Ещё раз о свободной воле...

Константин, вы не внимательно читаете мои сообщения. Мы рассуждаем о человеке, который уже достиг Неба, то есть уже находится с Богом, то есть уже уподобился Ему.

А какая разница, брат, ведь совершенства тварей даже на небе не будет. Поэтому надобность в верности Богу никогда не отпадет. Желаю Вам Божьих благословений!

Истинно так, брат Владимир: греха как постоянного явления в небе не будет. Почему? Потому что все грехи будут очищаться сразу же в Крови Христа, как будут сделаны. То же мизерное число лиц, которые не пожелают вкушать плоды или листья с Дерева Жизни, будут свержены с неба сражу же по своем отпадении. Поэтому греха там не будет как постоянного факта, а не как кратковременной возможности. Желаю Вам Божьих благословений!

Геннадий, это в высшей степени голословно. Вы не могли бы хоть как-то обосновать?

Все это только рассуждения, довольно отвлеченные. Можете ли вы подтвердить конкретным местом Писания, что на небе будут согрешения и соответственно покаяния?

Это так только кажется, что они отвлеченные. Скорее всего, противоположное мнение является отвлеченным.
Жизнь с Богом, где бы она ни была, не возможна без постоянного очищения от греха ДО ТЕХ ПОР, ПОКА человек остается тварью, пусть и спасенной от власти греха. Поэтому и сказано, что Бог "и в Своих ангелах усматривает недостатки". Ангелы на небе или на земле? Или небо там разделено на место для тех, кто имеет недостатки, и кто их не имеет? Ну коль вышеприведенные места Писания для Вас, брат, не авторитет, тогда не знаю, что еще может быть для Вас авторитетом? По этой теме вообще мест Писания мало, чтобы рассуждать. Но те, что предложены мною, вполне конкуретноспособные с теми, на которые ссылаетесь Вы. Желаю Вам Божьих благословений!

Это так только кажется, что они отвлеченные. Скорее всего, противоположное мнение является отвлеченным.

Я очень люблю противоположные мнения. Но вы в ваших рассуждениях проводите аналогию между ангелами и человек, в то время как эта аналогия совсем неуместна. Да, ангелы имеют недостатки, но человек на небе будет совершен, ибо так сказал сам Христос: будьте совершенны как совершен Отец. Это повеление, которое мы начали выполнять на земле закончится там на Небе.

И еще вопрос. Как известно, новым в церкви может быть только лжеучение. Кто, кроме вас из древних или не очень древних мыслил так же?

Геннадий, действительно, вы обычно отличаетесь неплохим обоснованием, а здесь же - голые отвлеченные рассуждения. Как говорят в определенных кругах: "Обоснуйте"

Кстати, для небесных спасения уже не нужно

Дорогой брат Денис, я здесь вовсе не для того, чтобы демонстрировать свои богословские познания. Иначе Вы бы здесь никогда не обнаружили моих постингов на проблемные вопросы. Если Вам хочется, чтобы я скромнее высказывал свое мнение на этот счет, то пожалуйста: я выдвигаю свои предположения, в которых лично уверен. Поэтому напрасно Вы и другие оппоненты моего мнения считают, что я буду его им доказывать. Нет, братья, не буду. Мало того, я даже жду того времени, когда меня здесь наконец-то прилюдно опозорят. И может быть Бог использует в этом деле именно Вас, брат, не знаю. Мне собственно безразлична как похвала, так и позор, поскольку я готов и к тому, и к другому.

Это мне нужно для профилактики от гордости, которая грозила "вечной гибелью" даже такому апостолу как Павел, несмотря на то, что он стопроцентно обладал "вечной жизнью". Разве он не был с Богом? Разве на него не распространялись Божьи гарантии ВЕЧНОГО спасения? Дело было ни в вечности спасения и ни в присутствии искушения. Дело было в его ничем не обусловленной ЛИЧНОЙ склонности приписывать Божьи дары собственным заслугам. И Вы удивляетесь, что Бог не будет удерживать нас от этой же гордости в вечности? Я так не думаю.

