски.
Очень сожалею, что наша дискуссия завершилась столь неожиданно.[FONT="] [FONT=Verdana]Еще раз прошу меня простить за причиненное Вам оскорбление. [/FONT][/FONT][FONT=Verdana]На этом прекращаю переписку с Вами, брат Владимир. [/FONT][FONT="][FONT=Verdana]Жду Вашего итога дискуссии, отказываясь от своего права отвечать Вам. В противном случае Ваше молчание будет говорить против Вашей уверенности в правоте собственного мнения. Желаю Вам Божьих благословений![/FONT]
[/FONT]

Приветствую братья. Не имею достаточно времени отвечать на все и подробно. Хотелось бы некоторые рассматриваемые вопросы открыть в отдельных темах. Например "вера - дар Божий или наша заслуга" или "рождение свыше - каково наше участие?" и еще "насколько мы были мертвые до рождения свыше?"
Тогда бы все имели бы возможность учавствовать в беседе. А так я физически не могу ответить на все вопросы из-за отсутствия времени.

Делаю последнюю попытку примирения, брат Владимир: Огласите свои итоги по этой дискуссии после этого моего поста, на которые я обязуюсь не отвечать.
Позволю себе последнее замечание относительно приведенной Вами цитаты. Как избежать внутреннего противоречия в этом выражении: "мы принимаем веру, которую производит в нас Дух Святой"? Если принимаем, то как: свободно или принудительно? Или если Дух Святой производит в нас веру принудительно, тогда как мы можем ее принять иначе, как не пассивно?

А как мы принимаем наставление в вере? Конечно добровольно. Но как мы берем на замечание и исключаем из церквей не поступающих по вере? Конечно принудительно.
Или вера производимая в нас Духом принимается нами и становится нашим достоянием...или отклонив её мы теряем и спасение.

Пусть аргумент слабой веры Вас не устраивает, но
как можно противоречить очевидному смыслу того, что Бог призывает и тех, кто не примет Его призыв.

Вы так же должны признать что в писании есть Церковь свидетельствующая всем народам до края земли и не принимающие их свидетельства будут судимы как не принявшие свидетельства Божия хотя там свидетельствовали люди...

А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших;
истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому.(Матф.10:14,15)

И есть свидетельство и призыв Божий, который слышат не "все народы"...

Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;(Матф.16:17)

Вы видите что Бог призывает одних и других по разному?

Из текста Лк. 14:16-24 ясно видно, что «мало избранных» совсем не потому, что Бог не призывает всех остальных людей. Мы видим, что в число «званных» входят не только «избранные». Следовательно, Бог призывал к спасению и тех, о ком знал, что они не откликнутся на Его призыв?

Вижу сдесь у нас разномыслие. Как пример притча о 10 девах. Все девы были призваны, но не все оказались избранными. Когда как вы это призвание относите ко всему миру. Там где Господь сказал "много званных, но мало избранных" есть написано...

и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником.(Лук.14:27)

Те кто идет за Христом но не несет креста и есть званные, но не избранные.

Если же не все "призванные" составляют число "избранных", тогда вместо слов: "кого призвал, тех и оправдал" нужно было бы написать: "из тех, кого призвал, оправдал лишь некоторых". И так можно двигаться далее по цепочке: среди оправданных не все избранные, и среди прославленных также.

Совершенно нет. Пример Иуда. Был и призван и оправдан и имя было записано на небесах, но потерпел кораблекрушение в вере, оставив добрую совесть.
Так же скажу что выбранное вами место говорит исключительно о тех кто останеться верным так как там написано...

...любящим Бога....тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, .....(Рим.8:29)

А есть и те кто предузнан и призван и предопределен быть подобным Иуде. Конечно же он предает добровольно. И Господь зная это говорит....

Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.(Иоан.17:12)

Почему Иисус не сохранил сына погибели?

Ну никак не получается мыслить по-Вашему, если стараться мыслить по-библейски.

И я бы вам мог то же сказать...

Очень сожалею, что наша дискуссия завершилась столь неожиданно.[FONT="] [FONT=Verdana]Еще раз прошу меня простить за причиненное Вам оскорбление. [/FONT][/FONT][FONT=Verdana]На этом прекращаю переписку с Вами, брат Владимир. [/FONT][FONT="][FONT=Verdana]Жду Вашего итога дискуссии, отказываясь от своего права отвечать Вам. В противном случае Ваше молчание будет говорить против Вашей уверенности в правоте собственного мнения. Желаю Вам Божьих благословений![/FONT]
[/FONT]

Мое мнение стоит у меня на первом месте в списке еретических и его я более других проверяю по писанию. Знаете ли, не хотелось бы оказаться в лжеучителях.
Я готов продолжать дисскусию, но могу появляться тут изредка. И предложение, рассматривать и обсуждать по одному вопросу а не сразу тьму. Рад что вы тоже согласны что нам следует воздерживаться от оскарблений и сарказма.
Мир вам.

Приветствую братья. Не имею достаточно времени отвечать на все и подробно. Хотелось бы некоторые рассматриваемые вопросы открыть в отдельных темах. Например "вера - дар Божий или наша заслуга" или "рождение свыше - каково наше участие?" и еще "насколько мы были мертвые до рождения свыше?"
Тогда бы все имели бы возможность учавствовать в беседе. А так я физически не могу ответить на все вопросы из-за отсутствия времени.

