Баптистская сотерология

Убеждаешься в этом, когда говоря с многими представителями этих церквей к удивлению обнаруживаешь совершенное незнание Священого Писания,

Странно .... разве я здесь сказал «пасторов церквей»?

Вот так и Писание читаем и понимаем, что нам хочется понимать.

***************

Как обладатель записей многочисленых проповедей за несколко лет я свободно могу говорить, что не только из уст простых проповедников можно услышать ссылки и на Достоевского, и на Чехова и на всяких других классиков русской литературы. Очень часто из уст «уважаемых авторитетов» можно услышать примеры из «Бесов» или «Мёртвых дух», а один оплачиваемый у нас пастор частенько притчи Соломона и Иисуса сравнивает с баснями Крылова.

Константин Петрович, вы используете то, против чего сами выступали. В вашем выражении это: "сказки бабушки Арины" "собственные домыслы" и т. д.

Я в данном месте не проповедую, а веду дискуссию для чего и предназначен форум.

Мне вспомнилось, как Иисус в своей проповеди сказал о себе: «Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.» (Мф 11:19) Мне часто приходилось слышать, что мол Иисуса сам о себе сказал, что он пьёт вино. Но здесь он перед этим сказал «и говорят», что определяет, что он говорит языком слухов о Нём.

В данном сообщении я привёл не свои слова, а объяснил их появление. Если Вам тяжело понимать сказаное, то мне наверное надо воздержаться?

Странно .... разве я здесь сказал «пасторов церквей»?

Вот так и Писание читаем и понимаем, что нам хочется понимать.

***************

Как обладатель записей многочисленых проповедей за несколко лет я свободно могу говорить, что не только из уст простых проповедников можно услышать ссылки и на Достоевского, и на Чехова и на всяких других классиков русской литературы. Очень часто из уст «уважаемых авторитетов» можно услышать примеры из «Бесов» или «Мёртвых дух», а один оплачиваемый у нас пастор частенько притчи Соломона и Иисуса сравнивает с баснями Крылова.

Если пример хорошо иллюстрирует тему проповеди, то почему бы и нет? Другое дело, что примеров не должно быть слишком много. Один-два ярких примера вполне достаточно. Тогда не будет нивелироваться текст Писания.

Ну почему же нет?
Илия, к прмиеру, высмеивал усилия жрецов Ваала, смеялся над их богом, который может быть уснул.
Иисус приводил такой смешной образ, что верблюду легче пролезть через игольное ушко.


Тут не про сатиру, а про то, что оружие христианина не материально, то есть не настоящий меч или копье. Если ирония над заблуждением рушит замыслы и восстающее, то оно очень даже полезно.


Речь не о человеке, а о заблуждении, системе ложный верований, которые высмеиванию как раз подлежат.
Иногда не действуют логические доводы и теологические беседы. И тогда убедительны бывают как раз иронические фразы...[/left]

Все же, Игорь Евгеньевич, человеку могут быть дороги и его заблуждения. И высмеивание того, что дорого человеку, ведет к противоположному эффекту - человек замкнется, как раковина, и тогда самые разумные доводы будут бессильны проникнуть в его сердце. А наша задача ведь не высмеять, а показать человеку истину, не так ли? А достичь этого можно одним путем - доброжелательно с любовью открывая истину из Писания человеку.
И второй момент:когда мы иронизируем, создается впечатление, что мы хотим утвердить свое я, высмеяв собеседника.
И третье: говорят, что когда аргументов нет, сатира - последнее средство.
Поэтому я считаю, что если юмор приличен христианину, то юмор добрый, никого не ранящий. А сатира - все же плотское оружие.

Ну логика железная конечно. Так вот взяли запросто и лишили апостольства Андрея, а в купе с ним Фому, Варфоломея, Матфия, Филиппа, Симона и Иакова от кого тоже посланий не осталось..

Лишил, а не лишили.

Все же, Игорь Евгеньевич, человеку могут быть дороги и его заблуждения. И высмеивание того, что дорого человеку, ведет к противоположному эффекту - человек замкнется, как раковина, и тогда самые разумные доводы будут бессильны проникнуть в его сердце. .

