Ещё раз о свободной воле...

У меня вопрос возник.
Если допустить, что искупленный люди в небесах, смогут ОТПАСТЬ, то разве не следует допустить, что люди находящиеся в АДУ смогут вернуться к Богу? и соответственно и сатана тогда также сможет это теоритически сделать...так?

Друзья напоминаю вам, что по вопросу греха на небе и других теорий открыта отдельная ветка. Наверно за лучше там и продолжить размышление. Лично я читаю вопрос возможности греха в небе выходит за рамки вопроса свободной воли человека и касается сушности Бога.
http://bratstvo.org/...thread2523.html
Попутно посмотрите и вот эту тему.
http://bratstvo.org/...thread2531.html

Владимир Петрович, так что, значит на Небе у людей будет отсутствовать свободная воля?

а что она разве будет отсутствовать у Бога?

а что она разве будет отсутствовать у Бога?

У Него нет, а у людей?

У Него нет, а у людей?

люди как раз и уподобятся Богу
в неразделимости природных и моральных свойств
а иначе весь замысел спасения потерпел фиаско
уже в своей финальной стадии

Тогда всё сходится: Бог не использует Свою свободу воли для совершения греха, и люди в вечности на небе не будут использовать свою свободную волю для этого же, причем сугубо добровольно.

Тогда всё сходится: Бог не использует Свою свободу воли для совершения греха, и люди в вечности на небе не будут использовать свою свободную волю для этого же, причем сугубо добровольно.

а если еще точнее то в силу святости природы Бог ненавидит грех до такой степени что не может даже и желать его
подобно Богу спасенные в небе будут святы в таком же смысле

мы почему-то рассуждаем о свободной воле в отрыве от всего остального
это равносильно как рассуждать о желудке в отрыве от пищевода и кишечника

Насколько я понял, мы рассуждали о том, может быть свободная воля свободной или не может на небе. А желание отступления - это уже как следствие возможности наличия такой воли, но не обязательно ее непременная реализация в таком виде. Если мы ненавидим грех, мы не будем грешить, это понятно. Но при этом возможность такую все же имеем. А иметь возможность и иметь отвращение к ее использованию в негативном виде - это как бы намного ценнее, чем простая неспособность, мне кажется.
Хотя как оно будет, повторю, мы сможем узнать только там, елси сохраним веру нашу до конца.

Насколько я понял, мы рассуждали о том, может быть свободная воля свободной или не может на небе. А желание отступления - это уже как следствие возможности наличия такой воли, но не обязательно ее непременная реализация в таком виде. Если мы ненавидим грех, мы не будем грешить, это понятно. Но при этом возможность такую все же имеем. А иметь возможность и иметь отвращение к ее использованию в негативном виде - это как бы намного ценнее, чем простая неспособность, мне кажется.
Хотя как оно будет, повторю, мы сможем узнать только там, елси сохраним веру нашу до конца.

Дорогой брат.
Я бы сказал, что в небе мы будем иметь истинно свободную волю, отделенную от зла, через очищение на земле. Помышляющий, или имеющий возможность помышлять и выбирать о нечистом, непристойном и т.д., пусть даже со свободной волей- это не свободная воля, это рабство, давление греха, своими бредовыми идеями. Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха (Иоан.8:34)., включая и свободу выбора в сторону от истины.
Истинная свобода, в Христовом понятии, происходит после совершенного очищения нашей свободной воли от примеси, не природной для нее, приобретенной в результате греха. Делает это очищение сам Христос, путем принятия человеком истины, и познания ее, через милость и откровение Божие. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете. (Иоан.8:36)- во всем.
Поэтому, принятие нашей свободной волей решения противоречащей истине Божией, является не естественной для человека, и может осуществляться только под гнетом греха, пусть даже не зримо и не осознанно. Очищенная Христом наша свободная воля, делает человека свободным совершенно, защищая нашу волю (в неправильном выборе) от греха и в будущем. Повторюсь, согрешение в небе, становится невозможным.

Вы расцениваете это как лесть или излишнюю формальность?

Это улыбка. Если Вы меня уважаете, а я Вас, значит мы с Вами уважаемые люди!

с кратковременной возможностью греха небо не есть небо
с кратковременной возможностью покаяния ад не есть ад

это замаскированная философия унитаризма которая выходит за рамки и общебиблейского и арминианского учения и с такой философией конечно же нельзя согласиться

а между тем невозможность обратного хода предусмотрена даже в ВЗ в прообразе того раба которому по доброй воле прокололи шилом ухо

и разве мы не посвятили еще Богу свою волю? сердце? ум?
и разве нам не ненавистен еще грех?
и разве мы не стремимся на небо чтобы больше никогда не грешить?
и разве Бог нам не обещал эту возможность навсегда пребывать в Его свете и святости?
или небо будет не твердой скалой спасения а зыбким болотом?
и улицы города будут полны скрытых ям куда в любой момент провалишься и попадешь в ад не успев добежать до того дерева с листьями?