Воспринимаю Ваш ответ, брат, как согласие на продолжение дискуссии. Разумеется, мы все ограничены во времени, но и спешить нам нет надобности. Отвечайте по-тихоньку, но без пропусков. Кстати, приглашаю Вас и всех заинтересованных братьев на новый форум, посвященный специально арминианскому богословию:
www/feofil.info
Любую из предложенных Вами тем можно там и обсудить, разумеется, не в спешном порядке.

А как мы принимаем наставление в вере? Конечно добровольно. Но как мы берем на замечание и исключаем из церквей не поступающих по вере? Конечно принудительно.

Ответ несколько уклончив. Мы исключаем не потому, что исключаемым не была предоставлена возможность поступать правильно. Т.е. исключение следует ЗА провинностью. В нашем же, вернее Вашем, случае, человек лишается ВОЗМОЖНОСТИ спасения еще до того, как мог самостоятельно воспользоваться ею так или иначе. Разницу Вы улавливаете? Поэтому вопрос все же остается в силе: Самостоятельно ли грешник воспринимает Божественный призыв или это делает вместо него Бог? Остается ли для него в этом вопросе место СОБСТВЕННОГО волеизъявления или нет? Самостоятельно ли грешник использует предоставленную ему Богом возможность спасения или из-за предведения его будущего отвержения он этой возможности не имеет? Понятно сформулирован вопрос или нет?

Вы так же должны признать что в писании есть Церковь свидетельствующая всем народам до края земли и не принимающие их свидетельства будут судимы как не принявшие свидетельства Божия хотя там свидетельствовали люди...
А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших;
истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому.(Матф.10:14,15)
И есть свидетельство и призыв Божий, который слышат не "все народы"...
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;(Матф.16:17)
Вы видите что Бог призывает одних и других по разному?

Типично кальвинистский ответ, хотя первым его дал Августин. Ох, дорогой брат. Начитались Вы не Библии, а скажу мягко много весьма сомнительной литературы. Где Вы обнаружили в последнем тексте, что Симону было открыта истина по-особенному? Откуда это видно? Зачем вчитываете в текст то, чего там нет. Бог ВСЕХ людей призывает и внутренно (через свидетельство Духа Святого) и внешне (через проповедь Евангелия). Когда же возможности второго свидетельства нет, первая все равно остается в силе. Ваш аргумент привлечен извне Библейского Откровения: некоторые мол не слышат Особого Откровения. Ну и что из этого. Однако таковые слышат Общее Откровение. Вы определитесь: либо не признаете последнее, либо признаете его как кальвинисты - на погибель? В последнем случае Вы выставляете Бога в неприглядном свете, ведь предупреждения об опасности погибели (обличение Духа Святого) призвано грешника "привести к покаянию" (Рим. 2:4), а не осудить.
Коль Общее Откровение УНИВЕРСАЛЬНО, откуда Вы взяли, что для одной части призванных с его помощью оно погибельно, а для другой спасительно?
Мнение Августина, а за ним Лютера и Кальвина беспочвенно, поскольку осужденных (неисправимых) не обличают, а просто наказывают. Обличают лишь тех, кто может отреагировать на это обличение покаянием. Итак, приведите более вразумительные доводы тому мнению, что Общее Откровение не имеет отношение к теме спасения. Пока нам известно из Библии то, что Божий "свет" (Ин. 1:9) просвещает всех людей не для погибели, а для спасения, предоставляя всем людям возможность воспринять проповедь Евангелия. Тема же суда передается в Писании при помощи термина "тьма", а не свет. Тот же, кто не услышал эту проповедь, будет "судим по закону совести", одна из возможностей которого спасительная, как сказано: "мысли оправдывающие" (Рим. 2:14-15). Весьма опасно повторять ошибки богословов древности, не подвергая их библейской оценке.

Вижу сдесь у нас разномыслие. Как пример притча о 10 девах. Все девы были призваны, но не все оказались избранными. Когда как вы это призвание относите ко всему миру. Там где Господь сказал "много званных, но мало избранных" есть написано...
и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником.(Лук.14:27)
Те кто идет за Христом но не несет креста и есть званные, но не избранные.

Брат, Вы снова уклонились от поставленного вопроса. Ведь Вы прекрасно понимаете, что суть его не в том, что не все призванные спасаются, а в том - имели ли возможность спастись эти неспасенные призванные или нет? Так более понятно выглядит мой вопрос?
Вы ранее заявляли, что предвидение лишает неверных возможности спасения. Мы видим,что этот текст противоречит Вашему заявлению. Имеете ли Вы мужество это признать?

Совершенно нет. Пример Иуда. Был и призван и оправдан и имя было записано на небесах, но потерпел кораблекрушение в вере, оставив добрую совесть.

