Ещё раз о свободной воле...

Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха (Иоан.8:34)., включая и свободу выбора в сторону от истины.

Все это так, брат, однако всегда нужно учитывать и другие "если", которые волей Бога поставлены в ответственность ИМЕННО нам. Отсюда и истинно свободные некогда отпадают. Желаю Вам Божьих благословений!

Геннадий, вы сейчас положительно утверждаете, что:

природной воли (у Бога) не существует, есть личностная
- повторяюсь в вопросе: означает ли это, что в Боге мы видим наличие трех воль, сопряженных с тремя Лицами?

Да, поскольку воля это характеристика личностная. Не может быть общей воли для различных лиц, лишь при условии их добровольного согласия. Одной природной моральной воли для разных лиц не существует. Поэтому моральная воля у Каждой Личности Божества отдельна.

- означает ли это, что во Христе наличествует одна воля (если подразумевается, что лицо в Нем одно - Логоса)?

Все зависит о того, признавать ли природную волю волей моральной или нет. В моральной плане у Христа воля одна, но в природном - две. Впрочем, если понимать Воплощение как кенозис или Самоограничение Божественной природы до человеческой, будет совершенно другой вывод. Однако эти вопросы посторонние для нашей темы. Важно лишь то, что моральная воля нетождественна воле природной, а значит в целом моральная воля Бога или человека господствует над природой, а не подчиняется ей.

Мне не совсем понятно на основании чего вы относите, к примеру, справедливость к сущностным свойствам, а любовь - к личностным. Если мы отвлечемся от антропоморфных определений божественных свойств и остановимся на понимании Бога сущностью которого является только Любовь и ничего кроме Любви, то и проявлением, волей этой природы будет только добро и ничего кроме добра (без колебания, или сознательного удержания от зла). Не будет никакого конфликта, никакого умаления или превозношения в Боге одного над другим, что уже противно божественной природе как простой.

Вы абсолютно правы. Справедливость это не природный атрибут Бога, а моральный, но я привел данный пример, чтобы показать, что даже в моральной сфере один атрибут может иметь большее значение, чем другой. Если возможно преобладание одного атрибута над другим, значит не природа здесь виновата, а использование этой природы.

Другой вопрос, насколько наше понимание любви соответствует Любви действительной, отчасти трансцендентной нашему сознанию.

Ну если мы не будем делать параллели между нашей волей и волей Бога или между нашей любовью и любовью Бога, тогда нам останется дорога лишь к бартианству. Тогда бессмыслена заповедь: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем Твоим". Иного пути, как признания тождественности нашей личности с Божественной, как созданной по Его образу, у нас нет.

По поводу нашей относительной причастности Божескому естеству - согласен. По поводу длительности - нет.
Если вечность (как безначальность и бесконечность) - атрибут Бога, то бесконечность, даруемая по благодати (при наличии начала) не есть посягательство на атрибуты Бога.
Безгрешность Церкви небесной не есть святотатство и еще одно посягательство на лишение Бога Его атрибутов. Это есть дарованное, но необходимое условие соединения с Богом в вечности. Т.е. определения небесной Невесты без пятна и порока - не метафора, а объективная реальность.
Греховность сохраняемая на Небе, в непосредственном присутствие Божием будет неизменно приводить к огорчению, а это не соответствует двум последним главам Откровения.

Наша причастность природе Бога относительна как по качеству, так и по времени. Причем последнее зависит от первого, а не наоборот. Поэтому вся наша святость не страховка от отступлений, если это именно НАША святость. Если же это святость Бога, привитая нам недобровольно, тогда это уже кальвинизм. "Без пятна и порока" мы там будем в обычном смысле, а не в чрезвычайном. Т.о. возможность отхода от этого НОРМАЛЬНОГО состояния не исключена. Желаю Вам Божьих благословений!

Наши оппоненты требуют от нас уточнить, до какого конца: земного или небесного. Желаю Вам Божьих благословений!

Вообще это нужно всегда. Отныне и вовеки веков.

Давайте подойдем к рассматриваемому вопросу с другой стороны. Мы все говорим о спасении. О каком спасении идет речь, когда человек живет на земле? То есть, спасение от чего? Мой ответ: от рабства греха. То есть, не от самого греха, а от его рабства. Невозрожденный человек грешит, потому что связан грехом, а возрожденный человек может грешить, а может не грешить. Это его выбор. Благословение тому, кто выбирает жизнь "по духу", распиная свою плоть со стастями и похотями и преображение во Христа.
Это то, что происходит на Земле. После вознесения человека к Богу, что происходит? Мне кажется, что ответив на этот вопрос правильно, можно будет явно увидеть, сможет ли человек на Небе согрешить или нет.

Спасибо, брат, за комплимент. Он достоин "уважаемого" Вами человека! Желаю Вам Божьих благословений!