если у святых на небе будет возможность грешить уже после искупления и полного отделения от зла то они по справедливости должны будут заслуживать участи намного худшей чем диавол и грешники в аду
потому что (гипотетический) грех на небе намного хуже и тяжелее по своей сущности чем хула на Духа Святого
то есть Богу нужно будет придумывать для них "супер ад"
а кровь Христа уже никоим образом не сможет их искупить

и где гарантия что со временем все святые с неба не перекочуют в ад а грешники - в рай?
раз теоретически это возможно то почему не будет возможно практически?

мысль о возможности греха на небе абсурдна и глубоко чужда тому учению в котором мы были наставлены

Владимир Петрович, подписываюсь под вашими словами. Хочу только добавить, что к таким абсурдным идеям и приводит мудрствование сверх написанного.

Думаю, к сказанному уже стоит добавить важное замечание, что мы никогда не жили без искушений извне сатаны и без живущего в нашей плоти греха, поэтому нам так сложно представить себе будущее существование. Действительно, как жить, если нет зла? Мы сейчас живем в постоянной борьбе со злом, делаем постоянно выбор между плохим и хорошим. А как будет в вечности? Ворзможно, будет выбор между хорошим и очень хорошим. Можем только предполагать.
Но при этом все равно никак невозможно себе представить, что человек будет не иметь возможности уйти от Бога. Это не согласуется с самим принципом творения Богом людей как личностей, имеющих свою волю и слушающихся Бога добровольно.
Также я не вижу обязательной связи, что если есть выход из рая, то должен быть и выход из ада. Это разные, на мой взгляд, вещи, не вытекающие одна из другой.

к таким абсурдным идеям и приводит мудрствование сверх написанного.

Так эти абсурдные идеи тоже можно сказать, что мудрствование сверх написанного. Всего лишь предположения о том, как оно может быть, исходя из размышлений нас, сегодняшних, про будущее, которое мы не знаем какое будет, и смотрим лишь гадательно.

Дорогой брат, не существует природной воли, поскольку природа исключает свободу воли по самому своему определению. Конечно, речь идет не об инстинктах, присущих нашему телу, а о воле сознательной или моральной. Такая воля не принадлежит природе, а только Личности Бога, а по Его образу и личности человека.

Геннадий, вы сейчас положительно утверждаете, что:

природной воли (у Бога) не существует, есть личностная
- повторяюсь в вопросе: означает ли это, что в Боге мы видим наличие трех воль, сопряженных с тремя Лицами?
- означает ли это, что во Христе наличествует одна воля (если подразумевается, что лицо в Нем одно - Логоса)?

Приотритет Личности Бога над Его природой виден хорошо из того, что Бог поступает иногда вопреки Своей природе: например, Он может ограничивать Свои права. Именно любовь доказывает примат личных (моральных) свойств Бога над природными (сущностными). Ведь в природе Любви Жертвовать СОБОЙ или СВОИМИ природными свойствами или правами. Так Божья справедливость требовала возмездия за грех людей, однако только Его любовь могла принести эту жертву. На каком же основании Бог поднял милость над судом, как не возвышаясь над Своей природой, властью и положением? Природа это Ему запрещала, однако Бог выше Своей природы и потому пошел не только на ограничение Воплощения, но и унижение на кресте. Иными словами Он Самоограничил ("уничижил") Свои Божественные (природные) атрибуты во имя осуществления личностных целей. Никакая природа от Него не требовала принесения в жертву Себя, Воплощения и даже сотворения людей. Все это исходило от Личности, а не природы Бога. Управляй природа Бога Его личностью, ни о каких моральных Его качествах говорить бы не приходилось. По крайней мере, равенство этих атрибутов Бога нужно признать. Да и сама идея Самоограничения Бога очень похожа на Его Самоконтроль.

Мне не совсем понятно на основании чего вы относите, к примеру, справедливость к сущностным свойствам, а любовь - к личностным. Если мы отвлечемся от антропоморфных определений божественных свойств и остановимся на понимании Бога сущностью которого является только Любовь и ничего кроме Любви, то и проявлением, волей этой природы будет только добро и ничего кроме добра (без колебания, или сознательного удержания от зла). Не будет никакого конфликта, никакого умаления или превозношения в Боге одного над другим, что уже противно божественной природе как простой. Другой вопрос, насколько наше понимание любви соответствует Любви действительной, отчасти трансцендентной нашему сознанию.

