Арминианство = Пелагианство?

т.е.:
".. претерпевший же до конца спасется. .."
".. И будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется..."
".. терпением вашим спасайте души ваши. .."
".. и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще,.."
".. и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником..."
".. и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. .."
".. Ко всем же сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. .."

".. пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. .."

Эти места хорошо иллюстрируют мысль.

А мертвый духовно исполняет волю не свою...

Что желает мертвый человек по писанию? Что эта "пассивная" воля избирала до нашего возрождения?...

Два вопроса по выделенным цитатам к Вам, брат.
1. А как отсутствующая свобода может служить греху? Какой силой она это делает? Может сатана снабжает ее этой силой или же происходит злоупотребление Богом данной свободы из-за непринудительности Божьего предопределения?
2. А как это отсутствующая свобода воли способна у одних людей грешить больше, а у других меньше? Отчего же она в таком случае зависит? Сатана изменился, стал чуть добрее или она все-таки способна сопротивляться греху с Божьей помощью, зависящей от ее собственного состояния?
Ответьте, пожалуйста, дорогой брат Владимир.

Вы написали, "..всё дальше отходить от возможности отпадения.." а если, когда ещё отошёл не далеко от "возможности отпадения", всё таки захочу опять вернутся к греху, т.е проявить свою свободу, то разве это не возможно????Разве не вправе я реализовать свою свободу данную мне Богом?!
Не уверен на счёт "попадения в просак", наверное это вы хотите нас уловить...

В Царстве Божьем будет такая же свобода, что и была до отпадения в нем сатаны. Теперь Ваша любознательность удовлетворена? Желаю Вам Божьих благословений!

Если мы искали Его, то значит по делам спас...если мы не были мертвые, то не нужно было возрождать...

Неужели Вы, брат Владимир, приравниваете между собой желания и дела, когда Павел их четко друг от друга отделяет (Рим. 7:18-19). Даже другой мой оппонент согласился с этим местом. Не пойму, Вам просто не хочется его понимать или как?
Отсюда и библейское представление о мертвости грешника: он мертв по делам и жив по желаниям.
Не грешить он не может, но вполне может относиться к своим грехам либо правильно (с раскаянием) либо неправильно (оправдывая их). Иными словами грешники бывают разные. Вот это различие Бог и учитывает, когда посылает им вначале Свою предварительную, а затем оправдывающую благодать.
Что Вам не понятно в этом ходе мысли? Если Вам она не нравится, то это другой вопрос. По крайней мере, она и библейски, и богословски выглядит более обоснованной, чем кальвинизм. Правда, с теми, кто строит мосты между кальвинизмом и арминианством бесполезно говорить о логичности. К большому сожалению... Желаю Вам Божьих благословений!

"
То есть, приобретенное от Господа при покаянии спасение от власти греха и дарованное нам прощение вины греха еще не гарантирует спасение от вечного осуждения.

Однако, в словах Христа - верующий в Меня не судится и на суд не приходит.,
говорится не только о спасении от власти греха и прощении, но и преимущественно о спасении от вечного осуждения, как о совершившемся факте.

..... по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
между которыми и мы все жили ...(Еф.2:2,3)

Слышите, мы все?! Так что выбор Бог дает возрожденному.


Кстати, вы как понимаете этот стих...

Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.(Иоан.1:9)

Вы согласны с тем, что это Бог делает от начала творения или прилогаете только ко времени Церкви?

Вы привели, дорогой брат, очень интересный текст.
Однако он не помогает Вам, а противоречит. И вот почему: мы жили среди них, но не были ими.
Грешники бывают двух родов: хотя оба грешат делами,
но не все грешат желаниями. Есть те из грешников, которые борятся со своими грехами, хотя и безуспешно, поскольку предварительная благодать не является оправдывающей или освящающей благодатью.
Касательно же моего понимания текста Ин. 1:9, то оно классически арминианское (в универсализм я не верю): Свет Божий заложен в человеческую природу от ее сотворения, поскольку Дух Божий действует именно через совесть человека (Рим. 9:1).
"мужи братия! я всею доброю совестью жил пред Богом до сего дня" (Деян. 23:1)
Павел говорит, что он жил доброю совестью ВСЕГДА, включая и свою жизнь в неверии. Поэтому и сказано, что он был "помилован по неведению":
"меня, который прежде был хулитель и гонитель и обидчик, но помилован ПОТОМУ, что так поступал по неведению, в неверии" (1 Тим. 1:13). А вот теперь судите, на чьей стороне Библия.
Желаю Вам Божьих благословений!

