Арминианство = Пелагианство?

Душа согрешающая, она умрет; .....(Иез.18:20)

Человек виновен в своих грехах и несет проклятие. Но будем ли мы будить и звать ссобой того, о ком знаем что он не пойдет?

1. если умрет то значит еще жива? или уже мертва?

2. так какой же мы сделаем выбор из-за этого:
а. не будить никого потому что не знаем кто пойдет и кто не пойдет
б. будить всех подряд потому что не знаем кто пойдет и кто не пойдет

Человек виновен в своих грехах и несет проклятие.

Так ежели его не разбудил Бог, в чем же человек-то виноват? Бог заставил спать во грехах, и в этом же обвиняет самого человека, за это же его проклял?...
Круто.

[quote name='volodja33'][quote]


Да? А я и не знал! Он просто пришел мне на сердце, когда я размышлял о том что Бог нас возрождает, рождает свыше, воскресает, и оживляет, не спрашивая нас об этом.

[/quote]
Уважаемый Иванов Владимир что то с трудом верится что вы о этом примере не знали. Но да ладно будем верить что и впрямь не слышали.......
Но с-другой стороны это наглядный пример не выдавать свои мысли как не принадлежащие ни какому учению. В лучшем случае это не честно перед оппонентами. Поверьте десятки раз слышал такие заявления мол только читай библию и ты прийдеш к такому выводу. И вот вышеприведенный случай - наглядный пример.
С другой стороны почему вы проигнорировали все воскресения и исцеления которые совершил Иисус ведь по вашей логике они должны полностью подтверждать вашу мысль.

А в чем проблема допустить мысль, что человек или Ангел, в любое время имеет возможность уйти от Бога. Если что то противоречащее этой мысль или допущению в Писании или здравом рассудке?

Кстати, насчет Пуритан и их праведности. Сергей упомянул их, что они были строги и чисты. Я бы хотел заметить, что они действительно было строги, но я сомневаюсь насчет чистоты или истинной святости Христовой в этом историческом явлении.
Строгость в ветхозаветном смысле, но не строгость в Новом Заветном, которая проявлется в виде смирения и любви вместе с простым исполнение заповедей Ветхого завета. Все таки Пуритане это были христиане церкви Англии, со всеми атрибутами англиканства, плюс как говорит википедия это былая и политическая сила. Лично я не могу впечатлится от такой праведности, анабаптисткая праведность как мне видиться ближе к новозаветной чем пуританская.

Володя, а ты прочти хотя бы книгу Ульям Гутри "Величайший интерес христианина" или же Томас Ватсон "Обязанность самоотречения", и ты поймешь, что они вкладывали в понятие "христианское благочестие". По побуду же политики, то пуритане были разные, так же как и анабаптисты...

почему же пуритане, были столь усердны в благочестии?!

а как насчет Пелагия - он был благочестивым больше или меньше пуритан?
и доказывается ли правота его учения благочестием его жизни?
с другой стороны -
как насчет анабаптистов - впоследствии меннонитов - их жизнь уступала по силе благочестия пуританам? (кстати пуритан уже нет на белом свете а менониты все еще есть) - и является ли это убедительным доказательством для кальвинистов?
а как насчет Уэсли?
ведь историки говорят что если бы не он и не его движение за святость то в Англии повторилась бы французская революция
доказало ли это что-нибудь кальвинистам?
и закончу твоим же вопросом: почему все вышеперечисленные были столь усердны в благочестии?

Тут утверждалось что кальвинисты следуя логики Гололоба и Дуденкова, должны быть очень порочными людьми. Вот я и спросил: "а как же пуритане?" Так что остальные ваши вопросы не по существу.

Тут утверждалось что кальвинисты следуя логики Гололоба и Дуденкова, должны быть очень порочными людьми. Вот я и спросил: "а как же пуритане?" Так что остальные ваши вопросы не по существу.

ну ты не первый год ведешь дебаты и наверное знаешь в чем суть данной логики
не в том что кальвинисты должны быть очень порочными по определению
а в том что теория о невозможности потерять спасение породила уже существующие на сегодняшний день целые деноминации мягко говоря далекие от пуританского образа жизни и таких деноминаций подавляющее большинство и у них численный перевес

Наличие искажения есть, даже в НЗ сказано о тех, кто извращает Писание...И так же не стоит судить о христианстве, по поведения его отдельных представителей.Желаю Благословений!