Извините, если Вас обидел, тем более, что я Вас действительно уважаю - без шуток. Но все же считаю, что эта тема - действительно мудрствование сверх написанного. Зачем строить какие-то теории, если Писание не раскрывает этот вопрос, если Писания - 0,1 %, а 99,9 % - человеческих рассуждений? Увы, этим часто отличаются богословы. Мне бы не хотелось видеть то же у Вас. Еще раз прошу прощения.

Да, урок прошлого будет у всей вселенной перед глазами всю вечность. Для этого, я думаю, эта вся земная история и развивается. Стать уроком для всей вечности.

Нам полезно извлечь урок не столько из падения Адама, сколько из падения сатаны, поскольку последнего никто не искушал извне. Вот в чем вопрос. Поэтому нельзя преувеличивать значение искушений, ведь Бог контролирует, чтобы искушение не было сверх наших сил. А коль так, тогда Адам имел полную возможность НЕ отпасть. Значит это его личная вина, а не вина сатаны, который каким-то образом сумел повлиять на "совершенную" природу Адама. Да, вина последнего есть, но не абсолютная. Мы же должны говорить о "чистой" вине Адама и она была. Оправдание оправданием, но лично от Адама, а не сатаны зависела реализация возможности отпадения. Поэтому как ни крути мы снова возвращаемся к вопросу реальности свободы воли, вначале сатаны, затем его ангелов и наконец самого человека, достигшего вечности. Желаю всем Божьих благословений!

Невозрожденный человек грешит, потому что связан грехом, а возрожденный человек может грешить, а может не грешить.

Эти слова можно привести в поддержку моей мысли. Но продолжайте, брат, будет ли это же состояние спасенного применимо к небесным условиям или нет? Желаю Вам Божьих благословений!

От дьвола: "Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола."(1Иоан.3:8)

Он первый согрешил: "... Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."(Иоан.8:44)

Сергей, я имел ввиду вообще происхождение греха, а не на Земле лишь. У "архангела" ведь откуда-то возникло чувство гордости - вот об этом источнике мы и не знаем.

Извините, если Вас обидел, тем более, что я Вас действительно уважаю - без шуток. Но все же считаю, что эта тема - действительно мудрствование сверх написанного. Зачем строить какие-то теории, если Писание не раскрывает этот вопрос, если Писания - 0,1 %, а 99,9 % - человеческих рассуждений? Увы, этим часто отличаются богословы. Мне бы не хотелось видеть то же у Вас. Еще раз прошу прощения.

Толкований, дорогой брат, всегда больше, чем толкуемых мест Писания. Поэтому говорить лаконично может только Бог. Но и 0,1% это все же Божья истина, с которой надо уметь считаться.
О творении мира Богом написано в Писании очень мало, а сколько можно рассуждать? Поэтому не пугайтесь данных вопросов, они проверка на нашу честность. Желаю Вам Божьих благословений!

Сергей, я имел ввиду вообще происхождение греха, а не на Земле лишь. У "архангела" ведь откуда-то возникло чувство гордости - вот об этом источнике мы и не знаем.

Позволь, дорогой брат, сделать тебе комплимент. Только не возгордись, зная участь сатаны. У тебя в дискуссиях неплохо получается использовать метод Сократа: поясни.
У меня это не получается. Я всегда прямолинеен, там где нужно и там где не нужно, и от этого вызываю на себя много лишней критики. Все мои друзья один за другим отворачиваются от меня из-за этого. Держись используемого тобой метода, чтобы не оказаться в таком же состоянии как я. Желаю тебе Божьих успехов!

Позволь, дорогой брат, сделать тебе комплимент. Только не возгордись, зная участь сатаны. У тебя в дискуссиях неплохо получается использовать метод Сократа: поясни.
У меня это не получается. Я всегда прямолинеен, там где нужно и там где не нужно, и от этого вызываю на себя много лишней критики. Все мои друзья один за другим отворачиваются от меня из-за этого. Держись используемого тобой метода, чтобы не оказаться в таком же состоянии как я. Желаю тебе Божьих успехов!

Состояние весьма печальное, могу только посочувствовать...

Тем более, что до грехопадения человек не мог знать, прав ли сатана или нет.
Но, действительно, остается загадкой, откуда и как произошел грех.

Вначале показано грехопадения и тот мир греха был уничтожен быв потоплен потоками воды. Потом после этого Бог дал Слово, что уже не будет уничтожать людей и что «впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся.» (Быт 8:22)

В Библии есть все ответы на все загадки. Главный вопрос остаётся в том, кто и как их понимает.

Вначале показано грехопадения и тот мир греха был уничтожен быв потоплен потоками воды. Потом после этого Бог дал Слово, что уже не будет уничтожать людей и что «впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся.» (Быт 8:22)

В Библии есть все ответы на все загадки. Главный вопрос остаётся в том, кто и как их понимает.

Так откуда же взялась гордость у дьявола, будучи еще на небесах?