изберите ныне кому служить... было сказано тем которых Бог вывел из рабства.

А как Он это сделал? Учитывая их желание выйти из этого рабства или нет? Мы ведь говорим о причинах, а не следствиях. Для уверовавших есть свои обязанности, но мы говорим не о них. Не приводите мест Писания, не относящихся к теме состояния невозрожденного человека.
Желаю Вам Божьих благословений!

Генадий,
Вы же понимаете, что Михаил говорил не об отдельной ветви кальвинистов, с которыми не согласны традиционные кальвинисты, а обо всех вместе взятых, что не является истиной.

Видите ли Генадий, при всей Вашей убежденности в Вашей правоте, я не могу верить Вам на слово. Поэтому и подвергаю Ваши, как вопрочем и других участников, высказывания критике с точки зрения Писания.

P.S. Не сочтите за едкость, а к какой ветви арминианства принадлежите Вы?

Все вместе кальвинисты подвержены одной проблеме, указанной братом Михаилом верно: если от меня лично ничего не зависит, я и ничего не должен делать - спасение ли это или освящение. Просто умеренные кальвинисты безуспешно пытаются усидеть на двух стульях: и Божий контроль сохранить и личную ответственность человека, но на самом деле последнюю они лишь декларируют, но не обосновывают библейски, поскольку отрицают фактор условности Божьего предопределения. Печать фатализма это смертельный яд в теле кальвинизма, чем его не прикрывай.
Касательно "верить на слово". Это Вы мне приписываете на каком основании? Я где-то давал этому повод или это Вам к слову пришлось?
Наконец, относительно моей версии арминианства.
Ее признавали всегда, везде и повсюду. Назову лишь наиболее известных лиц: Макарий Египетский, Ефрем Сирин, Иоанн Златоуст, Иоанн Кассиан, Бернар Клервосский, Эразм Роттердамский, Филипп Меланхтон, Ричард Уотсон, Адам Кларк, Томас Чалмерс, Натаниель Тейлор, Чарльз Финней, Джон Кэмпбелл, Брут Уэсткотт, Генри Айронсайд, Джон Майли, Карл Генри, Эмиль Бруннер, Лерой Форлайнс. Продолжать или и этого хватит? И при всем этом Вы умудряетесь назвать мою точку зрения "моей"? Удивляюсь Вашей изобретательности. А вот к какой Вы разновидности кальвинизма относитесь, это действительно трудно сказать, поскольку кальвинизм отступает сегодня по всем фронтам. Снимите кальвинистские очки предубеждения и Вы сразу увидите, что весь христианский мир уже давно отказался от этого заблуждения. Даже кальвинисты... Почитайте Дэвида Ханта на английском или Нормана Гейслера. Это арминианствующие кальвинисты. Из чистых кальвинистов остался только Герман Хоксема и все.
Остальные уже канули в лету. Вы немного устрали, брат. Желаю Вам Божьих благословений.

Этот пример с умершим Лазарем - "коронный" пример ведущего Family Radio. брат Кемп.

Да уж, это стало кальвинистским клише, желающее уподобить человека какому-то предмету, который губят или спасают без учета его воли. Есть конечно же и безусловные действия Божьи (например, дать всем людям совесть), но к теме спасения такие случаи не относятся. Бог никогда не принуждает спасаться. Кальвин использовал для этого силу, Августин тоже, но не Бог. Кальвинистам так и хочется, чтобы Бог отказался от Своего намерения считаться со свободой воли человека, чтобы она не была задействована в вопросе спасения или освящения. Но прав Вочман Ни, который говорит о том, что отказ от пользования своей свободой есть путь в охристианизированный оккультизм, поскольку сатана паразитирует именно на этом факторе. Ему нужны безвольные существа, чтобы с их помощью достигать всего, что ему нужно. В этом и опасность учения о полной мертвости грешника. Не желая искать Бога, он обречен ВЕЧНО ждать, когда же Бог заговорит к нему первым. Плюс ко всему этому кальвинизм дает людям ложную надежду на спасение, поскольку многие из кальвиниство при своем обращении не использовали для его принятия собственную волю. Выдав свое мимолетное чувство за действие Духа Святого, они легко приписали себе право на "вечную безопастность". Наконец, кальвинизм губит и действительно возрожденных людей, поскольку они не задумываются на опасностью лишения своего спасения, когда грешат не только в поступках, но и в мыслях. Если грешит арминианин, он знает, что должен исповедать свой грех после его совершения, для кальвиниста же все его грехи прощены предвечно. Он просто на них не обращает никакого внимания. В итоге, называя себя "избранным", он оказывается вдали от Бога. И в деле освящения кальвинизм препятствие, поскольку учит ОЖИДАТЬ святости от Бога, а не ПРОЯВЛЯТЬ ее самостоятельно. Иными словами, умеренные кальвинисты лишь прикрываются арминианским учением об освящении, не видя того, что они несовместимы. Страшное учение этот кальвинизм. Как можно не видеть этого, не могу себе объяснить. Желаю всем Божьих благословений!