Кстати, насчет Пуритан и их праведности. Сергей упомянул их, что они были строги и чисты. Я бы хотел заметить, что они действительно было строги, но я сомневаюсь насчет чистоты или истинной святости Христовой в этом историческом явлении.
Строгость в ветхозаветном смысле, но не строгость в Новом Заветном, которая проявлется в виде смирения и любви вместе с простым исполнение заповедей Ветхого завета. Все таки Пуритане это были христиане церкви Англии, со всеми атрибутами англиканства, плюс как говорит википедия это былая и политическая сила. Лично я не могу впечатлится от такой праведности, анабаптисткая праведность как мне видиться ближе к новозаветной чем пуританская.

Я читал, что американские пуритане и работорговлей занимались, оправдывая себя тем, что приобщают бедных африканских негров к христианству.

[quote name='volodja33'][quote]
Вы когда захотите спящего куда то позвать вы прежде его разбудите и только потом предложите пойти? Или будете предлогать спящему? Думаю вы удивитесь что он вам не скажет ни да ни нет. Он ведь спит! (в нашем случае мертвый) Вообще то по вашей теории спящий притворяется и вообще то сам давно уже хочет пойти, только вот ждал когда вы разбудите и позавете...что бы часть славы досталась и вам...рассудите
[/quote]Прощаю, поскольку и у самого его тоже нет, но тружусь для блага тех, кому истина нужна. Касательно Вашего примера о сне, то отмечу его некорректность по отношению к теме спасения. В Библии человек мертв лишь в смысле "по преступлениям", т.е. по плодам. Он бесплоден для Бога, поэтому и мерт. Если бы это была абсолютная мертвость, как это неизвестно откуда взяли кальвинисты, тогда в Библии Бог никогда бы не обращался к грешнику как к сознательной личности, способной на раскаяние. Тогда бы в ней никогда не было бы ни предупреждений об опасности, ни призывов изменить свое отношений к Богу, ни даже таких названий как раб, пленник, труждающийся, обремененный и т.д. Таким образом, не смотрите на Библию односторонне, брат Владимир. У кальвинизма это основная проблема. Не спящим она называет грешника, а рабом. Раб же, как известно, способен выразить свое отношение к тому рабству, в котором он находится. Невозможно двумя цитатами о мертвости перечеркнуть сотни, говорящие о способности грешника искать, просить, каяться, верить и выражать свою потребность в Боге иначе, чем своими делами.
Желаю Вам Божьих благословений!

Почти..
Если я правильно вас понял, то в Царстве Божьем будет возможность падения и погибели, так как произошло с сатаной?! Можно просто ответиь "да" или "нет"

В действительности, все не так просто. Я бы сказал, что в Царстве Небесном будет затруднительно отпасть, но все же возможно, если кто-то решится заигрывать со грехом.
Более подробно об этом смотрите мою статью "Свобода воли". Если Вы прочтете ее окончание, там будет полный ответ на этот Ваш вопрос. Желаю Вам Божьих благословений!

Полный бред...Извиняюсь за резкость, но вы выдаёте желаемое за действиетльно в лучшем случае, в худшем же нагло лжёте и клевещете.

Брат, сними кальвинистские очки со своих глаз. Ты не видишь ужасной опасности, состоящей в простом кальвинистском принципе: ОТ ТЕБЯ НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ. У Вас есть сомнения в пагубности этого принципа? Пожалуйста, поделитесь здесь с нами своими соображениями. По крайней мере, опыт практического церковного служения и христианской жизни говорит обратное. Соглашусь с Вами лишь в одном, что на практике любой кальвинист - арминианин, просто ему неудобно это признавать.
На практике он не ОЖИДАЕТ от Бога ПЕРВОГО действия, а действует сам, имея перед собой Божье предложение. Вот почему я так часто сталкивался с присущим многим кальвинистам лукавством. Это весьма неискренние люди и они часто говорят одно, а делают другое. К этому выводу я пришел сталкиваясь с кальвинизмом на практике, даже с умеренным.
Примите это братское обличение без обиды, поскольку я за него несу ответственность перед Богом, коль Он нас свел в этой дискуссии. Желаю Вам Божьих благословений!

Тем более Вы утверждаете, что только кальвинисты могут позволить себе так вести, но не арминиане.
о под силу любому. Вот только страдает от этого Истина.

