Арминианство = Пелагианство?

если Бог его возродит то он возродиться. Но вот сам человек этого сделать не может...

Возрождение действительно сам человек не осуществляет, но Бог дарует возрождение безусловно или в зависимости от воли человека? Что мешает Вам признать, что возрождение даруется только тем, кто его востребует, как написано "дал власть быть чадами Божьими" только "тем, кто принял Его".

Но познать Бога или прийти к Нему может только тот кому Он открылся или кого Он призвал...

А разве есть те, кого Он НЕ призвал или кому НЕ открылся? Кажется, главы Рим. 1-2 говорят обратное.

Еще важный момент. Бог сегодня собирает людей в Свою Церковь. А это значит что не все кто не войдет в неё, погибнет. Будет еще много людей которые не спасуться от греха сегодня, но обретут милость на суде. Это я говорю к тому что не принявший Христа не предопределен на погибель Богом, как я слышал такое в споре арминиан и кальвинистов.

Этот важный момент как раз и противоречит Вашему мнению. Почему им должно быть предоставлено спасение, если они НЕ приняли Божий призыв? Это в арминианстве такое понимание пройдет.
Бог желает спасения ВСЕМ, следовательно и предусмотрел альтернативный способ спасения тех, кому по объективным причинам не будет доступна проповедь Евангелия. Поскольку же Вы отвергаете такой подход, неясно, насколько этот аргумент полезен для Вас. Желаю Вам Божьих благословений!

Стало быть кто не обременен и не труждается Бог не призывает.

Это ж надо так насиловать Писание! Да разве есть кто-либо кто не обременен грехом и не труждается?
Воистину брат, Вам приходится совершать головокружительные пируэты, чтобы не лишиться библейского основания в защите своего учения.
Даже не знаю, чем можно объяснить такое упрямство.

Но свидетельствует что приблизилось Царствие Божее ....
Если же придете в какой город и не примут вас, то, выйдя на улицу, скажите:
и прах, прилипший к нам от вашего города, отрясаем вам; однако же знайте, что приблизилось к вам Царствие Божие.(Лук.10:10,11)

Не приемлемо такое толкование этого стиха. По-Вашему нужно было бы сказать: "приблизился к вам
Суд Божий", а не "Царство Божие". Очередной прокол кальвинистского тезиса призвания к осуждению". Вы же сами говорили, что не кальвинист, а теперь уже утверждаете, что Бог кого-то призывает к гибели. Ужас какой-то, а не учение!

и что Сын взял грех всего мира. Кстати, этот момент интересно отображен в притче...
Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает все, что имеет, и покупает поле то.(Матф.13:44)
Господь ради Церкви умер за весь мир.

Кальвинист Вы, брат, и настоящий. Поскольку лютеранин такого бы никогда не сказал. Для лютеранина Божье искупление универсально.
Если уж и обращаться к этой притче, то она никак Вам не может помочь. Почему? Да хотя бы потому, что покупают обычно что-то стоящее. Сама тема покупки, да еще такой драгоценной жемчужины как человеческая душа, в кальвинизме табу. Отдать "все что имеет" ради "ничто" - это к лицу не Богу, а глупцу. Вы представляете в каком свете Вы выставляете Бога, брат. Явно притча эта имеет другой смысл, а именно: сокровище это Царствие Божье, а купец - душа человека. Она кладет себя всю на Божий алтарь и получает НЕСРАВНИМО БОЛЬШЕЕ сокровище.
Как Вы думаете брат? Желаю Вам Божьих благословений!

Бог желает спасения ВСЕМ, следовательно и предусмотрел альтернативный способ спасения тех, кому по объективным причинам не будет доступна проповедь Евангелия. Поскольку же Вы отвергаете такой подход, неясно, насколько этот аргумент полезен для Вас. Желаю Вам Божьих благословений!