Да, увы так. Приходится напоминать себе, когда говоришь с православными и свидетелями, что ты не с ними говоришь, а с их учениями, хотя они и носители этих учений. И как бы ты не возмущался неистинностью утверждения, необходимо сдерживать себя, чтоб не наломать дров и не оскорбить человека. Дело в том, что каждый носитель учения воспринимает критику учения как свою собственную, как личную. в принципе это в некоторой степени так, просто надо всем сторонам согласится с таким положением и стараться быть терпимей друг ко другу...
Библия терпима к человеку, но не терпима ко греху и ложному учению.

Все же, Игорь Евгеньевич, человеку могут быть дороги и его заблуждения. И высмеивание того, что дорого человеку, ведет к противоположному эффекту - человек замкнется, как раковина, и тогда самые разумные доводы будут бессильны проникнуть в его сердце.

Ну мы не только про личные разговоры с глазу на глаз говорим. Начинали мы этот разговор с обсуждения книг и статей. А для них как раз может быть применим и юмор в описании какого-то лжеучения.
И пусть читающий еретик (не только скажем православный, но и любой другой нами критикуемый) сперва воспротивится, но через шок возможно пробиться к нему через панцырь, который он на себя нацепил в своей конфессии. То есть он привык, что к учению его конфессии там относятся благоговейно и уже не способен часто критически ее воспринимать. И когда он встречается с теми, кто относится к этому учению иначе, он может начать задумываться о том, так ли оно правильно и свято. Кто-то ожесточится, не без того, а кто-то постепенно начнет процесс выздоровления.

А наша задача ведь не высмеять, а показать человеку истину, не так ли? А достичь этого можно одним путем - доброжелательно с любовью открывая истину из Писания человеку.

Есть разные пути. Бывает, что человек нам противится, а дома сам сядет, подумает, помолится, и Бог ему Сам открывается и производит в нем переворот и прозрение.

И второй момент:когда мы иронизируем, создается впечатление, что мы хотим утвердить свое я, высмеяв собеседника.

Это всего лишь отговорки.

И третье: говорят, что когда аргументов нет, сатира - последнее средство.

Сами придумали? Нет такого выражения и не было. Сатира - мощное оружие. Только высоко интеллектуальные люди способны высмеивать грехи и лжеучения, способны вообще на юмор. Фарисеям, например, это вообще не свойственно, они тупо-запраграммированны на определенную систему, поэтому в них нет и жизни.

Поэтому я считаю, что если юмор приличен христианину, то юмор добрый, никого не ранящий. А сатира - все же плотское оружие.

Нет. Сатира - духовное оружие, и в руках (устах) христиан способно порой поразить больше и лучше, чем самая длинная и изощренная проповедь. Но тут всё зависит от способностей и даров христаинина. Кому-то дается доброжелательное наставление, кому-то - жесткая апологетика. Каждый пусть и работает в своей области.

Если пример хорошо иллюстрирует тему проповеди, то почему бы и нет? Другое дело, что примеров не должно быть слишком много. Один-два ярких примера вполне достаточно. Тогда не будет нивелироваться текст Писания.

Именно так.
Абсолютно нет ничего плохого в иллюстрациях к каким-то мыслям проповедника, взятых из художественной литературы, примеров из жизни. Так проповедовали и древние иудеи, так проповедовал Иисус Христос, так проповедовали апостолы (Павел вообще цитировал критского языческого поэта).
Те, кто призывает рассказывать с кафедры одну Библию, фактически не должны бы и сами говорить ничего, кроме цитирвоания Писания. Тогда нужды в них нет никакой и они вполне хорошо заменимы на циататный автомат - нажал кнопочку, и из них нужная цитата вывалилась. Помрачение ума полное...

Нет. Сатира - духовное оружие, и в руках (устах) христиан способно порой поразить больше и лучше.

Интересная мысль насчет духовного оружия и насчет поразить. Можно подтвердить местом писания? А то на память приходят только такие:
Еф 5:4 ...и смехотворство не приличны вам, а, напротив, благодарение;
Прит 14:13 И при смехе иногда болит сердце,
(может у поражаемых сатирой противников?)
Екк 2:2 О смехе сказал я: „глупость!"
Екк 7:3 Сетование лучше смеха;
Иак 4:9 ... смех ваш да обратится в плач
Я не против доброго смеха, юмора. Но насчет сатиры...посмотрим по словарям:
САТИРА — вид комического (см. «Эстетика»), отличающийся от других видов (юмора, иронии) резкостью обличения. С. при своем зарождении являлась определенным лирическим жанром. ... заключает в себе насмешку над определенными лицами или событиями. ... Самое слово «С.» происходит от латинского названия мифических существ, насмешливых полубогов-полуживотных — сатиров.
Сатира (лат. satira) — проявление комического в искусстве, представляющее собой поэтическое уничижительное обличение явлений при помощи различных комических средств: сарказма, иронии, гиперболы, гротеска, аллегории, пародии и др. Осмеиваются те явления жизни, которые представляются автору порочными.
Думаю, что сатира - духовное оружие, но Божье ли?