Вот и я говорю о том же. Если совесть оказалась невостребованной самим человеком, даже вера не спасет. А ведь это все та же совесть, доброту которой мы обещали Богу при нашем обращении. На нее именно и рассчитывает проповедь Евангелия, как сказано: "представляем себя совести всякого человека" (2 Кор. 4:2). Заметьте "всякого", поскольку она у всех есть изначально и лишь со временем и по своей личной вине можно лишиться этого свидетеля Общего Откровения, хотя, разумеется, и ограниченного в предоставленных ему Богом правах.

Продолжение в следующем посте.

Так же скажу что выбранное вами место говорит исключительно о тех кто останеться верным так как там написано...
...любящим Бога....тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, .....(Рим.8:29)

Ну что ж, если среди "верных" нет "избранных", то замечу следующее: даже верные имеют возможность отступления. Нужны ли Вам библейские примеры? Ну даю по памяти, написано "у многих охладеет любовь" (в греч. агапе, т.е. Божья любовь). Не потому, что Бог ее дал мало или как-то временно, а потому что сам человек от нее отказался. Это та "первая любовь", которую он утратил, хотя и обещал ее Богу при своем покаянии. Только призванные кальвинистами грешники ничего не просят у Бога и ничего Ему не обещают. Мнение Августина о том, что из двух СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫХ по своей вере и личной святости христиан один спасется, а другой погибнет, есть ужаснейшая ложь и поругание Бога, прикрытые личиной ложно истолкованной библейскости. Это есть ловкое изобретение сатаны, злоупотребляющее Писанием в целях его дискредитации. Весьма печально, что некоторые, причем явно претендующие на особую духовность, люди поддаются этому страшному заблуждению. Брат, если Вы мыслите также, я вынужден обличить Вас как брата, иначе Вы погибнете, неосознанно оскорбляя моральные свойства Бога. Это очень опасная ересь, поскольку для своего утверждения она использует Писание. Этого и следовало ожидать от сатаны, который вовсе не намерен отказываться от своего лучшего арсенала, его "тяжелой артилерии".
Да сохранит Бог Вас и всех читателей этих строк от этого учения.

А есть и те кто предузнан и призван и предопределен быть подобным Иуде. Конечно же он предает добровольно.

С первой половиной этого Вашего утверждения я согласен, а вот со второй остается вопрос: можно ли считать "добровольным" отпадение Иуды во свете выше заявленных Вами слов, что он не имел возможности отреагировать на спасительный призыв, поскольку Бог не дарует этой возможности тем, о ком знает, что они ею все равно не воспользуются. Видите, брат, все наши рассуждения сводятся к одному и тому же вопросу, на который Вы упорно не желаете дать ответ: Предоставляет ли Бог возможность спасения всем или лишь некоторым? Если бы Вы дали на него хоть какой-то вразумительный ответ, наша дискуссия себя бы исчерпала. Поэтому, пожалуйста, если у Вас нет времени отвечать на остальные вопросы, ответьте только на этот, прилагая объяснение тем местам Писания, которые говорят против этого мнения.

Почему Иисус не сохранил сына погибели?

И почему же? Договорите свою мысль до конца, чтобы нам самим не пришлось за Вас ее договаривать. Не захотел? Не имел к нему изначально любви? Избрал не его? Пожалуйста, предложите Ваши варианты.

И я бы вам мог то же сказать...

Сказать это мало. Нужно суметь ответить на аргументы противоположной стороны. А пока Вы лишь сумели признать, что НЕКОТОРЫМ Бог все же дает возможность спасения, даже зная наперед, что они отпадут. Я правильно Вас понял, поскольку Вы говорите подчас уклончиво? Если так, мы перейдем к библейскому анализу и этого мнения, хотя и так понятно, что если некоторым дана такая возможность, тогда почему именно им, если все одинаково предузнанны. Как ни крути мыслить по-Вашему не получается, оставаясь на библейской почве рассуждений.

Мое мнение стоит у меня на первом месте в списке еретических и его я более других проверяю по писанию. Знаете ли, не хотелось бы оказаться в лжеучителях.

Слава Богу! Этого же самого боялся и я, когда разгребал завалы ошибочных мнений в богословии. Это вдохновляет меня на продолжение нашей дискуссии.

Я готов продолжать дисскусию, но могу появляться тут изредка. И предложение, рассматривать и обсуждать по одному вопросу а не сразу тьму. Рад что вы тоже согласны что нам следует воздерживаться от оскарблений и сарказма. Мир вам.