Так вроде в Писании сказано: те, кто имеют закон по закону осудятся, а не имеющие закона вне закона и погибнут. Мы можем только предполагать о судьбе тех людей, которые не слышали Евангелия, но утверждать, что Бог предусмотрел альтернативный путь спасения - не слишком ли это смело?

Так вроде в Писании сказано: те, кто имеют закон по закону осудятся, а не имеющие закона вне закона и погибнут. Мы можем только предполагать о судьбе тех людей, которые не слышали Евангелия, но утверждать, что Бог предусмотрел альтернативный путь спасения - не слишком ли это смело?

А что Вас, дорогой брат, пугает в этом утверждении? Или Вы не знаете о том, что Кровь Иисуса Христа включает в себя ВСЕХ людей, а не только услышавших проповедь Евангелия. Если бы спасение зависело только от нашей способности проповедовать Евангелие, Бог так и никогда бы не смог предоставить возможность спасения ВСЕМ людям. Однако такова Его воля. Или Вы сомневаетесь в этом? Может быть Вам неприемлем сам способ исключительного спасения тех, кто никогда не услышит Евангелия? Тогда я обращу Ваше внимание на тот текст, который Вы привели. Давайте рассмотрим его в ближайшем контексте:
"Скорбь и теснота ВСЯКОЙ душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина! Напротив, слава и честь и мир ВСЯКОМУ, ДЕЛАЮЩЕМУ доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину! Ибо НЕТ лицеприятия у Бога. Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но ИСПОЛНИТЕЛИ закона оправданы будут, ИБО когда язычники, не имеющие закона, ПО ПРИРОДЕ законное ДЕЛАЮТ, то, не имея закона, они САМИ СЕБЕ ЗАКОН:
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует СОВЕСТЬ их и мысли их, то обвиняющие, то ОПРАВДЫВАЮЩИЕ одна другую)" (Рим. 2:9-15). А теперь решайте, брат, смело ли утверждать возможность спасения язычников вне слышания Евангелия. Да и, согласно Рим. 10:18, проповедь Общего Откровения (Рим. 1:19-20; 2:14-15)
доступна ВСЕМ людям, чтобы они покаялись (Рим. 2:4),
потому что Сам Бог "повелевает людям всем повсюду покаяться" (Деян. 17:30). Он не стал любить ВСЕХ людей лишь со времени Прихода на землю Иисуса Христа. В Ветхом Завете он призывал язычников войти в число народа Божьего, и Он любил ВСЕХ людей еще до Авраама и Моисея. Если же Вы пожелаете сказать, что грешнику ничего не известно об истине, тогда есть много мест, описывающих невозрожденных людей как знающих Божий закон либо в виде совести, либо в виде закона Моисея, но кроме знания требований благодати ("закона Христова"). Например, фарисеи обозвали исцеленного человека: "Во грехах ты весь родился", потому что он сказал им правду: "Бог грешников не слушает" (в смысле некающихся грешников). В других случаях даже фарисеи обладали знанием истины, хотя и были невозрожденными людьми:«Кто может прощать грехи, кроме одного Бога?» Гамалиил также выразил Божью истину: "Если это предприятие от человеков, то оно разрушится" и далее по тексту. Да Вы и сами прекрасно знаете и можете нам здесь привести много другихмест, подобных этому. Что заключает в себе это знание Божьей истины, разумеется частичной? Осуждение, как учат кальвинисты, или исключительную возможность спасения, как говорят арминиане? Решайте же, брат, решайте. На мой взгляд, Бог не стал бы обличать грех грешников, если бы это обличение не преследовало цель предостеречь их от погибели. Мук совести хватит для них и в аду. Может быть у Вас иные представления о Боге и Его желании спасать людей, но опасаюсь, что они не библейские. Иногда нам правда кажется слишком правдивой, чтобы с нею соглашаться, но нужно найти в себе смелость переступить через порог личных предубеждений и взглянуть на Слово Божье вне наших человеческих очков. Если я ошибаюсь, брат, дайте мне это знать, предоставив иной способ понимания тех мест Писания, которые служат основанием моих убеждений.
Желаю Вам Божьих благословений!