Откуда Вы это взяли, брат? Вы невнимательно читали мои посты или Вас кто-то настроил против меня незаслужено?
Тогда я отвечу Вам, что нигде я этого не утверждал. Мало того, в некоторых своих работах я утверждал прямо противоположное: знание истины не освобождает человека от необходимости следования ей, но возлагает на него еще большую ответственность. Вспомним, что говорил Христос о Хоразине. Петр и автор Послания к евреям утверждают в один голос, что ответственность на христианине больше, чем на грешнике. Вот почему отступников ждет более сильное наказание в аду. Этому учит Библия. Я же просто говорю о том, что у кальвинизма этих опасностей больше, чем в арминианстве. И делаю это на основании того опыта и знаний, за реакцию на которые я несу личную ответственность перед Богом. Если я промолчу об этом, я буду наказан Богом, поскольку знал об этих опасностях больше, чем другие, с нею еще не столкнувшиеся. Поэтому Ваши опасения в моей враждебности напрасны. Я просто исполняю свой долг апологета, который многие из остальных вообще могут не испытывать на себе, неся другое служение перед Богом. Поймите меня правильно, брат. Если бы Вы видели опасность, которая бы угрожала Вашим детям, не кричали бы Вы? Были ли бы Вы озабочены подбором более удачных выражений в их предупреждении? Не думаю. Вам не наболело это заблуждение, поэтому Вы говорите о нем спокойно.
Вы даже кальвинизм знаете лишь в теории, а многие американцы знают, что такое диспенсационалистский кальвинизм не в теории, а на практике. Пока сильна арминианская традиция, кальвинизм в России не представляет собой большой опасности, поскольку даже кальвинисты в России думают и действут как арминиане. Но ее подрывают и эта опасность увеличивается. Примеров огромное множество. Умеренные кальвинисты безуспешно пытаются признавать теоретические основы кальвинизма и не признавать закономерно вытекающие из них практические последствия. У нас пока еще этого противоречия не видно, а в Штатах это уже целое горе. Вот и вся проблема с умеренными кальвинистами. Желаю Вам Божьих благословений!

Я читал, что американские пуритане и работорговлей занимались, оправдывая себя тем, что приобщают бедных африканских негров к христианству.

Пуританская святость похожа на ханжество. Помню один случай: один англиканин, беседуя с пуританином, указал ему на прекрасные цветы, восхищаясь ими. На это пуританин грубо бросил: "В этом греховном мире ничего не может быть достойным восхищения". Очень яркая картина фарисейского сепаратизма на мой счет.
Да и могли бы пуритане пойти дальше своего кумира в этом вопросе? Некоторые сомневаются, что диктатура Кальвина была похлеще католической, однако напрасно. В 1534—1535 годах католиками в Париже было сожжено на костре 27 протестантов (Б. Данем. Герои и еретики. М: Прогресс, 1967, с. 113), а в Женеве у Кальвина в 1542-1546 годах было вынесено 57 смертных приговоров и 76 постановлений об изгнании из города” (Корнер Д. Спасение на условии веры, Титул, 2002, с. 39). Кажется, шансы на тиранство примерно одинаковы, кроме двух «но»: (1) Женева по численности своего населения была во много раз меньше, чем Париж (в ней было всего 16 тысяч жителей) и (2) в Париже не был предан смерти ни один католик, т.е. казненные принадлежали к другому вероисповедному лагерю, тогда как Кальвин уничтожал собственных протестантов, т.е. избавлялся от «внутренних врагов». Разумеется, такая политика женевского реформатора предоставила католикам, которым Кальвин хотел продемонстрировать истинность своей христианской ортодоксальности, хороший повод для преследования гугенотов, выглядевших еретиками в их глазах. Вот вам и практическая святость Кальвина. Тогда как о толерантности Арминия отзывались восхищено даже сами кальвинисты. И знаменитая веротерпимость Голландии исходит тажке от учения арминиан, а не кальвинистов. Желаю всем Божьих благословений!

На мой взгляд, такая востребованность идей Кальвина на Западе, это желание освободиться от такой «химеры» как совесть.
Но для меня самое удивительное, это как можно поклоняться такому богу, которого выдумал Кальвин?!

На мой взгляд, такая востребованность идей Кальвина на Западе, это желание освободиться от такой «химеры» как совесть.
Но для меня самое удивительное, это как можно поклоняться такому богу, которого выдумал Кальвин?!