Да, я также обещаю вам это, хотя и прошу со своей стороны: не провоцируйте справедливое негодование на упорное игнорирование наших аргументов. Я также предлагаю свести нашу дискуссию к основному вопросу: верно ли мнение о том, что возможность спасения предоставлена не всем, а лишь некоторым людям? Пока, как выяснилось, Ваше мнение основано на специфической интерпретации текста Рим. 8:29-30, которую я считаю ошибочной. Слово "тех" не несет в себе избирательного смысла, а обозначает просто "верующих". А если оно и избирательно, то никак не в безусловном смысле, поскольку отправная точка рассуждений - "любящим Бога". Вот они и предузнанные, и предопределенные, призванные, и оправданные, и прославленные - и ВСЕ ЭТО на вполне ясном условии, предъявляемом к любому грешнику: "Возлюби Господа Бога своего ВСЕМ сердцем ТВОИМ..."
Все остальные вопросы вторичны и зависят от этого. Если же нам удастся доказать ошибочность этого утверждения, все остальные отпадут само собой, даже вопрос о способности грешника самостоятельно и исходя из Богом данных ему от самого его сотворения сил ответить на спасительный призыв. Нет спора, эта способность сильно ослабла в результате грехопадения, но не исчезла совсем. Конечно, это отдельный вопрос, но пока нам нужно выяснить первый: имеют ли все люди одинаковую возможность спасения или нет? Лишает ли Бог кого-то из них этой возможности по предузнанию их будущего поведения или нет? Наши доказательства противного Вам уже известны: Адаму эта возможность была предоставлена, призванным из притчи Христа о званных на брачную вечерю тоже, Иуде и всем остальным отступникам также. Положите это на одну чашу весов и Ваш единственный аргумент на другую и скажите честно, что имеет больший вес. Пока ожидаю от Вас реагирования только на этот вопрос. Двух верных и противоположных суждений на этот счет быть не может. Поэтому кому-то из нас нужно будет найти в себе мужество признать противоположное мнение истинным. Что касается меня, то не ВАШЕГО признания ищу я, а ВАС САМИХ для Господа, брат. Об этом только молюсь и этим только руководствуюсь в данной дискуссии. Я очень хорошо знаю, что значит заблуждаться и радоваться избавлению от этого заблуждения. Поэтому и упорствую в этой дискуссии как юродивый во Христе, для Вашего ли спасения или спасения кого-либо другого, но лишь бы для спасения, а не ожесточения сердечного, хотя это одинаково зависит от свободного человеческого решения. Сам Бог ожидает от человека этого решения. Желаю Вам Божьих благословений!

Хотелось бы некоторые рассматриваемые вопросы открыть в отдельных темах. Например "вера - дар Божий или наша заслуга" или "рождение свыше - каково наше участие?" и еще "насколько мы были мертвые до рождения свыше?"

Видимо, я не понял брата Владимира. Дискуссию вести он вовсе не желает. Последний раз прошу, брат, не прекращайте спора в одностороннем порядке. Подведите хоть его итоги с Вашей стороны. Многие желают видеть Ваши ответы на мои возражения в систематическом виде, чтобы не строить догадок о Вашем учении.
Содержание списка Ваших тем, конечно, требует уточнения. В таком виде они представляют арминианское учение в искаженном виде. Поэтому темы предлагаю изменить, чтобы у нас был предмет для спора.
1. "Вера производится исключительно Богом или также ожидается от нас?"
2. "Рождение свыше безусловно или зависит от человеческого желания?"
3. "Почему некоторые люди не рождаются свыше?"
4. "Действительно ли духовная "мертвость" означает неспособность человека нуждаться в духовной жизни?"
5. "Действительно ли "мертвость" имеет безусловный, т.е. независящий от поведения человека, характер?"
6. "Действительно ли "мертвость" означает, что Бог должен применить насилие над человеком, чтобы его спасти?"
7. "Что первично: Божье наказание в виде ожесточения человеческого сердца В ОТВЕТ на самоожесточение человека, или наоборот, человек самоожесточается ПОСЛЕ ожесточения, сделанного Богом?"
Предлагаю другим братьям, пополнить этот список тем, если я что-то упустил. Желаю всем Божьих благословений!

Поэтому вопрос все же остается в силе: Самостоятельно ли грешник воспринимает Божественный призыв или это делает вместо него Бог?

Божеский призыв грешник воспринимает самостоятельно. Божеский призыв, который выражается в возрождении человека от Бога Свыше.

которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.(Иоан.1:13)
Как можно увидеть что человек возрожден от Бога? Об этих признаках читаем выше...

А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,(Иоан.1:12)

Возрожденный от Бога принимает Иисуса, верит во имя Его и имеет власть побеждать грех. Бог дал такую власть.

И так же, людской призыв, свидетельство Церкви, невозрожденный человек отвергает самостоятельно.

Остается ли для него в этом вопросе место СОБСТВЕННОГО волеизъявления или нет?

Собственное воляизволение у возрожденного от Бога остается и он сам решает что ему теперь делать с "миной" полученной от господина. Принести прибыль, закопать или вернуть...
У мертвого духовно человека но слышащего призыв Божий чрез Церковь его воляизволение проявляется в отвержении воли Божией которая принуждает его покаяться. Это его не желание исполнить волю Божию продиктовано его состоянием раба греха, рабством у сатаны. Добровольным рабством.
Но почему в случае с уверовавшим Бог силой выводит его из этого рабства? По писанию это объесняется тем что "рассеяных чад" Своих Бог имеет право силой забрать из рабства сатаны, так как они были сатаной хитростью пленены, ....
....проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,(Лук.4:18)

но принадлежат Богу...

Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.(Иоан.17:9)

Не спешите отрицать это но рассудите. Есть разница между пленеными грехом и любящими грех.

Самостоятельно ли грешник использует предоставленную ему Богом возможность спасения или из-за предведения его будущего отвержения он этой возможности не имеет?

Я уже пояснял что и отвергающий Божее спасение не возрожденный грешник делает это самостоятельно. Равно и возрожденный от Бога грешник самостоятельно принимает или отвергает данное ему спасение.