всё таки захочу опять вернутся к греху, т.е проявить свою свободу, то разве это не возможно????

Возможность грешить не означает того, что ею ОБЯЗАТЕЛЬНО следует воспользоваться. Она была всегда и будет, как в возможность послушания. Это только в кальвинизме так бывает: если есть какая возможность, так нужно обязательно ее и использовать. Это превратное представление о свободе воли, не учитывающее того, что свобода не состоит в использовании любой возможности. Обычно воля выбирает в согласии со своим разумом или совестью.
Последние влекут к правильному решению, но не принуждают. Но каждому кальвинисту, поверьте, трудно понять как можно служить Богу без принуждения. Они все время думают, что Бог прогадал, связавшись со свободой воли и предпочитают марионеточное служение добровольному. Желаю Вам Божьих благословений!

[quote name='volodja33'][quote]
Я отношу себя к ученикам Иисуса Христа, а не так как вы относите себя к ученикам Армения...

Цитирование богословов, их идей еще не есть откровение свыше....[/quote]Вернулся к старому Вашему посту, Владимир.
Вижу как снова работает мистическое богословие.
Имя "ученик Христа" приписывает себе большое количество еретиков. Поэтому, пожалуйста, укажите,
к какой из их многочисленных разновидностей относить Вас? Может быть так Вам будет более понятно.
Говорю не в обиду, но в соответствии с Вашим рассуждением. Желаю Вам Божьих благословений!

В Царстве Божьем будет такая же свобода, что и была до отпадения в нем сатаны. Теперь Ваша любознательность удовлетворена? Желаю Вам Божьих благословений!

Почти..
Если я правильно вас понял, то в Царстве Божьем будет возможность падения и погибели, так как произошло с сатаной?! Можно просто ответиь "да" или "нет"

Наконец, кальвинизм губит и действительно возрожденных людей, поскольку они не задумываются на опасностью лишения своего спасения, когда грешат не только в поступках, но и в мыслях. Если грешит арминианин, он знает, что должен исповедать свой грех после его совершения, для кальвиниста же все его грехи прощены предвечно. Он просто на них не обращает никакого внимания. В итоге, называя себя "избранным", он оказывается вдали от Бога. И в деле освящения кальвинизм препятствие, поскольку учит ОЖИДАТЬ святости от Бога, а не ПРОЯВЛЯТЬ ее самостоятельно. Иными словами, умеренные кальвинисты лишь прикрываются арминианским учением об освящении, не видя того, что они несовместимы. Страшное учение этот кальвинизм. Как можно не видеть этого, не могу себе объяснить. Желаю всем Божьих благословений!

Полный бред...Извиняюсь за резкость, но вы выдаёте желаемое за действиетльно в лучшем случае, в худшем же нагло лжёте и клевещете. Но вы в этом не первый, и Христос об этом говорил.
" Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец
и отец лжи."Ионн.8:44

Если кальвинисты грешат в делах и в мыслях, в отличие от арминиан, и не стремятся к освящению, то почему же пуритане, были столь усердны в благочестии?! Даже сегодня словосочетание "пуританская мораль" стало чем то нарицательным в мире, именно потому, что она была очень строга и чиста.

Либо пуритане были не логичны, и не знали во что они верят, либо вы утверждаете то, что не знаете.

Впрочем понимаю что данная дискусия - пустая трата времени.Желаю Благословний.

На последок, из книги которую только сегодня получил.