Все-таки я думаю, что без Христа и рождения свыше невозможно спасение вообще. :-( Потому так важно проповдеовать благую весть о Христе, так как без этого люди идут в ад... Если есть возможность спасения без принятия Христа, и даже без веры в Бога, то думаю, что Христос напрасно умер...

А что Вас, дорогой брат, пугает в этом утверждении? Или Вы не знаете о том, что Кровь Иисуса Христа включает в себя ВСЕХ людей, а не только услышавших проповедь Евангелия. Если бы спасение зависело только от нашей способности проповедовать Евангелие, Бог так и никогда бы не смог предоставить возможность спасения ВСЕМ людям. Однако такова Его воля. Или Вы сомневаетесь в этом? Может быть Вам неприемлем сам способ исключительного спасения тех, кто никогда не услышит Евангелия? Тогда я обращу Ваше внимание на тот текст, который Вы привели. Давайте рассмотрим его в ближайшем контексте:
"Скорбь и теснота ВСЯКОЙ душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина! Напротив, слава и честь и мир ВСЯКОМУ, ДЕЛАЮЩЕМУ доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину! Ибо НЕТ лицеприятия у Бога. Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но ИСПОЛНИТЕЛИ закона оправданы будут, ИБО когда язычники, не имеющие закона, ПО ПРИРОДЕ законное ДЕЛАЮТ, то, не имея закона, они САМИ СЕБЕ ЗАКОН:
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует СОВЕСТЬ их и мысли их, то обвиняющие, то ОПРАВДЫВАЮЩИЕ одна другую)" (Рим. 2:9-15). А теперь решайте, брат, смело ли утверждать возможность спасения язычников вне слышания Евангелия. Да и, согласно Рим. 10:18, проповедь Общего Откровения (Рим. 1:19-20; 2:14-15)
доступна ВСЕМ людям, чтобы они покаялись (Рим. 2:4),
потому что Сам Бог "повелевает людям всем повсюду покаяться" (Деян. 17:30). Он не стал любить ВСЕХ людей лишь со времени Прихода на землю Иисуса Христа. В Ветхом Завете он призывал язычников войти в число народа Божьего, и Он любил ВСЕХ людей еще до Авраама и Моисея. Если же Вы пожелаете сказать, что грешнику ничего не известно об истине, тогда есть много мест, описывающих невозрожденных людей как знающих Божий закон либо в виде совести, либо в виде закона Моисея, но кроме знания требований благодати ("закона Христова"). Например, фарисеи обозвали исцеленного человека: "Во грехах ты весь родился", потому что он сказал им правду: "Бог грешников не слушает" (в смысле некающихся грешников). В других случаях даже фарисеи обладали знанием истины, хотя и были невозрожденными людьми:«Кто может прощать грехи, кроме одного Бога?» Гамалиил также выразил Божью истину: "Если это предприятие от человеков, то оно разрушится" и далее по тексту. Да Вы и сами прекрасно знаете и можете нам здесь привести много другихмест, подобных этому. Что заключает в себе это знание Божьей истины, разумеется частичной? Осуждение, как учат кальвинисты, или исключительную возможность спасения, как говорят арминиане? Решайте же, брат, решайте. На мой взгляд, Бог не стал бы обличать грех грешников, если бы это обличение не преследовало цель предостеречь их от погибели. Мук совести хватит для них и в аду. Может быть у Вас иные представления о Боге и Его желании спасать людей, но опасаюсь, что они не библейские. Иногда нам правда кажется слишком правдивой, чтобы с нею соглашаться, но нужно найти в себе смелость переступить через порог личных предубеждений и взглянуть на Слово Божье вне наших человеческих очков. Если я ошибаюсь, брат, дайте мне это знать, предоставив иной способ понимания тех мест Писания, которые служат основанием моих убеждений.
Желаю Вам Божьих благословений!