Понятно сформулирован вопрос или нет?

Ваши вопросы сформулированы в вашем понимании данного вопроса. Но если следовать писанию то ваша формулировка не совсем соответствует ему. Писание не говорит о грешнике как о свободном делать выбор. А о рабе греха. Рабе добровольном и не добровольном но уловленным сатаной. Например Господь говорит придите ко Мне все труждающиеся и обремененные. И мы видим что не все обремененные грехом, много любящих грех, и не собираються расставаться с грехом.
Это сложная тема и нужно во всем строго следовать писанию и не делать скоропалительных выводов. Нужно рассуждать. Вот например написано..."се сатана просил сеять вас как пшеницу"...что мы тут можем видеть? Верующими становяться и в семьях никогда не знавших Бога. И в верующих семьях рождаються кто уходит в мир. Бог знал прежде бытия мира кто будет Его и в соответствии с этим Своим знанием с нами и поступает....

и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино.(Иоан.11:52)

Почему грешники в мире названы рассеяными чадами Божиими?

Да, я также обещаю вам это, хотя и прошу со своей стороны: не провоцируйте справедливое негодование на упорное игнорирование наших аргументов

Вы меня улыбнули. Думаю посторонний читатель увидит что вы провоцируете меня более. Если вы опять будете негодовать, то не спешите это делать, вспомнив место...

Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.
Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир.
(Иак.3:17,18)

верно ли мнение о том, что возможность спасения предоставлена не всем, а лишь некоторым людям?

Предоставлена всем. Но не все захотят воспользоваться. Это раз. Во вторых отказ невозрожденного человека принимается Богом потому что он искренен. Человек любящий грех ненавидит путь праведного и если его и возродить то он вернется назад от преданой ему святой заповеди или извратит христианство. Что мы сегодня видим в либеральных церквях.
Так же пример с 1000 летним царством, когда человек с греховной природой будет жить в царстве Святого Бога. Это Царство его не изменит, так что он достигая и сто летнего возраста будет оставаться грешником и в последствии проклинаем.

Вот они и предузнанные, и предопределенные, призванные, и оправданные, и прославленные - и ВСЕ ЭТО на вполне ясном условии, предъявляемом к любому грешнику: "Возлюби Господа Бога своего ВСЕМ сердцем ТВОИМ..."

Возлюби Господа Бога своего всем сердцем твоим было сказано к тем которых Бог избрал Себе и вывел из Египта, показав могущество Свое. К амореям и остальным такого не было сказано.
Слово "тех" это не всех кого попало. Из контекста мы видим что "тех" относиться к тем кого Бог предузнал. Предузнал, значит предвидел что человек возлюбит конечно же добровольно. В соответствии этого Своего знания Бог и предопределяет, что никак не влияет на наш свободный выбор сегодня. Действия Божии можно сравнить со словами апостола...

но без твоего согласия ничего не хотел сделать, чтобы доброе дело твое было не вынужденно, а добровольно.
(Флм.1:14)

Равно и злые дела грешников они делают добровольно.

А если оно и избирательно, то никак не в безусловном смысле, поскольку отправная точка рассуждений - "любящим Бога".

Весь текст гласит...

Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу.(Рим.8:28)

Но нам еще известна категория призванных Богом но не любящих Его. Это соблазны, просвященые Богом, но поступающие как враги креста Христова. Неразумные девы. Не получается по вашему. Отправная точка не "любящим Бога" но призванным по Его изволению. Можно оказаться в числе призванных Богом но Его не любить. Апостол приводит нам в пример избранных Богом, но не возлюбивших Его...

....все были под облаком, и все прошли сквозь море;
и все крестились в Моисея в облаке и в море;
и все ели одну и ту же духовную пищу;
и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.
А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.(1Кор.10:1-6)

Кстати, это место опровергает кальвинистов, утверждающих что если человек отпал, то он и не был Богом возрожден. Тут мы ясно видим что ВСЕ были выведены и крещены но не все стали послушны Богу. И этот пример апостол обращает и к нам, указывая на нашу возможность впасть в неблаговоление Божее и как следствие нашего ропота, блудодеяний и т.п. не войти в ханаан.

Владимир, вопрос к вам. По теме.
.. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. 28И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. 29Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. 30Я и Отец--одно.
Вопрос: в руку Господню вы самостоятельно зашли после того как он вас настойчиво звал, избрал и приглашал ? Ответ: да___ нет___ ( краткого ответа будет достаточно)
2) с Господней руки у вас ( или всех Христиан сейчас живых телом) есть возможность САМОСТОЯТЕЛЬНО выйти и покинуть Господа? ответ тоже: да__ нет__
благодарю заранее за ваш краткий ответ.
P.S. вопрос может быть не совсем корректный, тогда братьев арминианских взглядов прошу откорректировать.

Божеский призыв грешник воспринимает самостоятельно. Божеский призыв, который выражается в возрождении человека от Бога Свыше.