Интересная мысль насчет духовного оружия и насчет поразить. Можно подтвердить местом писания?

Вряд ли сатиру можно обосновать Писанием...

Я в данном месте не проповедую, а веду дискуссию для чего и предназначен форум.

Мне вспомнилось, как Иисус в своей проповеди сказал о себе: «Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.» (Мф 11:19) Мне часто приходилось слышать, что мол Иисуса сам о себе сказал, что он пьёт вино. Но здесь он перед этим сказал «и говорят», что определяет, что он говорит языком слухов о Нём.

В данном сообщении я привёл не свои слова, а объяснил их появление.

Интересно, а почему вы к себе не применяете слов "Заблуждаетесь не зная Писания, ни силы Божией" Мтф 22:29 Вы себя не представляете на месте фарисея, но только на месте Христа? Разве только вам можно вести дискуссию, а другим нет? И только вам можно ссылаться на Здоровца и сомнительные сведения от православия? " Не пересуживаете ли вы в себе и не становитесь ли судьями с худыми мыслями?" Иак 2:4 А мне кажется, что ваше "извините меня за прямоту, но у Вас перемешались евангельские истины с толкованиями невозрожденых христиан и тех, которые думают, что они вообще что-то уже знают о Христе и Боге Отце" 12.10.2008 - напрямую относится к вам. Ваше самомнение выраженное в словах "Я и не думал, что в этой теме окажется много достойных и уважаемых собеседников" 30.12.2008 - очень далеко от водительства духом.

Если Вам тяжело понимать сказаное, то мне наверное надо воздержаться?

Мне действительно тяжело читать ваши менторские послания и спекуляции на Священном Писании. Так что будьте добры воздержитесь.

Павел Андреевич, так никто же не против убедительных аргументов в апологетике. Но и другие жанры тоже не нужно списывать. Кто-то пусть пишет серьезные разборы богослвоских ошибок других конфессий, а кто-то просто напишет иронические заметки о чужих заблуждениях. И то, и то имеет право на существование. И положительный результат могут достигать и те и другие.

Иной раз добрая ирония лечит от чрезмерной зацикленности и помогает выйти из трудных ситуаций. А злая сатира бывает лучше, чем предательство и убийство. Но и выбирая лучшее из худшего мы должны оставаться сосудами в высоком употреблении.

Именно так.
Абсолютно нет ничего плохого в иллюстрациях к каким-то мыслям проповедника, взятых из художественной литературы, примеров из жизни.

Думаю что вы оговорились " иллюстрации к мыслям проповедников взятых из..." - хорошо если эти мысли не противоречат ИСТИНЕ. В случае с Бегичевым, например, мысли в иллюстрации далеки от того что хотел сказать этот проповедник. И не не раскрывают какую либо истину или тему выраженную в Писании. Иллюстрации сами по себе, ради красного словца, - разрывают тему. И ещё, если иллюстрация выразительнее чем тема, то от темы ничего не остаётся. А вот иллюстрация застряёт в уме и не знаешь к чему она приведена.

Интересная мысль насчет духовного оружия и насчет поразить. Можно подтвердить местом писания?

А зачем? Тут же нет нарушения Писания.

А то на память приходят только такие:
Еф 5:4 ...и смехотворство не приличны вам, а, напротив, благодарение;
Прит 14:13 И при смехе иногда болит сердце,
(может у поражаемых сатирой противников?)
Екк 2:2 О смехе сказал я: „глупость!"
Екк 7:3 Сетование лучше смеха;
Иак 4:9 ... смех ваш да обратится в плач

И тут вообще НИЧЕГО не говорит против подтрунивания над лжеучениями.
Еф 5:4 - в контексте о скаблезных шутках, Прит 14:13 - говорит о другом. А противник пусть исправляется, тут и сатира может быть и обличение.
Екк 2:2 и Екк 2:2 - размышления Соломона. Иак 4:9 тоже не по теме.
Обосновать Писанием запрет юмора невозможно.