Никодим был наверно приличный совестливый человек, и однако Христос сказал ему: надобно тебе родиться свыше. И Он же сказал о себе, Что Он есть дверь овцам, и НИКТО не входит к Отцу иначе, как через нее. И те же язычники, которые не зная закона, по природе законное делают, также не зная закона, грешат. Ведь согласитесь нет ни одного язычника или еврея, который "делал бы добро и не грешил бы". Один и тот же человек, способный на самый высокий и благородный поступок, в следующий момент может сделать зло.
Я не отрицаю, дорогой брат, возможности спасения для людей, никогда не слышавших Евангелия. Но мы можем выражать лишь надежду на это, но не утверждать это твердо и непоколебимо, что так говорит Господь.
"И я не входил в великое и для меня недосягаемое..."

Все-таки я думаю, что без Христа и рождения свыше невозможно спасение вообще. :-( Потому так важно проповдеовать благую весть о Христе, так как без этого люди идут в ад... Если есть возможность спасения без принятия Христа, и даже без веры в Бога, то думаю, что Христос напрасно умер...

Разве я утверждаю то, что есть спасение помимо Христа? Я утверждаю лишь то, что Жертва Христа спасительная для ВСЕХ людей. Между двумя этими мнениями все же есть разница.
Для спасения "вне Христа" все таки нужна и вера в Бога-Творца и покаяние в ответ на обличение совести. Точно так же, как и в Новом Завете (Мк. 1:15; Деян. 20:21). Разница лишь в степени доступного знания о Боге и о грехе. По этим причинам я не могу согласиться, что проповедую о спасении вне искупления Христа. Мало того, если бы это было так, тогда Христос НЕ за всех умер, а лишь за НЕКОТОРЫХ - тех, кому пришлось жить после Р.Х. Своего рода кальвинизм получается. Понятно почему они и утверждают: коль возможности спасения всем все равно нельзя обеспечить, то какая здесь разница, все равно спасти Бог ПОЖЕЛАЛ не всех, а некоторых. Вот что ложится на веса, если признать такой ход размышления. Желаю Вам Божьих благословений!

Никодим был наверно приличный совестливый человек, и однако Христос сказал ему: надобно тебе родиться свыше. И Он же сказал о себе, Что Он есть дверь овцам, и НИКТО не входит к Отцу иначе, как через нее. И те же язычники, которые не зная закона, по природе законное делают, также не зная закона, грешат. Ведь согласитесь нет ни одного язычника или еврея, который "делал бы добро и не грешил бы". Один и тот же человек, способный на самый высокий и благородный поступок, в следующий момент может сделать зло.
Я не отрицаю, дорогой брат, возможности спасения для людей, никогда не слышавших Евангелия. Но мы можем выражать лишь надежду на это, но не утверждать это твердо и непоколебимо, что так говорит Господь.
"И я не входил в великое и для меня недосягаемое..."

А разве я, брат, не обосновывал свое мнение Писанием? Неужели Вы думаете, что Писание противоречит само себе, когда против предоставленных мною текстов Вы просто выдвигаете другие? А где же способ толкования тех, которые предложил Вам я?

Правда, касательно добра неверующих людей я хочу внести дополнение. Делание добра неверующими людьми не совершаются самостоятельно, но лишь при помощи предварительной благодати Божьей, ведущей их к покаянию. И только через посредство этого покаяния в ответ на голос совести и через посредство веры в ответ на свидетельство природы о Боге-Творце, они получают некоторую способность к ДЕЛАНИЮ добра. ЖЕЛАНИЕ же добра всегда у них есть, иначе бы призыв Божий был бы обращен в полную пустоту.