Извините меня, брат. Я задал вопрос не о возрожденном грешнике (каковых вообще-то не бывает), а о НЕвозрожденном грешнике. Он имеет право или возможность принять, скажу так, Божье просвещение, от которого зависит его способность принять и спасительный призыв? Вот так будет лучше.
Нужен Ваш ответ, брат, именно на этот вопрос.
Когда я услышу от Вас ответ, что от самого грешника способность принятия спасения не зависит, тогда я обвиню Вас в том, что эта точка зрения делает Бога не желающим посылать эту способность всем людям. А это уже противоречит ясным библейским свидетельствам.

А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,(Иоан.1:12)
Возрожденный от Бога принимает Иисуса

На каком основании Вы подставляете данный текст Писания под противоречающую ему фразу? "Возрожденный от Бога" УЖЕ принял Иисуса, а не только еще принимает. Разберитесь, пожалуйста, в
вопросе условий принятия Божьего спасения. И не провоцируйте меня, пожалуйста, на справедливое обвинение Вас в абсурдности такого хода мысли.
Если он уже возрожден, то куда ему еще далее возрождаться? Приведенный Вами текст говорит, что
возрождение СЛЕДУЕТ ЗА ПРИНЯТИЕМ, а не предшествует ему. Не притворяйтесь недопонимающим простачком, брат. Признайте спекуляцию над Словом Божьим, как и в случае с Общим Откровением (Рим. 1-2). Здесь находится одна из Ваших проблем.

У мертвого духовно человека но слышащего призыв Божий чрез Церковь его воляизволение проявляется в отвержении воли Божией которая принуждает его покаяться. Это его не желание исполнить волю Божию продиктовано его состоянием раба греха, рабством у сатаны. Добровольным рабством.

Не переносите частную ситуацию на все случаи. Не все грешники грешат "добровольно". Например, Павел говорит, что его совесть всегда была чиста, а значит противилась тому, что он делал. В тексте Рим. 7:18-19 он говорит о "недобровольном" рабстве греха. Из рабства, как известно, можно ЖЕЛАТЬ освободиться. Могут ли некоторые грешники желать этого освобождения? Способны ли некоторые из них осознавать свое рабство, как принуджение и обман со стороны сатаны? Или внутри них страдает от последствий греха кто-то другой, а не они сами? Как написано: "тварь покорилась суете не добровольно" (Рим. 8:20). Если же она "стенает и мучится" самостоятельно, тогда почему не способна искать выхода из этого состояния?

Но почему в случае с уверовавшим Бог силой выводит его из этого рабства? По писанию это объесняется тем что "рассеяных чад" Своих Бог имеет право силой забрать из рабства сатаны, так как они были сатаной хитростью пленены

Вот это откровения... А почему же "Бог силой НЕ выводит в случае" с неуверовавшими? Разве они не хитростью были пленены? Пожалуйста, остановитесь здесь и поведайте нам эту мысль по-подробнее.

Не спешите отрицать это но рассудите. Есть разница между пленеными грехом и любящими грех.

Очень рад, что Вы это признаете. Однако откуда Вы взяли, что ТОЛЬКО ОДИН сорт людей имеет способность любить грех, а ТОЛЬКО ДРУГОЙ - быть плененным грехом? Не обе ли эти возможности - во власти свободного выбора человека? "Грех влечет тебя, но ты господствуй над ним". Это призыв к человеку, который обладает возможностью отреагировать на него послушанием или непослушанием. Не так ли? Да, в своих делах он раб, но в желаниях - нет. От его желания зависит, пошлет ли Ему Бог способность принять благодать для достижения добрых дел или нет.

Я уже пояснял что и отвергающий Божее спасение не возрожденный грешник делает это самостоятельно. Равно и возрожденный от Бога грешник самостоятельно принимает или отвергает данное ему спасение.

Не все ясно в Вашем объяснении, поскольку Вы утверждали, что не все люди имеют возможность самостоятельно принять спасение, а значит вынуждены его не принимать. О какой самостоятельности в таком случае можно говорить: гипотетической (возможной, но не реальной). Как Вы толковали Божье предведение? Лишает ли оно некоторых людей возможности спасения или нет? Вот в чем вопрос. Если лишает, тогда свободы как принять спасение, так и его отвергнуть эти люди не имели. Они были СОТВОРЕНЫ (скажу так) уже неспособными сделать иной выбор. ПО СВОЕЙ ПРИРОДЕ они НЕ МОГЛИ каяться или нет. У них просто НЕ было возможности ИНОГО выбора. Значит одно Ваше утверждение противоречит другому. Либо Бог предвидит грех таким образом, что предоставляет ему возможность осуществиться, либо непонятно, почему Бог по предведению лишает возможности спасения и по тому же самому предведению не лишает возможности грешить. Кажется по этому вопросу у Вас должок.

Ваши вопросы сформулированы в вашем понимании данного вопроса. Но если следовать писанию то ваша формулировка не совсем соответствует ему. Писание не говорит о грешнике как о свободном делать выбор. А о рабе греха. Рабе добровольном и не добровольном но уловленным сатаной. Например Господь говорит придите ко Мне все труждающиеся и обремененные.

Бог Сам решил, кто именно будет "труждаться" или это также зависит и от человека? Он призывает ВСЕХ или только тех, кого предвидел?

И мы видим что не все обремененные грехом, много любящих грех, и не собираються расставаться с грехом.