Приведу еще один довод в пользу моего мнения, в данном случае отстаиваемого немногими на данном форуме: Божье требование самоотречения ("отвергнись СЕБЯ") следует ожидать и в небе. Если мы не будем проявлять и там своего личного отказа от собственных заслуг, мы будем приближать гибель своей уже однажды спасенной и попавшей на небо души.

Я повторяю: только личная гордость являлась основной проблемой как сатаны, так и каждой твари, находящейся в Божьем присутствии. Наконец, требование Христа "научитесь" подсказывает нам, что мы и в небе останемся лишь "учениками", от которых будет постоянно требоваться БЫТЬ СМИРЕННЫМИ СЕРДЦЕМ. А это уже РАБОТА НАД САМИМ СОБОЙ, которую вместо нас Бог делать не будет даже в небе.
Мы просто плохо представляем себе, что любая свобода это не только определенные права, но и ОГРОМНАЯ ответственность - и нет разницы где: на небе или на земле.

Отмечу, как сердце раскаивающегося в своих грехах человека нисколько не лучше сердца уже возрожденного и потрудившегося на ниве Божьей христианина, так сердце последнего нисколько не будет другим, перейдя на новый уровень отношений с Богом. Поэтому меня, мягко говоря, удивляют возражения типа "мы же там будем совершенны, а значит и неспособны на грех". Это признак духовной гордости и явной переоценки собственной значимости, пусть даже и одаренной Богом. Спасение мы как получаем, так и теряем отнюдь не из-за наличия или отсутствия БОГОМ ДАННЫХ даров, от личного отношения к Нему и к греху. Отсюда актуальность условий веры и покаяния НИКОГДА не исчезнет.

Повторюсь: все проблемы не в дарах Божьих, которые могут использоваться различным образом, а в самом человеке, способном ими злоупотребить ВЕЗДЕ, даже в идеальных условиях отсутствия внешних искушений. Такова природа свободы воли, которую многие христиане, к сожалению, недооценивают. Им все кажется, что в небе они-то наконец отдохнут от своей ответственности перед Богом и своим спасением. Я полагаю, что напрасно. Ваше же дело соглашаться с этим или не соглашаться.

Свободный выбор человека останется тем, кто будет продолжать интересовать Бога ВСЕГДА и ВЕЗДЕ. Иначе Он бы эту свободу воли вообще не творил. НИГДЕ и НИКОГДА Бог не будет лишать человека ВОЗМОЖНОСТИ грешить, а значит и доказыывать Ему свою верность. По большому счету, мы с Вами беседуем лишь о ВОЗМОЖНОСТИ греха и отпадения на небе, а не о том, как много будет желающих воспользоваться ею. Даже если признать, что и никого, все равно сама возможность останется. По этой причине, не соглашусь с тем, что мое мнение совершенно ничем (ни Библией, ни богословием) "не обосновано".

А спасение "нужно" и для уже спасенных. Поскольку это только у кальвинистов оно безусловно. Мало того, мы можем считать себя спасенными только тогда, когда способны считать себя нуждающимися в нем, а точнее в его сохранности. Только оно станет для нас "само собой разумеющимся", так сразу и перестанем им обладать. Поэтому при всем моем уважении к Вам не могу признать оправданным этот Ваш тезис. Желаю Вам Божьих благословений!

Это так только кажется, что они отвлеченные. Скорее всего, противоположное мнение является отвлеченным.
Жизнь с Богом, где бы она ни была, не возможна без постоянного очищения от греха ДО ТЕХ ПОР, ПОКА человек остается тварью, пусть и спасенной от власти греха. Поэтому и сказано, что Бог "и в Своих ангелах усматривает недостатки". Ангелы на небе или на земле? Или небо там разделено на место для тех, кто имеет недостатки, и кто их не имеет? Ну коль вышеприведенные места Писания для Вас, брат, не авторитет, тогда не знаю, что еще может быть для Вас авторитетом? По этой теме вообще мест Писания мало, чтобы рассуждать. Но те, что предложены мною, вполне конкуретноспособные с теми, на которые ссылаетесь Вы. Желаю Вам Божьих благословений!