Касательно спасения Никодима, Вы прекрасно понимаете, что когда приходит совершенное, тогда отпадает надобность в несовершенном. Есть такая пословица: "Хорошее враг лучшему". Все зависит от того, какое обращение Бога стоит перед конкретным человеком: обращение Общего Откровения или Особого. На то, человек и должен реагировать своим послушанием.
Умаляет ли это проповедь Евангелия? Нисколько, поскольку на нас все равно лежит ответственность проповедовать Евангелие, поскольку избавление от ВЛАСТИ греха дает только оно. Спасение средствами Общего Откровения неспособно изменить земную жизнь человека и сделать ее наподобие той, которую имеет новозаветный верующий. Они только спасают его в вечном состоянии. В земном же состоянии таковой так и будет страдать под гнетом греха, не получив избавления, которое можно получить лишь средствами Особого Откровения Бога.

Никодим нуждался в спасении, как и каждый из грешников, поскольку ему оказался доступен новозаветный путь спасения. А если бы он не встретил Христа, Бог что, перестал бы любить Его, и воздержался бы послать ему какого-нибудь ангела для его спасения, как Корнилию. Оба эти человека были богобоязненны по своей ЕСТЕСТВЕННОЙ природе, и как нам ни хочется это признать, это существует. Различие их дальнейшей судьбы определял их личный выбор, который имели они в равной степени, а не временная частичность Жертвы Христа.

Мне, кажется, брат, Ваши опасения излишни. Но, разумеется, не переубеждать Вас я желаю. Вы имеете полное право оставаться при уэслианском мнении, согласно которому предварительная благодать принуждает всех людей сделаться способными к восприятию Евангелия. Однако в таком случае непонятно, зачем эта способность тем, которые никогда о нем не узнают. Для меня же лично не существует выбора в этом вопросе, поскольку само Слово Божье не только позволяет такое толкование, но и побуждает к нему. Я просто привел свои доводы к тому, что было замечено братом Владимиром Ивановым: "спасенные народы" - это спасенные вне Церкви люди. Желаю Вам Божьих благословений!

То есть вы допускаете возможность спасения и покаяния на том свете для тех, кто не принял Иисуса Христа своим Господом и Спасителем здесь на земле?
Вне Христа есть спасение?
Или вы о ком?

Я сказал обретут милость на суде. Об этом написано в кн. откровение. В число таковых войдут не только жившие во время благодати. И Господь Сам об этом говорит в еванг. от Матф.

Соизвольте, дорогой брат, обратить внимание на следующий вопрос: "Если мы НЕ вошли самостоятельно в руку Господню, а были приведены Богом Отцом", то означает ли это принудительное действие Божье?

Рождение нас Богом свыше - это принудительно?

Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.(Иак.1:18)

...раздаянием Духа Святаго по Его воле...(Евр.2:4)

Это ж надо так насиловать Писание! Да разве есть кто-либо кто не обременен грехом и не труждается?
Воистину брат, Вам приходится совершать головокружительные пируэты, чтобы не лишиться библейского основания в защите своего учения.
Даже не знаю, чем можно объяснить такое упрямство.

То есть вы утверждаете что все кто под грехом этим грехом труждаются и обременены? И из этого следует что все придут ко Христу? Вы скажете не все. Так и я о том говорю, что не все придут. Вы верно читали...

Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют.
(Рим.1:32)

Эти люди с ваших слов труждаются и обременены? Нет? Я сейчас говорю и ранее говорил что есть люди любящие грех и никогда не придут ко Христу.
Этим же примером для меня являетесь вы. Все что не подходит под ваше понимание вы пытаетесь высмеять или надругаться. И выше приведенные ваши слова говорят об этом. Без любви к брату вряд ли вы что сможете ему доказать...

Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.(1Кор.13:2)

То есть вы утверждаете что все кто под грехом этим грехом труждаются и обременены?