Так откуда же взялась гордость у дьявола, будучи еще на небесах?

Свобода и гордость - всему виной! Сидел наверное как-то думал, а возможно и ходил на святой горе Божией, среди огнистых камней... размышлял сам с собой: "А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней." ( Ис.14)

Так откуда же взялась гордость у дьявола, будучи еще на небесах?

Вы правильно заметили брат.
Началом всех грехов была - гордость. Всему, (одушевленному и бездушному, всякой вещи под небом, в любом понимании) ныне существующему, когда то надлежало "родиться", т.е.появиться на свет. И гордость не исключена этой участи. Она родилась, в сердце помазанного херувима, из-за тщеславия своей красоты. Тщеславие, появилось в результате какой то успешной деятельности помазанного херувима. Писание говорит от торговли, возможно это метафора (торговля), ...от обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил;(Иез 28:16), в результате деятельности херувима, его внутренняя природа испортилась, исполнилась неправдой, что привело к катастрофе. И впервые Господь определяет этот поступок как беззаконие, или нарушение установленных Богом законов, вероятно которые были известны всем подзаконным. Отсюда появляется первый грех. ...и грех есть беззаконие( 1Ин. 3:4)

Так откуда же взялась гордость у дьявола, будучи еще на небесах?

Свобода и гордость - всему виной! Сидел наверное как-то думал, а возможно и ходил на святой горе Божией, среди огнистых камней... размышлял сам с собой: "А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней." ( Ис.14)

Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.(1Иоан.3:9)

Понятно что младенцы во Христе или отступники грешат. Но совершенные могут обуздывать не только язык, но и тело, т.е. жить без греха уже здесь...

Хочу высказать мысль что человек совершенный, например Адам до грехопадения, не имел в себе Бога. В нас же пребывет Дух Святой а в будущем будет обитать Сидящий на престоле...

....и Сидящий на престоле будет обитать в них.(Откр.7:15)

Это делает нас причастниками Божеского естества и со слов Иоанна мы по этой причине не делаем греха. Еще есть написано...

да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, ...(Иоан.17:21)

Иисус молит Отца что бы и верующие были едины в Боге, как Он Сам един с Отцом. Если сейчас мы не можем полностью соединиться с Богом по причине наших греховных тел, то при восхищении и перемене тел это единство станет возможным...и именно к этому моменту приурочены слова о полной победе над грехом...

Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.(1Кор.15:53,54)

Исходя из приведенных мест писания человек на небе грешить не будет и не может так как в нем будет безраздельно пребывать Бог.

Хочу еще поделиться переживанием. Когда я покаялся, то Бог очистил мое сердце от сквернословий. А заметил я это так. что в ситуации когда я обычно вставлял словцо....его у меня в голове не оказалось. Бог из памяти совершенно стер сквернословие. А когда я эти слова слышал от окружения то стремился оттуда удалиться, молясь что бы Господь закрыл уши. А теперь представьте что мы на небесах чисты от греха и соблазнов ко греху нет. Греха нет в памяти как было в случае со мной с сквернословием, нет соблазняющих, и к тому же тела подобные как у Иисуса, т.е. совершенные и не ведущие ко греху.
Так что как и написано....
проклятого не будет,
умиреть уже не могут,
не может грешить потому что Бог внутри,
и уже не выйдут вон....

Вы правильно заметили брат.
Началом всех грехов была - гордость. Всему, (одушевленному и бездушному, всякой вещи под небом, в любом понимании) ныне существующему, когда то надлежало "родиться", т.е.появиться на свет. И гордость не исключена этой участи. Она родилась, в сердце помазанного херувима, из-за тщеславия своей красоты. Тщеславие, появилось в результате какой то успешной деятельности помазанного херувима. Писание говорит от торговли, возможно это метафора (торговля), ...от обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил;(Иез 28:16), в результате деятельности херувима, его внутренняя природа испортилась, исполнилась неправдой, что привело к катастрофе. И впервые Господь определяет этот поступок как беззаконие, или нарушение установленных Богом законов, вероятно которые были известны всем подзаконным. Отсюда появляется первый грех. ...и грех есть беззаконие( 1Ин. 3:4)

При всей своей усидчивости и терпении, попытался уяснить для себя из вашего ответа, откуда же взялась гордость, но так и не понял.

Вопрос-то, вроде бы, не сложный:

Откуда у дьявола в голове (или в чем там?) появилась мысль, что он может быть равным Богу? Откуда?

Свобода и гордость - всему виной! Сидел наверное как-то думал, а возможно и ходил на святой горе Божией, среди огнистых камней... размышлял сам с собой: "А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней." ( Ис.14)

Это понятно. Только вопрос-то был: откуда появились такие грехи, как свобода и гордость?

Это понятно. Только вопрос-то был: откуда появились такие грехи, как свобода и гордость?

Свобода не грех! Грех - гордость!