Геннадий, а почему Вы думаете, что слова "и в ангелах своих усматривает недостатки" отражают истинное положение вещей? Это было сказано одним из друзей Иова, которых Бог впоследствии упрекнул за то, что они не так верно говорили о Нем, как Иов. Они и об Иове наговорили много такого, что мягко говоря не соответствовало истине. Никто из них не додумался до истинной причины того, что произошло с Иовом. Возможно, что и высказывание об усматривании недостатков в Ангелах подпадает под категорию их неверных суждений. Кстати если принять подбную точку зрения, получается, что Бог как творец несовершен. Ведь Ангелы - его творения. А если творение с недостатками, это говорит только о том, что мастер так сказать не совсем мастер.

Это так только кажется, что они отвлеченные. Скорее всего, противоположное мнение является отвлеченным.
Жизнь с Богом, где бы она ни была, не возможна без постоянного очищения от греха ДО ТЕХ ПОР, ПОКА человек остается тварью, пусть и спасенной от власти греха. Поэтому и сказано, что Бог "и в Своих ангелах усматривает недостатки". Ангелы на небе или на земле? Или небо там разделено на место для тех, кто имеет недостатки, и кто их не имеет? Ну коль вышеприведенные места Писания для Вас, брат, не авторитет, тогда не знаю, что еще может быть для Вас авторитетом? По этой теме вообще мест Писания мало, чтобы рассуждать. Но те, что предложены мною, вполне конкуретноспособные с теми, на которые ссылаетесь Вы. Желаю Вам Божьих благословений!

Геннадий, а почему Вы думаете, что слова "и в ангелах своих усматривает недостатки" отражают истинное положение вещей? Это было сказано одним из друзей Иова, которых Бог впоследствии упрекнул за то, что они не так верно говорили о Нем, как Иов. Они и об Иове наговорили много такого, что мягко говоря не соответствовало истине. Никто из них не додумался до истинной причины того, что произошло с Иовом. Возможно, что и высказывание об усматривании недостатков в Ангелах подпадает под категорию их неверных суждений. Кстати если принять подбную точку зрения, получается, что Бог как творец несовершен. Ведь Ангелы - его творения. А если творение с недостатками, это говорит только о том, что мастер так сказать не совсем мастер.

Дорогой брат Денис, я здесь вовсе не для того, чтобы демонстрировать свои богословские познания. Иначе Вы бы здесь никогда не обнаружили моих постингов на проблемные вопросы. Если Вам хочется, чтобы я скромнее высказывал свое мнение на этот счет, то пожалуйста: я выдвигаю свои предположения, в которых лично уверен. Поэтому напрасно Вы и другие оппоненты моего мнения считают, что я буду его им доказывать. Нет, братья, не буду. Мало того, я даже жду того времени, когда меня здесь наконец-то прилюдно опозорятМало того, я даже жду того времени, когда меня здесь наконец-то прилюдно опозорят.

Ваша позиция мне понятна. Какое-то время назад я через это прошел. Вы человек неординарный, начитанный и способный рассуждать. Поэтому у вас есть мнения, который большинство из вашего окружения не принимают, потому что не понимают. Но вы допускаете ошибку, проецируя поведение одних людей на других. Вы пишите, что ждете, когда здесь вас опозорят? С какой это стати? Напротив, когда вы стали активно писать на форуме многим здешним обитателям ваши посты пришлись очень по душе.

Теперь же возник вопрос, который вызывает наше не согласие с вами. Это нормально, так же как и нормально то, если человек пытается обосновать свое мнение. Среди пользователей форума - масса умных, образованных и весьма вежливых людей, который умеют выслушивать чужое мнение. Так что, зря вы так. Если же у вас времени нет на общение с нами, или нет желания доказывать свою точку зрения - то ваше право, хотя мне жаль.

Кстати, скажу, что мое мнение по рассматриваемому вопросу тоже основано не на пустом месте. Со времен института и аспирантуры я привык все рассматривать весьма критически, так что если вы думаете, что мы совсем богословски или философски не развиты, то ошибаетесь. Мы (и я лично) готов на равноценный, уважительный диалог.