Вы видите то же, что и мы, но объясняете увиденное весьма странно. Откуда Вы взяли, что "обремененные грехом" люди являются таковыми ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по воле Бога? Откуда Вы взяли, что те, кто "не собираются расстаться с грехом", стали таковыми ЛИШЬ по своей воле? Первые люди были обмануты сатаной ("как змей хитростию обольстил"). Где здесь виден их свободный выбор? Разве не с плачем они были выдворены из Едема? Разве Божье наказание кого-либо из грешников делает радостным? Разве кому-либо грех не причиняет страданий? Равным образом, "обремененность грехом" - разве не их свободная реакция на грех? Разве кто-либо из грешников никогда не ощущал в себе противоречия между голосом совести и его грешными делами? Разве не объясняется ли свободой воли различие всех грехов и неодинаковая степень вовлеченности в них отдельными людьми? Или это Бог просто заигрывает с грехом, а сатана со святостью?
Так это понимать или как по-Вашему, брат?
Разве причина отвержения и принятия спасения не одна: воля человека? Кто Вам позволил разделять свободу ко греху и несвободу к принятию спасения?
Разве одно без другого может существовать? Откуда у Вас, брат, этот избирательный подход к людям, что одни из них необратимо вынуждены делать зло, а другие - добро. Разве не все одинаково согрешили? Разве не всем одинаково была явлено обетование о спасении? Разве не все одинаково призываются к спасению? Разве не всех одинаково Бог желает спасти? Где Вы набрались этих августино-манихейских идей?

Это сложная тема и нужно во всем строго следовать писанию и не делать скоропалительных выводов.
Бог знал прежде бытия мира кто будет Его и в соответствии с этим Своим знанием с нами и поступает...

Да, Бог с нами так и поступает, но делает это справедливо, а не так, что одним предоставляет шанс спасения, а другим нет. Все согрешили, всем дано обетование, все рассеяны, все призваны. Где Вы видите избранничество до реального уверования? Ваше ошибочное представление о предведении Бога, лишающего некоторых людей возможности спасения, требует от Вас мыслить ошибочно и далее: Бог избирает одних к спасению, а других к погибели. Вот почему я называл Вас скрытым кальвинистом. Как ни крути, туда Вас все время клонит. А почему? Потому что, если вопрос принятия спасения в дар от человека совершенно не зависит, тогда Бог вынужден избирать БЕЗУСЛОВНО, причем не только к спасению, но и к погибели. Если вопрос спасения не зависит от человека, тогда автоматически не зависит от него и вопрос погибели. Апелляция к свободе в кальвинизме и лютеранстве внутренне противоречива. Либо она есть и к добру, и к злу, либо ее нет ни к тому, ни к другому. Одного без другого не бывает. Да, свободы нет в делах, но если ее нет также и в желаниях, тогда условность спасения невозможна, а значит только Бог ответственен за погибель некоторых людей. Выйти из данного тупика можно лишь признав условность получения дара спасения. Никакой дар не бывает навязанным, ибо в тот же самый момент, когда к нему принуждают, он перестает быть даром. Свобода делать неверный и в тоже самое несвобода делать верный выборы - это фикция свободы в кальвинизме, да и в лютеранстве. Если есть свобода отвергнуть спасение, значит есть свобода и принять его. Поэтому брат, не делайте скоропалительных выводов и строго следуйте Писанию. На данный момент видно, что именно арминианская позиция к Писанию ближе, чем Ваша.
Позвольте меня спросить, как долго Вам нужны доказательства правоты арминианской позиции? Нуждаетесь ли Вы в продолжении нашей дискуссии? Или же пора ей подводить итоги с обеих сторон?
Желаю Вам Божьих благословений!

Вопрос: в руку Господню вы самостоятельно зашли после того как он вас настойчиво звал, избрал и приглашал ? Ответ: да___ нет___ ( краткого ответа будет достаточно)
2) с Господней руки у вас ( или всех Христиан сейчас живых телом) есть возможность САМОСТОЯТЕЛЬНО выйти и покинуть Господа? ответ тоже: да__ нет__
благодарю заранее за ваш краткий ответ.
P.S. вопрос может быть не совсем корректный, тогда братьев арминианских взглядов прошу откорректировать.

Ваш вопрос, брат Михаил, вполне корректен:
зависит ли принятие спасения и отказ от него от человека или нет? Мы все ждем ответа на него от Владимира. Желаю всем Божьих благословений!

Владимир, вопрос к вам. По теме.
.. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. 28И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. 29Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. 30Я и Отец--одно.
Вопрос: в руку Господню вы самостоятельно зашли после того как он вас настойчиво звал, избрал и приглашал ? Ответ: да___ нет___ ( краткого ответа будет достаточно)

Исходя из предлогаемого текста ...

Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.(Иоан.10:29)

...получается что нас ДАЛ Иисусу Бог Отец. И если мы оказались в руке Иисуса по воле Его Отца, то не верно было бы сказать что сами пришли.
Если верить Иисусу на слово, то в руку Господню мы самостоятельно не вошли, но были приведены Богом Отцом.