Не могу разделить с Вами данного оптимизма, поскольку наша причастность естеству Бога УСЛОВНА, причем условия являются ДЛИТЕЛЬНЫМИ во времени. Кроме того, наша причастность Богу ограничена в качестве как тварных существ.
.....я не признаю мнения о том, что находящийся в небе человек будет стопроцентно безгрешным. Мало того, это мнение есть святотатство, поскольку посягает на атрибут присущий ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Богу.

По поводу нашей относительной причастности Божескому естеству - согласен. По поводу длительности - нет.
Если вечность (как безначальность и бесконечность) - атрибут Бога, то бесконечность, даруемая по благодати (при наличии начала) не есть посягательство на атрибуты Бога.
Безгрешность Церкви небесной не есть святотатство и еще одно посягательство на лишение Бога Его атрибутов. Это есть дарованное, но необходимое условие соединения с Богом в вечности. Т.е. определения небесной Невесты без пятна и порока - не метафора, а объективная реальность.
Греховность сохраняемая на Небе, в непосредственном присутствие Божием будет неизменно приводить к огорчению, а это не соответствует двум последним главам Откровения.
С уважением, Олег

Вот интересно, что человек, будучи в Эдеме, не смог бы нарушить Волю Божию (даже не задумывался бы!), если бы не пришел сатана и не соблазнил. Правильно? А кто сможет придти к спасенным в Небесный Иерусалим?

Тем более, что до грехопадения человек не мог знать, прав ли сатана или нет. Но в вечности, когда у всех уже будет пример прошлого: грех, его сущность и последствия, то думаю, едва ли у кого появится желание повторить историю грехопадения.

Но, действительно, остается загадкой, откуда и как произошел грех.

Но, действительно, остается загадкой, откуда и как произошел грех.

От дьвола: "Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола."(1Иоан.3:8)

Он первый согрешил: "... Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."(Иоан.8:44)

Вот интересно, что человек, будучи в Эдеме, не смог бы нарушить Волю Божию (даже не задумывался бы!), если бы не пришел сатана и не соблазнил. Правильно?

Строго говоря, мы не можем сказать, что Адам НЕ СМОГ бы. Мы знаем, КАК он он это сделал. - Послушав сатану. Значит МОГ. А как - это уже вопрос другой.

А кто сможет придти к спасенным в Небесный Иерусалим?

Это уже будет точно полное фантазирование. :-))))

Тем более, что до грехопадения человек не мог знать, прав ли сатана или нет.

Адам имел четкие указания от Бога. И должен был бы слушать их. А его грех был в том, что он не послушал слова Бога и послушал слова другого существа. Так что грех в неверии Богу, и он был проявлен и Евой и Адамом.

Но в вечности, когда у всех уже будет пример прошлого: грех, его сущность и последствия, то думаю, едва ли у кого появится желание повторить историю грехопадения.

Да, урок прошлого будет у всей вселенной перед глазами всю вечность. Для этого, я думаю, эта вся земная история и развивается. Стать уроком для всей вечности.

с кратковременной возможностью греха небо не есть небо
с кратковременной возможностью покаяния ад не есть ад

Можно с таким же успехом сказать и следующее:
"Спасение с какой-либо возможностью отпадения не есть спасение". Если Вам, брат Владимир, не понравится это изречение, тогда не следовало бы его применять и здесь. К тому же уподобление рая аду неверно, поскольку в аду находятся люди, уже потерявшие свою свободу. Можем ли мы отказаться от своей свободы в небе? Да, можем и должны, но никогда это не будет происходить ПРИНУДИТЕЛЬНО. Поскольку же наша способность к самоограничению не такова как у Бога, на практике не исключено, что кто-то сможет изменить первоначально сделанному выбору. Небо в этом отношении НИЧЕМ не будет отличаться от земли.

это замаскированная философия унитаризма которая выходит за рамки и общебиблейского и арминианского учения и с такой философией конечно же нельзя согласиться

Унитарианство это из другой оперы. У Бога же нет двух способов спасения от нашего "Я": это его смерть, но смерть добровольная. Отрицая это, мы даем право кальвинистам считать, что в особых случаях Бог может спасать человека какими-то другими путями. А значит принуждение иногда оправдано. Скажу с присущей Вам, брат, категоричностью. Принудительный ад - это оправданная мера, а вот принудительный рай - в голову уж никак не вмещается. Зачем же тогда вообще требовалось создавать эту свободу, если ее нужно удерживать в послушании лишь при помощи ежевых руковиц НЕПОЗВОЛЕНИЯ отступления. По крайней мере, возможность этого отступления нужно признать в любом случае. Вопрос как и насколько она будет реализоваться это вопрос отдельный.