Если же Сам Бог нас испытывает здесь, тогда почему Он не будет продолжать делать это в небе? Конечно же, будет. И если мы забудем просить Его "испытывать" нас, а иногда даже посылать нам "жало в душу", чтобы не злоупотребляли Божьими дарами, то не исключено, что может получиться ...

Генадий Александрович, может получится одно единственное, а именно ответ - «Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.» (Иак 4:3)

Ваши вожделения именно в том, что Вы перефразируете Писание на свой лад так, как вам это лично хочется. О каком таком Небе идёт речь?

Константин, вы не внимательно читаете мои сообщения. Мы рассуждаем о человеке, который уже достиг Неба, то есть уже находится с Богом, то есть уже уподобился Ему.

Если я буду читать все самовольные высказывания, то я удалюсь от Библии и пойду за вами в дебри своих измышлений.

Где в Писании пишется о Небе о котором вы здесь рассуждаете?

О Царстве Небесном я знаю, что с самого начала Иисус проповедовал о нём и говорил, что оно приблизилось. А где оно это Царство находится? За кучеводождевыми облаками и неведомыми далями?

«Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.» (Ин 5:39)

«Царствие Божие внутрь вас есть.» (Лк 17:21)
«Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.» (Ин 5:26)

Я очень люблю противоположные мнения. Но вы в ваших рассуждениях проводите аналогию между ангелами и человек, в то время как эта аналогия совсем неуместна. Да, ангелы имеют недостатки, но человек на небе будет совершен, ибо так сказал сам Христос: будьте совершенны как совершен Отец. Это повеление, которое мы начали выполнять на земле закончится там на Небе.

Брат, зачем же Вы побуждаете меня повторяться: я не признаю мнения о том, что находящийся в небе человек будет стопроцентно безгрешным. Мало того, это мнение есть святотатство, поскольку посягает на атрибут присущий ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Богу.

И еще вопрос. Как известно, новым в церкви может быть только лжеучение. Кто, кроме вас из древних или не очень древних мыслил так же?

На данный момент я не готов дать ответ на этот вопрос, поскольку не изучал его специально. В числе возможных сторонников этого мнения могу предположить Оригена. Может быть кто-то что-то добавит по этому вопросу. Лично для меня этот вопрос не принципиален. Мало того, считать мое мнение ересью, мне кажется мягко говоря странным, тем более во свете того, что я не считаю таковым Ваше мнение на этот счет. Сама посылка того, что лжеучения не бывают древними, мне кажется ошибочным, поскольку сатана очень давно существует. Желаю Вам Божьих благословений!

Геннадий, а почему Вы думаете, что слова "и в ангелах своих усматривает недостатки" отражают истинное положение вещей? Это было сказано одним из друзей Иова, которых Бог впоследствии упрекнул за то, что они не так верно говорили о Нем, как Иов. Они и об Иове наговорили много такого, что мягко говоря не соответствовало истине. Никто из них не додумался до истинной причины того, что произошло с Иовом.

Я, дорогой брат, эту возможность исключаю, поскольку уже отвечал на подобный вопрос со стороны кальвинистов. Кроме друзей Иова об этом говорит и Давид и Исаия. Я эти места Писания кажется уже приводил. Кстати, подброшу еще косвенных доказательств моего мнения: "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и НЕ УСТОЯЛ в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(Ин. 8:44). Это плюс к тому, что сказано о свободном отпадении ангелов для нашего предостережения.

Возможно, что и высказывание об усматривании недостатков в Ангелах подпадает под категорию их неверных суждений. Кстати если принять подобную точку зрения, получается, что Бог как творец несовершен. Ведь Ангелы - его творения. А если творение с недостатками, это говорит только о том, что мастер так сказать не совсем мастер.

Простите, брат, если бы этот "аргумент" привел кальвинист, я бы его понял, но понять Вас при всем уважении к Вам не могу. Бог создал людей со свободной волей, а значит и правом на СОБСТВЕННОЕ определение во зле или добре. Бог поэтому не делал брака, а запланировал получить Себе славу лишь от СВОБОДНОГО существа. Издержками такой цели является созданный, кстати предвечно, ад. Желаю Вам Божьих благословений!

«Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений» (Иак 4:3)

Отличное место, брат, указывающее, что ни сатана, ни Бог, в конечном счете НАШЕ СОБСТВЕННОЕ ЖЕЛАНИЕ не определяют. Везде проблема в ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИИ того, что мы имеем от Бога либо от природы, либо от возрождения. Вижу, что мое мнение скоро обойдется и без меня. Желаю Вам Божьих благословений!

Вы пишите, что ждете, когда здесь вас опозорят? С какой это стати? Напротив, когда вы стали активно писать на форуме многим здешним обитателям ваши посты пришлись очень по душе.

Братья, этого именно я и боюсь. Скажу еще больше: если мне в лицо будут это говорить, я исчезну с этого форума. Если Вам или еще кому-то что-то нравится в моих словах, то это не мое, а Божье. Откровенно скажу, брат, хвалите Бога и просите у Него милости для меня. Остальное мне пойдет только во вред. Лично я знаю свою натуру.

Кстати, скажу, что мое мнение по рассматриваемому вопросу тоже основано не на пустом месте. Со времен института и аспирантуры я привык все рассматривать весьма критически, так что если вы думаете, что мы совсем богословски или философски не развиты, то ошибаетесь. Мы (и я лично) готов на равноценный, уважительный диалог.

Я, брат, не уклоняюсь от беседы, однако иногда бывает неприятно ее вести, когда твое мнение считают заведомо ложным. Для людей, привыкших иметь дело с аргументами, такая дискуссия унизительна, так что они имеют моральное право на выход из нее, тем более предложив интересующимся свои доводы. Желаю Вам Божьих благословений!

Простите, брат, если бы этот "аргумент" привел кальвинист, я бы его понял, но понять Вас при всем уважении к Вам не могу. Бог создал людей со свободной волей, а значит и правом на СОБСТВЕННОЕ определение во зле или добре. Бог поэтому не делал брака, а запланировал получить Себе славу лишь от СВОБОДНОГО существа. Издержками такой цели является созданный, кстати предвечно, ад. Желаю Вам Божьих благословений!

Приятно все ж таки, шо нас тут уважають...
Вообще-то, Геннадий, я ведь не о свободной воле и выборе писал. Я имел в виду совершенство Ангелов как творения Божьего. И человек был создан совершенным и безгрешным. Совершенный творец создает совершенное творение. То как воспользовались некоторые ангелы свободой выбора, не означает, что они имели какие-то недостатки.

Все таки интересное утверждение у вас Геннадий про первичность воли и вторичность природы в Боге. Причем, как мне кажется, у вас воление здесь совпадает с личностью но не с природой (в Боге тогда обнаруживается три воли?). Не путаете ли вы прилежание воли к естеству в Боге и наличие двух категорий воль (природная и личностная) в человеке (если вы конечно разделяете понимание Максима Исповедника)?

Дорогой брат, не существует природной воли, поскольку природа исключает свободу воли по самому своему определению. Конечно, речь идет не об инстинктах, присущих нашему телу, а о воле сознательной или моральной. Такая воля не принадлежит природе, а только Личности Бога, а по Его образу и личности человека.

Сразу выскажу мою позицию, я считаю, что Бог не согрешает не в силу удержания своей воли от греха, а в силу присущей ему природы (которая есть абсолютная Любовь, как известно, хотя нам и не доступно для полноценного понимания), те. состояние непадательное по сути .

Приотритет Личности Бога над Его природой виден хорошо из того, что Бог поступает иногда вопреки Своей природе: например, Он может ограничивать Свои права. Именно любовь доказывает примат личных (моральных) свойств Бога над природными (сущностными). Ведь в природе Любви Жертвовать СОБОЙ или СВОИМИ природными свойствами или правами. Так Божья справедливость требовала возмездия за грех людей, однако только Его любовь могла принести эту жертву. На каком же основании Бог поднял милость над судом, как не возвышаясь над Своей природой, властью и положением? Природа это Ему запрещала, однако Бог выше Своей природы и потому пошел не только на ограничение Воплощения, но и унижение на кресте. Иными словами Он Самоограничил ("уничижил") Свои Божественные (природные) атрибуты во имя осуществления личностных целей. Никакая природа от Него не требовала принесения в жертву Себя, Воплощения и даже сотворения людей. Все это исходило от Личности, а не природы Бога. Управляй природа Бога Его личностью, ни о каких моральных Его качествах говорить бы не приходилось. По крайней мере, равенство этих атрибутов Бога нужно признать. Да и сама идея Самоограничения Бога очень похожа на Его Самоконтроль.

