Баптистская сотерология

Я уверено думаю, что баптисты Вам не братья. Вам братья арминиане или кальвинисты. Или даже каргелисты (по Каргелю). Но ини ничего общего не имеют ни с Евангелием ни с новозаветними посланиами.

Вот после таких выводов надо сразу наверно новую тему открывать. ????????
Например - кому братья верующие придерживающиеся арминианских взглядов.

Вот именно, что тема эта называется "баптистская сотериология". Вот и посмотри какое отношение имеет твоя писанина про переводы. ...

Именно твои слова про значение слова баптизо кк теме отношения и не имеет.
А про переводы у нас зашла речь, поэтому мы их и обсудили попутно.
(Ты точно уже бросил употреблять наркотики?)

Я уверено думаю, что баптисты Вам не братья. Вам братья арминиане или кальвинисты. .

А что, баптисты не могут быть арминианами или кальвинистами? :-)))))
Тогда кто же должны быть баптисты, если все они делятся как раз на арминиан и кальвинистов? Или ты знаешь третье направление (каргелистов, кстати, не существует)?

Именно твои слова про значение слова баптизо кк теме отношения и не имеет.
А про переводы у нас зашла речь, поэтому мы их и обсудили попутно.
(Ты точно уже бросил употреблять наркотики?)

Слова про значение понятия баптизо именно как раз должны показать, что на самом деле есть Спасение у баптистов. Но это кому показывают, а кому пустой звук.

Задумчиво ...

Раньше этот «в шкуре» обзывал меня пьяным критикуя мои сообщения. Сегодня по его словам я пишу в наркотическом угаре. В одном я уверен, что этот индивидуум мне совершенно не брат, а человек в «шкуре» (Мф 7:15).

Готов быть забаненым ещё раз за этого «волка».

Костя, тогда я теряюсь в догадках о причинах столь странных и неадекватных твоих сообщений... :-((((

Еретические небаптистские воззрения Кости Ткаченко можно почитать тут

Друзья призываю оставить личные воспоминания и строго по теме а то пройдется принимать трудные решения.

Пожалуйста запомните полемика не о человеке написавшем а о его мыслях изложенных в сообщении. Поэтому называть кого - то еретиком никто не давал права. (У нас на форуме нет такой службы пока :-)
Вопросы не подтвержденного (немного провоцировавшего ) характера задавать не желательно. (Что то подобное ты бросил употреблять что то . А теперь доказывай на весь свет бросил или нет и вообще как ты к этому причастен)
Слово ваше будет да да нет нет а что сверх то.... (будет модерироватся)
Можно судить взгляды например (еретические, неправильные, неполные итд ипт.)

Вспоминать прошлые времена желательно в личных переписках.
Быть аккуратным в словах и выражениях.

И всем хотелось в Новом Году пожелать ВЕЖЛИВОСТИ и еще раз ВЕЖЛИВОСТИ

Спасибо, Борис.

Так вот, о сотериологии и соотношении дел и веры хорошо сказано у Дея Мазаева:

...второе обвинение состоит .в том, что мы признаем, что “спасение дается даром, в силу искупительной жертвы Иисуса Христа, а добрые дела в деле спасения не имеют силы, но каждый, принявший в себя Христа, непременно творит добрые дела, которые не спасают человека, а суть плоды веры, из нее они вытекают сами собой”.

Возражая против этого самодельного и самоизмышленного обвинения, г-н Кунцевич говорит опять почти целиком словами епископа Феофана: “Двусмысленно и утверждение, часто повторяемое баптистами, что спасение дается нам даром. Устроено спасение даром, но даваться никому не дается даром. Воплощение Сына Божия, крестная смерть, воскресение и вознесение, сошествие Святого Духа и Церкви Божией устроение, в коей единой только все желающие спасения и спасаться могут — все сие совершенно даром. И зовутся все ко спасению тоже даром. Но потом как только внял кто призванию и начал движение к получению спасения богоучрежденным порядком, с той минуты уже ничего не бывает даром, а во всем требуется напряжение своих сил, тщание и труд” (еп. Феофан).