а между тем невозможность обратного хода предусмотрена даже в ВЗ в прообразе того раба которому по доброй воле прокололи шилом ухо

А разве великий сонм отступников не противоречит этому выводу?

и разве мы не посвятили еще Богу свою волю? сердце? ум?
и разве нам не ненавистен еще грех?
и разве мы не стремимся на небо чтобы больше никогда не грешить?
и разве Бог нам не обещал эту возможность навсегда пребывать в Его свете и святости?
или небо будет не твердой скалой спасения а зыбким болотом?
и улицы города будут полны скрытых ям куда в любой момент провалишься и попадешь в ад не успев добежать до того дерева с листьями?

Вы считаете, что всего этого не было у Саула, Иуды или сатаны? Вы уже стали исповедовать кальвинизм? Наверное, Вы посмешили с этим постингом. Исправьтесь, пожалуйста, чтобы быть более последовательным в своем богословии.

если у святых на небе будет возможность грешить уже после искупления и полного отделения от зла то они по справедливости должны будут заслуживать участи намного худшей чем диавол и грешники в аду потому что (гипотетический) грех на небе намного хуже и тяжелее по своей сущности чем хула на Духа Святого
то есть Богу нужно будет придумывать для них "супер ад" а кровь Христа уже никоим образом не сможет их искупить

Не вижу, почему необходим такой вывод. В том же аду будут разные степени мучений.

и где гарантия что со временем все святые с неба не перекочуют в ад а грешники - в рай?
раз теоретически это возможно то почему не будет возможно практически?

Эта кальвинистская страшилка не срабытывает, поскольку небесные жители будут знать, как бороться со своим "Я". Отсюда данная участь станет реальностью лишь для далеко немногих небожителей.
Этой возможностью воспользуются лишь единицы, поскольку судя по земной статистике отступников, исключая лжеверующих, очень мизерный процент.
Поэтому нет ничего удивительного, что мы можем пребывать на небе миллиарды лет и не обнаружим ни одного из небесных отступников.

мысль о возможности греха на небе абсурдна и глубоко чужда тому учению в котором мы были наставлены

Ох как слабо мы все-таки были наставлены, если умудряемся хоть для неба, но сохранить неотразимость Божественной благодати. Так хочется снять со своих плеч бремя ответственности за свое спасение хотя бы в небе. Я хорошо понимаю подлинную мотивацию этого изречения. Желаю Вам Божьих благословений!

У меня вопрос возник.
Если допустить, что искупленный люди в небесах, смогут ОТПАСТЬ, то разве не следует допустить, что люди находящиеся в АДУ смогут вернуться к Богу? и соответственно и сатана тогда также сможет это теоритически сделать...так?

Ну, если брать по большому счету, то мысль о том, что среди осужденных в аду окажутся спасенными единицы, менее еретична, чем мысль о том, что спасение в небе станет принудительным. Однако это от нас и не требуется признать, поскольку в аду люди потеряли свою свободу, а в небе мы ее только обретем в полном смысле этого слова. Да, мы там сможем ее ограничивать, но нельзя сказать, что это исключит возможность того, что кто-то не сделает этого. Поэтому я и говорю, что уподоблять ад раю неоправданно. Мы либо должны быть полностью последовательными арминианами, либо признать, что в небе будет кальвинизм. А если там будет принудительное спасение, тогда какое мы имеем право считать его непринудительным здесь. Желаю Вам Божьих благословений!

а если еще точнее то в силу святости природы Бог ненавидит грех до такой степени что не может даже и желать его
подобно Богу спасенные в небе будут святы в таком же смысле

Что же это за заслуга - следовать своей природе. Психологический детерминизм да и только. Подлинная свобода подразумевает отказ от РЕАЛЬНОЙ возможности отступления. Только в этом понимании понятно, что Бог может быть нам примером. Иначе, все призывы к совершенству фикция. Если на природу воля не влияет, тогда какую кто природу получил, тот по этой природе и действует. Зачем ожидать от него чего-то другого: доброго или злого. А коль и злое от природы, то тогда виновен ее творец, а не вынужденный носитель. Вот какие выводы приходится извлечь из Вашего, брат Владимир, мнения. Желаю Вам Божьих благословений!

елси сохраним веру нашу до конца.

Наши оппоненты требуют от нас уточнить, до какого конца: земного или небесного. Желаю Вам Божьих благословений!

Владимир Петрович, подписываюсь под вашими словами. Хочу только добавить, что к таким абсурдным идеям и приводит мудрствование сверх написанного.

Спасибо, брат, за комплимент. Он достоин "уважаемого" Вами человека! Желаю Вам Божьих благословений!