Человек же, по моему мнению, может достичь непадательного состояния в силу того, что по благодати станет "причастником Божеского естества".

Не могу разделить с Вами данного оптимизма, поскольку наша причастность естеству Бога УСЛОВНА, причем условия являются ДЛИТЕЛЬНЫМИ во времени. Кроме того, наша причастность Богу ограничена в качестве как тварных существ. Ну об этом я уже писал. Не хочу повторяться. Желаю Вам Божьих благословений!

Приятно все ж таки, шо нас тут уважають...

Вы расцениваете это как лесть или излишнюю формальность?

Вообще-то, Геннадий, я ведь не о свободной воле и выборе писал. Я имел в виду совершенство Ангелов как творения Божьего. И человек был создан совершенным и безгрешным. Совершенный творец создает совершенное творение. То как воспользовались некоторые ангелы свободой выбора, не означает, что они имели какие-то недостатки.

К сожалению, брат, одного без другого не бывает. Правда, данные "недостатки" ангелов включают в себя и их личное злоупотребление "природным совершенством". Сатана был "печатью совершенства" и отпал. Причина: злоупотребление этим совершенством, вот почему личные свойства следует признать более важными, чем природные. Сколько не давай человеку духовных тел или возможностей, всеми ими можно злоупотребить. Желаю Вам Божьих благословений!

Поэтому греха там не будет как постоянного факта, а не как кратковременной возможности.

с кратковременной возможностью греха небо не есть небо
с кратковременной возможностью покаяния ад не есть ад

это замаскированная философия унитаризма которая выходит за рамки и общебиблейского и арминианского учения и с такой философией конечно же нельзя согласиться

а между тем невозможность обратного хода предусмотрена даже в ВЗ в прообразе того раба которому по доброй воле прокололи шилом ухо

и разве мы не посвятили еще Богу свою волю? сердце? ум?
и разве нам не ненавистен еще грех?
и разве мы не стремимся на небо чтобы больше никогда не грешить?
и разве Бог нам не обещал эту возможность навсегда пребывать в Его свете и святости?
или небо будет не твердой скалой спасения а зыбким болотом?
и улицы города будут полны скрытых ям куда в любой момент провалишься и попадешь в ад не успев добежать до того дерева с листьями?

если у святых на небе будет возможность грешить уже после искупления и полного отделения от зла то они по справедливости должны будут заслуживать участи намного худшей чем диавол и грешники в аду
потому что (гипотетический) грех на небе намного хуже и тяжелее по своей сущности чем хула на Духа Святого
то есть Богу нужно будет придумывать для них "супер ад"
а кровь Христа уже никоим образом не сможет их искупить

и где гарантия что со временем все святые с неба не перекочуют в ад а грешники - в рай?
раз теоретически это возможно то почему не будет возможно практически?

мысль о возможности греха на небе абсурдна и глубоко чужда тому учению в котором мы были наставлены

Владимир Петрович, так что, значит на Небе у людей будет отсутствовать свободная воля?

и где гарантия что со временем все святые с неба не перекочуют в ад а грешники - в рай?
раз теоретически это возможно то почему не будет возможно практически?

Тоже думаю что теоретически даже это невозможно, так как написано...

И ничего уже не будет проклятого;....И сказал мне: сии слова верны и истинны; .....(Откр.22:3-6)

У меня вопрос возник.
Если допустить, что искупленный люди в небесах, смогут ОТПАСТЬ, то разве не следует допустить, что люди находящиеся в АДУ смогут вернуться к Богу? и соответственно и сатана тогда также сможет это теоритически сделать...так?