"Великое отличие познания Христова от любой другой науки состоит в следующем-никаких сил естественных способностей, остроты восприятия, глубины гения не достаточно, что бы рассеять тучу, которую грех воздвиг между Богом и потомками Адама.Но что ещё более усугубляет ситуацию, так это то, что падший человек не осознаёт невежество своего разума.Будучи слепым, он утверждает:"Я вижу".Подобно Самсону, у которого обрезали локоны, но который всё ещё уверен в своей силе, и не знает, что Господь оставил его...." Джеймс А.Холдейн "Ограниченное искупление" Из-во "Христиаснкое просвещение" Одесса,2008

Почти..
Если я правильно вас понял, то в Царстве Божьем будет возможность падения и погибели, так как произошло с сатаной?! Можно просто ответиь "да" или "нет"

на небе - нет
там будет полное соответствие воли, разума, духа, души, тела - полное уподобление Иисусу Христу
на земле - да
кальвинизм учит что мы уже как будто на небе
и что всякие искушения и посягательства сатаны носят не более чем виртуальный характер, просто плод воображения
ну и тут еще безгрешный Слава тоже так считает
правда непонятно каким методом - кальвинистским или другим каким

Все вместе кальвинисты подвержены одной проблеме, указанной братом Михаилом верно: если от меня лично ничего не зависит, я и ничего не должен делать - спасение ли это или освящение.

Генадий,
Вы не об'ективны, и к сожелению это обесценивает Ваши посты.

"Излогая позицию оппонента, Вы всегда должны быть уверены, что он согласится с правильностью изложения. Нет смысла спорить с другим мнением, если ты его неправильно понимаешь или искажаешь, что бы потом легче было опровергнуть."(с)

Касательно "верить на слово". Это Вы мне приписываете на каком основании? Я где-то давал этому повод или это Вам к слову пришлось?

Вы меня извините, если я огорчил Вас этим выражением, поверьте, я не хотел Вас обидеть. Попробую об'яснить что именно я имел ввиду. Просто Вас я не знаю. Вы для меня такой же участник беседы, как и все другие участники, высказывающие свое мнение на этом форуме. К сожелению, Вы замечены в необ'ективности к оппонентам(только мое наблюдение), раздражительности, навешивании ярлыков. И это очень сильно вредит Вам, как серьезному человеку, пытающемуся обосновать истину. Именно восприятие этой истины от Вас, делает это проблематично. Возможно Вы и правы в Ваших высказываниях, но согласитесь, тяжело воспринимать раздражительного человека. Вы много выиграеете, если будете относиться к оппонентам с терпением. Павел к Коринфянам пишет: "Вместите нас. Мы никого не обидели, никому не повредили...". А Иаков пишет:
"Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью."(Иакова 3:13)

Тем более Вы утверждаете, что только кальвинисты могут позволить себе так вести, но не арминиане.

Наконец, относительно моей версии арминианства.
Ее признавали всегда, везде и повсюду. Назову лишь наиболее известных лиц: Макарий Египетский, Ефрем Сирин, Иоанн Златоуст, Иоанн Кассиан, Бернар Клервосский, Эразм Роттердамский, Филипп Меланхтон, Ричард Уотсон, Адам Кларк, Томас Чалмерс, Натаниель Тейлор, Чарльз Финней, Джон Кэмпбелл, Брут Уэсткотт, Генри Айронсайд, Джон Майли, Карл Генри, Эмиль Бруннер, Лерой Форлайнс. Продолжать или и этого хватит? И при всем этом Вы умудряетесь назвать мою точку зрения "моей"?

Генадий, я просто хотел убедиться, что я правильно понимаю Вашу позицию, позицию классического арминианина. Чтобы не теряться в догадках, я Вас прямо об этом и спросил. Ничего сверх этого.

Удивляюсь Вашей изобретательности. А вот к какой Вы разновидности кальвинизма относитесь, это действительно трудно сказать, поскольку кальвинизм отступает сегодня по всем фронтам. Снимите кальвинистские очки предубеждения и Вы сразу увидите, что весь христианский мир уже давно отказался от этого заблуждения. Даже кальвинисты...

Я просто отношусь к ученикам, которых необходимо терпеливо учить. И терпеливо отвечать на "глупые" вопросы. И по несколько раз на одни и те же. К сожелению, я не обладаю Вашей убежденностью, и многое подвергаю критике. Не в смысле просто ради критики, а в смысле убедиться, что это действительно истина. В моей голове нет четкой картины, а скорее какие то разрозненные куски, которые я и пытаюсь собрать вместе. Для меня этот процесс оказался сложнее, чем я его себе представлял, так как действительно вижу, что как одна, так и другая сторона обладает убедительными аргументами( в моем понимании ). В то же самое время не может быть двух истин. Я понимаю, что это процесс, и отношусь к этому спокойно.