Я не против доброго смеха, юмора. Но насчет сатиры...посмотрим по словарям

Тут единственное что может смущать - происхождение термина. Но его можно называть и по другому. Делов-то.

Думаю, что сатира - духовное оружие, но Божье ли?

Оно может быть Божьим в руках христиан.

Иной раз добрая ирония лечит от чрезмерной зацикленности и помогает выйти из трудных ситуаций. А злая сатира бывает лучше, чем предательство и убийство. Но и выбирая лучшее из худшего мы должны оставаться сосудами в высоком употреблении.

Кому что дано... Кто-то и добренькими увещеваниями может оскорблять.
Еще раз: сатира борется с конкретным негативным явлением средствами не прямого указания, что воспринимается обычно как менторство и навязывание, и отвергается, а в виде юмора, показа в смешном виде нелепых положений лжеучения. Эффект тут намного выше. А если так, то пусть будет наряду с другими средствами убеждения и проповеди.

Думаю что вы оговорились " иллюстрации к мыслям проповедников взятых из..." - хорошо если эти мысли не противоречат ИСТИНЕ.

Это само собой. Может я не совсем правильно сформулировал мысль. Торопился видать. Извините.
Да, я хотел сказать, что проповедник МОЖЕт приводить в пример какие-то случаи из реальной жизни и примеры из художественной литературы. Для проповеди неверующим это обычно дает возможность опереться на что-то знакомом неверующим слушателям, и преломить этот пример с точки зрения христианства. Иисус Христос приводил примеры из бытовой сельскохозяйственной жизни иудеев, и говорят, использовал также знакомые иудеям того времени мидраши, устные известные сказания. Поэтому само по себе цитирование писателей не является грехом и запрещенным.

В случае с Бегичевым, например, мысли в иллюстрации далеки от того что хотел сказать этот проповедник. И не не раскрывают какую либо истину или тему выраженную в Писании. Иллюстрации сами по себе, ради красного словца, - разрывают тему.

Если это так, конечно, это плохо. Любой пример и даже любое слово в проповеди должны быть оправданы и необходимы. Если можно без них обойтись - лучше обойтись.

И ещё, если иллюстрация выразительнее чем тема, то от темы ничего не остаётся. А вот иллюстрация застряёт в уме и не знаешь к чему она приведена

Тоже верно. С примерами нельзя перебарщивать. Они должны лишь иллюстрировать текст Писания, обращая внимание на текст Писания. Если примеры выперли ярче слов Писания - значит пример приведен неправильно.

Кому что дано... Кто-то и добренькими увещеваниями может оскорблять.
Еще раз: сатира борется с конкретным негативным явлением средствами не прямого указания, что воспринимается обычно как менторство и навязывание, и отвергается, а в виде юмора, показа в смешном виде нелепых положений лжеучения. Эффект тут намного выше. А если так, то пусть будет наряду с другими средствами убеждения и проповеди.

А есть ли примеры высокого эффекта, что люди под воздействием сатиры обращались от заблуждений к истине?

А есть ли примеры высокого эффекта, что люди под воздействием сатиры обращались от заблуждений к истине?

Конечно.
На меня, например, очень сильное впечатление в советское время проивела книга Рогозина "Существует ли загробная жизнь", где атеизму давались довольно жесткие оценки и высмеивалась дарвинистская теория.
Некоторые стихи А.Савченко, Е. Пушкова, где был юмор над теориями неверия, тоже я знаю заставляли людей переоценивать свои неверующие убеждения и прощаться с ними...

Кому что дано... Кто-то и добренькими увещеваниями может оскорблять.

Если доброта только на словах, то да. Да и не только, кто как воспринимает. И плюс от кого чего ожидают, так сказать предустановка. "Золотому сосуду пустоты не простишь, не поспеешь повсюду и не всем угодишь"

Мои сообщения для вас неадекватны наверное потому, что у меня мозги не засорены тоннами всяких коментариев, а только библейскими текстами. Снимите с себя «покрывало» людских домыслов на библейские темы и «как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение» (1Пет 2:2).

Например вот это: Речь Контантина Ткаченко