Мы назвали это обвинение самодельным и самоизмышленным потому, что никогда мы, баптисты, не учили, что “принявший в себе Христа непременно творит добрые дела и что добрые дела, как плоды веры, будто бы вытекают из нее сама собой”. Это неправда; мы только учили, учим и не перестанем учить, что пока человек не получит чрез веру Духа Святого, он, при всем его желании и при всем старании творить добрых дел никогда не будет и, можем добавить, что из такого человека добрые дела не вытекут ни сами собой, ни от какой ласки и ни под каким принуждением. Ибо как нельзя собрать даже при самом щедром удобрении и самой обильной поливке с терновника виноград и с репейника смоквы, так нельзя получить от злого человека добрых дел. Эта истина не подлежит оспариванию, ибо находится в Евангелии Господа (Мат. 7, 16—18; 12, 34), а также, кто пожелает, найдет ее и в соборных постановлениях, как, например, в 127 правиле Карфагенского поместного собора, которого мы, сокращения ради, не приводим, а приводим лишь во всем с ним согласное толковаше Аристина: “проповедующий, что мы и без благодати, хотя с большею трудностью, но все же исполняем заповеди, треклят; ибо без Меня, говорит Господь, не можете творить ничего (Иоан. 15, 5)”. Если же апостол Павел и называет верующих “письмом Христовым”, узнаваемым и читаемым всеми человеками, то отнюдь не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога (2 Кор. 3, 2—6). А потому ясно, что дела наши являются следствиями “данной нам от Бога способности” и, следовательно, также не наши, как не наша производящая их “способность”, а суть лишь “плоды веры” или — что одно и тоже — “плоды Духа”.

Г-ну Кунцевичу такое понятие о добрых делах кажется странным и он подчеркивает это, но мы от этого не отрекаемся, а только просим прочитать как об этом учили древние отцы церкви. Св. Киприан Карфагенский учил, что “жизнь безгрешная есть благословенный плод истинной веры” (Том 1, ч. I, стр. 91), а св. Макарий Египетский: “Люди, всецело соединенные с Духом Божьим, делаются подобными Самому Христу, сохраняя в себе постоянно силы Духа, и являя для всех духовные плоды: ибо когда Духом они соделаны внутри чистыми и непорочными, то невозможно, чтобы вне себя приносили они плоды злые; но всегдаво всем являются у них плоды Духа” (Догмат. Богословия т. II, стр. 296).

Что же касается той части обвинения, где нас обвиняют, что мы проповедуем “спасение даром, в силу искупительной жертвы Иисуса Христа”, то это обвинение верно, — мы действительно так проповедуем, и эта евангельская спасительная истина неизвестна только тому, кто Слова Господня никогда не читал или тому, у кого бог века сего “ослепил ум”. Г-н Кунцевич и епископ Феофан очевидно читали эти свидетельства об оправдании даром, но, не желая этим свидетельствам покориться, они сводят их не к оправданию грешника, а лишь к воплощению, смерти и воскресению Христа, забывая, что как воплощение, так и смерть Иисуса Христа имели своею целью исполнить ту волю Бога, по каковой мы освящены единократным принесением тела Иисуса Христа (Евр. 2, 14. 15; 10, 5—10; Петр. 2, 24). Плоды этих искупительных заслуг нашего Господа предлагаются и даются всем грешникам даром, почему как спасение по Слову Божию есть “Божий дар”, так и жизнь вечная есть “дар Божий” во Христе Иисусе (Рим. 3, 24; Ефес. 2, 8; 6, 23; 1 Иоан. 5, 10-11). Силы же и “способность” делать добро и быть служителями Нового Завета, т. е. “все потребное” для жизни и благочестия, также нами не куплены и не заработаны, ибо, как говорит апостол Петр, все это “даровано”, или — как говорит апостол Павел, — “Он дал нам” (2 Петр. 1, 1, 3; 2 Кор. 3, 6).
Это ясно; но, как нам кажется, г-н Кунцевич здесь еще имеет нечто не как самое спасение, а как “богоучрежденный порядок” и очень жаль, что он этого не договаривает. Он очевидно хочет сказать, что спасающемуся необходимо покаяние, крещение, причащение и проч. таинства, но подобная ссылка мне всегда напоминает один давний случай и вызывает улыбку.