На самом деле хотелось бы быть участником спокойной беседы, а не спора с переходом на личности. Да и не по Писанию это. Вы знаете, мне очень понравился Робер Пикирилли в этом отношении. В его книге "Кальвинизм, арминианство и богословие спасения" он действительно смог создать атмосферу, при которой он отнесся об'ективно как к арминианам, так и кальвинистам, будучи сам арминианином. Изложив обе позиции, при этом убедившись, что он изложил их об'ективно, он перешел к спокойному убеждению, почему он считает, что именно арминианская позиция ближе к истине. Поверьте, такой автор вызывает уважение к его высказываниям и рассуждениям. А назвать всех еретиками и об'явить себя правым, это под силу любому. Вот только страдает от этого Истина.

Наконец, кальвинизм губит и действительно возрожденных людей...

Полностью брат Геннадий согласен, и это в штатах видно: плоды кальвинизма, но смотря со стороны на беседу в этой и подобных темах, вывод напрашивается что не обьяснить им : ".. Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым ...потому что оно снимается Христом. Доныне, ..., покрывало лежит на сердце их; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается. .." есть ли в наше время те у которых покрывало не снято? есть... это как слепому обьяснить как выглядит слон.

"Излогая позицию оппонента, Вы всегда должны быть уверены, что он согласится с правильностью изложения. Нет смысла спорить с другим мнением, если ты его неправильно понимаешь или искажаешь, что бы потом легче было опровергнуть."(с).

вот подобное вам выражение:
".. Уже на грани XVIII и XIX веков .. Платону (Левшину) приходилось сетовать на то, что .. богослову очень непросто полемизировать с..

... а Церкви Христовой пастырю и самому просвещенному невозможно иметь с .... прение и их в заблуждении убедить. Ибо в прениях с обеих сторон должно быть едино начало или основание, на котором бы утверждались все доказательства. Но если у одной стороны начало будет иное, а у другой другое, то согласиться никогда будет
невозможно. Богопросвещенный христианский богослов для утверждения всех истин веры Христовой не иное признает начало, как едино слово Божие или Писания Ветхого и Нового Завета; ...

Друзья Табаков Анатолий высказал мысль которую и я стараюсь придерживаться. (Конечно если это действительно искреннее желание всех участников.) Поэтому по (конечно к сожалению немного субъективному мнению) модераторов тема очень сложная и будет модерироватся в таком направлении. Спокойной беседы. Если получиться.

Пожелание всем участникам более конкретно и ясно излагать свои мысли.

[quote]
[quote name='Геннадий Гололоб']
Этот пример с умершим Лазарем - "коронный" пример ведущего Family Radio. брат Кемп.
[/quote]

Да? А я и не знал! Он просто пришел мне на сердце, когда я размышлял о том что Бог нас возрождает, рождает свыше, воскресает, и оживляет, не спрашивая нас об этом.

[quote]
Да уж, это стало кальвинистским клише, желающее уподобить человека какому-то предмету, который губят или спасают без учета его воли. ![/quote]

Брат выше выразился точно,...не обьективно. С учетом его(человека) воли конечно же. Но зная на перед что он изберет.

Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил .....(Рим.8:29)

Вы когда захотите спящего куда то позвать вы прежде его разбудите и только потом предложите пойти? Или будете предлогать спящему? Думаю вы удивитесь что он вам не скажет ни да ни нет. Он ведь спит!(в нашем случае мертвый) Вообще то по вашей теории спящий притворяется и вообще то сам давно уже хочет пойти, только вот ждал когда вы разбудите и позавете...что бы часть славы досталась и вам...рассудите

Прошу прощение за то что не могу ответить на все сказанное мне...нет времени.

Вы когда захотите спящего куда то позвать вы прежде его разбудите и только потом предложите пойти?

ну вот я вспомнил место из Ефесянам:
"встань спящий и воскресни из мертвых и осветит тебя Христос"
не знаю к кому это обращено
но по кальвинистской логике данное выражение бессмысленно
ведь спящего нужно сначала разбудить а мертвого воскресить
но оказывается человек ответственен перед Богом за то что он спит или что мертв
и поэтому он должен это осознать и обратиться к Богу за пробуждением и воскрешением
в противном случае - если только Бог отвечает за его пробуждение и воскрешение - он не виновен за то что не может проснуться и воскреснуть
или я не так понимаю это место?

в противном случае - если только Бог отвечает за его пробуждение и воскрешение - он не виновен за то что спит и мертв
или я не так понимаю это место?

Душа согрешающая, она умрет; .....(Иез.18:20)

Человек виновен в своих грехах и несет проклятие. Но будем ли мы будить и звать ссобой того, о ком знаем что он не пойдет?