Учение Кальвина (и вообще протестантизм) это реакция на учение Католической церкви. Когда машина уже едет по левой обочине к кювету, целесообразно вывернуть руль как можно правее, но потом все-таки нужно выпрямить путь, чтобы не оказаться в правом кювете. Кальвин крутанул вправо, но руль заклинило, а заклинило именно по причине, как это не парадаксально, отвержения церковного опыта и, католического в том числе.

Про пуритан читал, что они доходили в своем законническом фанатизме просто до безумия.
В одежду у них одевали даже собачек, рыбок в аквариумах (!), вокруг ножек столов и диванов повязывались платки (чтобы прикрыть их). Ограничения касались также улыбок, детских игр, особенно в воскресенье, музыки, и особенно секса в браке. Тут пуритане запретили вообще все, что смогли придумать...
Заставб дураков Богу молиться...
При этом гонимые в Англии пуритане, когда оказались в некоторых штатах США у власти, устроили настоящие гонения уже на баптистов. Фактически пуритане - это одни из наших гонителей.
Причем все эти законы вводились у них внешне, а что внутри творилось - кто знает?
Поэтому приводить как положительный пример маразм этого направления - по меньшей мере странно...
Кстати, по количеству сожженных "ведьм" католиков далеко опрережают как раз протестанты.
В США, где кальвинистов было всегда большинство, идея избранничества и предопределения нашла выражение в таких странных конфессиях как идентичные христиане, считающие, что они не только потомки Израиля по крови (это англо-саксы-то), но и что они предопределены, избраны Богом быть Церковью, тогда как разные там негры прокляты и предопределены к рабству и неверию.

На мой взгляд, такая востребованность идей Кальвина на Западе, это желание освободиться от такой «химеры» как совесть.
Но для меня самое удивительное, это как можно поклоняться такому богу, которого выдумал Кальвин?!

Если быть более точным, то это выдумка Августина,
который боролся против ереси Пелагия, однако не многие знают то, что Пелагий сделал уступки в своем учении и отмежевался от пелагианства формы Целестия. В таком виде его учение признали два поместных собора на Востоке. Вот реагируя уже против по сути раннепатристического учения Церкви Августин пошел на крайность, создав свое монергическое учение. Даже вначале спора с Пелагием он еще придерживался общецерковной позиции о синергизме веры человека и благодати Бога. Пелагий спровоцировал его выступить против идеи синергизма дел человека и благодати Бога. Не различая в то время вопроса спасения, зависящего от веры человека, от вопроса освящения, зависящего (в действительности лишь опосредовано через веру) от его дел, Августин и попал в западню. Его монергизм просто сделал Бога виновником неспасенной части людей. Часто ереси возникают на том месте, где идет борьба за правду, но борьба, не знающая границ: т.е. когда вместе с водами выбрасывается и ребенок. Осуждая самоуверенность человека, Августин выбросил и его богоподобие, т.е. самодостоинство. Неспособность оценить в противнике положительные качества и создают крен в другую крайность. При Лютере повторилось то же самое: когда Эразм не пожелал поддержать его Реформацию, он спорил против него заведомо не думая об адекватности своей аргументации - просто из-за принципа или досадить. Правда, в католицизме тех дней была сильна именно пелагианская партия, опиравшаяся на учение Уильяма Оккама (Дунс Скотт был еще полупелагианином). Это происходило в русле общей секуляризации церкви (см. номинализм). На эту тенденцию и реагировали Лютер и Кальвин. Однако этим и заканчивается ценность их выступлений против католицизма по вопросу спасения.
Сказанное можно применить и к нам: в кальвинизме есть "нечто доброе". Кальвин, например, признавал в природе грешника "искры" и "проблески" истины, хотя лишал их статуса подготовительного средства к спасению. Также похвальна его решительность в деле освящения, хотя она доходила до уэслианской непогрешимости, но заявленная на почве Божественной неотразимости. Это еще кусок работы: отобрать из кальвинизма полезное.
Наконец, человек любит все упрощать: покаялся, значит и все, а о том, что духовная борьба никогда не прекращается, нет никакого представления. По этой причине недобропорядочным людям удобнее кальвинизм. Человек однако не марионетка в руках Бога и именно Бог желает иметь дело со свободным существом. Мы, занимаясь воспитанием собственных детей, понимаем, что это значит: одними приказами дело не сдвинешь с мертвой точки, нужен подход, нужна мотивировка, а то можно легко "перегнуть палку". Так и в богословии есть свои перегибы. Ох уж и сам перебрал, пора остановиться...
Желаю всем Божьих благословений!