А, кстати, неверующие, которые не только [их] делают, но и делающих одобряют, они все равно тоскуют душой, отчего и пьют, и злятся, и самоубийствами некоторые кончают, но они не знают, или не хотят знать, что их пробелема в том, что они обременены грехом. Верующие им говорят, что освобождение от тоски в вере в Бога, а те не хотят слушать (по разным соображениям), и продолжают дальше жить во грехах.

Вы же сами говорили, что не кальвинист, а теперь уже утверждаете, что Бог кого-то призывает к гибели. Ужас какой-то, а не учение!

Опять клевещите. Пытаетесь очернить что бы продвинуть свое понимание. Это мирские способы.
Бог не призывает к погибели, а свидетельствует что приблизилось Царствие Небесное и все желающие могут спастись. То что неверующие отвергают этот призыв распространяемый Церковью, Богом принимается как отвержение Его...

Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня.
(Лук.10:16)

Я сказал обретут милость на суде. Об этом написано в кн. откровение. В число таковых войдут не только жившие во время благодати. И Господь Сам об этом говорит в еванг. от Матф.

Книга Откровение и Евангелие от Матфея большие, там много чего написано. Что вы имеете в виду? Разве вы за то, что вне Христа есть какой-то еще путь спасения?

Явно притча эта имеет другой смысл, а именно: сокровище это Царствие Божье, а купец - душа человека. Она кладет себя всю на Божий алтарь и получает НЕСРАВНИМО БОЛЬШЕЕ сокровище.
Как Вы думаете брат? Желаю Вам Божьих благословений!

Интересно что же тогда по вашему поле, которое эта душа приобретает? Если взялись изъяснять притчу то слов не пропускайте. А то что вы упорно продолжаете называть меня кальвинистом, о чем я вас неоднократно просил не делать, показывает вас как человека не вежливого.

Книга Откровение и Евангелие от Матфея большие, там много чего написано. Что вы имеете в виду? Разве вы за то, что вне Христа есть какой-то еще путь спасения?

Вне Христа спасения сегодня нет. И если вы были внимательны то я говорил не об этом. Я говорил о милости, которая превозноситься над судом. Есть в писании показаны моменты когда человек не причастный к Церкви спасается.

А то что вы упорно продолжаете называть меня кальвинистом, о чем я вас неоднократно просил не делать, показывает вас как человека не вежливого.

Владимир, на правду грех обижаться.
Перестанете проповедовать кальвинистские идеи, и вряд ли вас будет кто-то называть кальвинистом. :-)
Вообще, на мой взгляд читателя, вы неоправданно много внимания уделяете своему обижанию на слова брата Геннадия, а это затрудняет чтение вашей дискуссии. Если можно, уделите внимание все-таки самому предмету вашей беседы, а не постоянным сетованиям. Несолидно как-то выглядит...

Вне Христа спасения сегодня нет. И если вы были внимательны то я говорил не об этом. Я говорил о милости, которая превозноситься над судом. Есть в писании показаны моменты когда человек не причастный к Церкви спасается.

Проясните что вы имели в виду и что за моменты в Писании.

Этот важный момент как раз и противоречит Вашему мнению. Почему им должно быть предоставлено спасение, если они НЕ приняли Божий призыв?

Это своего рода гордость у христиан. Я - спасен, остальных в погибель. Есть написано...

Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся(Рим.2:12)

Мы судимы Богом по Его учению. Не имеющие заповедей Божиих написанных на скрижалях сердца, будут судимы совершенно по другому. И об этом есть написано. Неверующие будут разделены на две категории в зависимости их дел и судимы только на суде Белого престола. Мы же судимся уже сегодня и о некоторых из нас написано...суд им давно готов, т.е. уже осуждены.

Проясните что вы имели в виду и что за моменты в Писании.

Вы этого действительно хотите знать или поспорить зашли? Знаете, не хочеться делиться сокровенным что бы потом терпеть оскорбления...