2) с Господней руки у вас ( или всех Христиан сейчас живых телом) есть возможность САМОСТОЯТЕЛЬНО выйти и покинуть Господа? ответ тоже: да__ нет__
благодарю заранее за ваш краткий ответ.
P.S. вопрос может быть не совсем корректный, тогда братьев арминианских взглядов прошу откорректировать.

Опять таки, если верить Иисусу на слово то силой нас никто не держит и многие этим пользуються...

С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
(Иоан.6:66,67)

Извините меня, брат. Я задал вопрос не о возрожденном грешнике (каковых вообще-то не бывает), а о НЕвозрожденном грешнике. Он имеет право или возможность принять, скажу так, Божье просвещение, от которого зависит его способность принять и спасительный призыв? Вот так будет лучше.
Нужен Ваш ответ, брат, именно на этот вопрос.
Когда я услышу от Вас ответ, что от самого грешника способность принятия спасения не зависит, тогда я обвиню Вас в том, что эта точка зрения делает Бога не желающим посылать эту способность всем людям. А это уже противоречит ясным библейским свидетельствам.

Думаю возрожденный грешник все таки бывает. Это человек призванный Богом, получивший от Него всеоружее Божее, но не научившийся еще побеждать грех.
Если на ваш сложный вопрос отвечать просто, то на мой взгляд человек принять Божее просвящение может...или говоря по иному если Бог его возродит то он возродиться.
Но вот сам человек этого сделать не может...

Можешь ли ты исследованием найти Бога? Можешь ли совершенно постигнуть Вседержителя?(Иов.11:7)

Но познать Бога или прийти к Нему может только тот кому Он открылся или кого Он призвал...

И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
(Иоан.6:65)

Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.(Матф.11:27)

Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть,
(Иоан.17:7)

Не нужно отвергать истину, нужно её уразуметь.
Еще важный момент. Бог сегодня собирает людей в Свою Церковь. А это значит что не все кто не войдет в неё, погибнет. Будет еще много людей которые не спасуться от греха сегодня, но обретут милость на суде. Это я говорю к тому что не принявший Христа не предопределен на погибель Богом, как я слышал такое в споре арминиан и кальвинистов.

Бог Сам решил, кто именно будет "труждаться" или это также зависит и от человека? Он призывает ВСЕХ или только тех, кого предвидел?

Лично от человека и его отношения ко греху зависит труждается он или нет. Обременен он им или находит в нем удовольствие.
Исходя из писаний Бог призывает тех кто труждается и обременен....

Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
(Матф.11:28)

Стало быть кто не обременен и не труждается Бог не призывает. Но свидетельствует что приблизилось Царствие Божее ....

Если же придете в какой город и не примут вас, то, выйдя на улицу, скажите:
и прах, прилипший к нам от вашего города, отрясаем вам; однако же знайте, что приблизилось к вам Царствие Божие.(Лук.10:10,11)

и что Сын взял грех всего мира. Кстати, этот момент интересно отображен в притче...

Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает все, что имеет, и покупает поле то.(Матф.13:44)

Господь ради Церкви умер за весь мир.

Бог избирает одних к спасению, а других к погибели. Вот почему я называл Вас скрытым кальвинистом.

Не верно назвали. Сегодня Бог избирает в Церковь, пока не войдет полное число. К погибели Бог не избирает. И из писаний мы видим что не все кто не избран в Церковь, погибнут.

Где здесь виден их свободный выбор? Разве не с плачем они были выдворены из Едема? Разве Божье наказание кого-либо из грешников делает радостным? Разве кому-либо грех не причиняет страданий? Равным образом, "обремененность грехом" - разве не их свободная реакция на грех? Разве кто-либо из грешников никогда не ощущал в себе противоречия между голосом совести и его грешными делами? Разве не объясняется ли свободой воли различие всех грехов и неодинаковая степень вовлеченности в них отдельными людьми? Или это Бог просто заигрывает с грехом, а сатана со святостью?
Так это понимать или как по-Вашему, брат?

Я говорил немного не о том. Свободный выбор имелся ввиду когда раба отпускают на свободу. Раб желающий остатся на всегда подводился к косяку и прокалывалось ему ухо. Бог таковых кто при возможности освободиться не захочет воспользоваться и не выводит. Зачем? Они же все равно вернуться назад и что бы показать это в Церкви и есть соблазны. Бог их вывел из мира, но они получив свободу выбора вернулись назад от преданной им святой заповеди. Заметьте "преданной им Богом" а не найденной или открытой ими самими...

Будет еще много людей которые не спасуться от греха сегодня, но обретут милость на суде.

То есть вы допускаете возможность спасения и покаяния на том свете для тех, кто не принял Иисуса Христа своим Господом и Спасителем здесь на земле?
Вне Христа есть спасение?
Или вы о ком?

Если верить Иисусу на слово, то в руку Господню мы самостоятельно не вошли, но были приведены Богом Отцом.

Соизвольте, дорогой брат, обратить внимание на следующий вопрос: "Если мы НЕ вошли самостоятельно в руку Господню, а были приведены Богом Отцом", то означает ли это принудительное действие Божье?

Опять таки, если верить Иисусу на слово то силой нас никто не держит и многие этим пользуються...

А как быть с неверующими:
для их спасения нужно принуждать их "силой" или нет? Желаю Вам Божьих благословений!