Лет 30 тому назад, один православный священник в Херсонской губернии беседовал со штундистами. Священник был начитанный и бойкий, а деревенские штундисты были или безграмотны или очень малограмотны и тупы. Беседа шла как раз о даровом спасении. Священник сначала разбирал приводимые штундистами тексты Писания и придавал им желаемый смысл, а потом перешел к другому роду беседы и спросил своих собеседников: “Вот вы говорите о спасении даром, а скажите, — покаяться то ведь нужно?” — “Да, нужно”, — отвечали штундисты. “Раз, —сказал священник и снова спросил, — а креститься тоже нужно?” — “Да, нужно и креститься”, — сказали штундисты. “Вот вам два”, — снова сказал священник и снова спросил: “а причащение-то, по-вашему преломление хлеба, тоже нужно или нет?” — “Да, тоже нужно”, — опять согласились штундисты. “Вот вам уже три, — считал священник, — так где же ваше “даром”, когда нужно и покаяться, и креститься, и причащаться и...” Только он хотел было еще что то сказать, как из толпы раздался громкий голос и перебил его. Кто-то из толпы говорил: “Благодарим вас, батюшка, мы, православные, даром спасенья не получали и получать не желаем, а как платили, так и будем платить, только назначьте пожалуйста сколько стоит покаяние, або крещение, чтобы для всех было одинаково”...

Если только под “богоучрежденным порядком” разуметь церковные таинства и, в особенности, если к ним относиться так, как говорил голос из толпы, то в таком случае можно будет пожалуй доказать, что спасение получается не даром. Если же признать, что священник говорил о покаянии, крещении и проч. таинствах не с тем, чтобы доказывать необходимость их оплачивания, но лишь чтобы доказать таким путем, что эти таинства представляют собою своего рода “дело” — заслугу пред Богом (в чем я более чем уверен, то тогда спасение не перестанет быть “даром Божьим”, ибо как мы не можем поставить в заслугу нищему, если он для получения милостыни поднимается на чердак или спускается в погреб, сам набирает зерно или муку, и как не можем считать за “дело” если он, выпрашивая подаяние, кланяется и плачет; так мы не можем ставить в заслугу и вообще считать за “дело” если грешник крестится, а еще менее — если он кается хотя бы и в слезах... Хотя бы человек мог исполнить и все повеленое, он должен помнить, что он делает только то, что он обязан делать, и горе ему, если он не делает (Лук. 17, 7—10; 1 Кор. 9, 16).

Кончая с этим вторым обвинением, мы просим любезных читателей прочесть и серьезно продумать следующие слова апостола Павла: “Воздаяние делающему вменяется не по милости, а по долгу. А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность” (Рим. 4, 1—5). Видна ли здесь заслуга человека или это дар Бога?

“В чем ложь баптизма?” (Д. Мазаев).

Костя, тогда я теряюсь в догадках о причинах столь странных и неадекватных твоих сообщений... :-((((

Еретические небаптистские воззрения Кости Ткаченко можно почитать тут

Пока ещё меня никто не опроверг на основании Священого Писания, а только на каких-то высказываниях каких-то авторов.

Напоминю, у нас баптистов всегда авторитетом было Писаниe т.е. Библия и естественно входящие туда каконические книги. Всё остальное - это только повод для обсуждения каких-то библейских вопросов. Но это не значит, что всё остальное может переписать Библию.

Вас лично, Игорь Евгеньевич, и Ваше участие мне лично не представляется сомнительным. Я давно понял цель Вашего пребывания здесь на этом форуме.

Мои сообщения для вас неадекватны наверное потому, что у меня мозги не засорены тоннами всяких коментариев, а только библейскими текстами. Снимите с себя «покрывало» людских домыслов на библейские темы и «как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение» (1Пет 2:2).

у меня мозги не засорены тоннами всяких коментариев, а только библейскими текстами

Ну ты насмешил. :-))))))))
Костя, тебя давно уже опровергли как раз баптисты и на оснвоании Писания. Почитай богословские труды баптистов, и ты в этом убедишься. А то ведь так и будешь думать. что у тебя "мозги не засорены тоннами всяких коментариев, а только библейскими текстами", тогда как у тебя там полная каша... :-((((((

Игорь Евгеньевич, Константин с вами на вы. Возможно было бы неплохо в такой же манере и отвечать.
Заранее благодарен.
модератор форума
борис.

Еретические небаптистские воззрения Кости Ткаченко можно почитать тут

Спасибо за ссылку. Почитал материалец. Прям детектив какой то. Вроде Он, а глядишь - не уверен. Пригляделся - ну точно, а глаза протер - опять 25. Не то Донцовой сочинение, не то Тополя. А может и сам Задорнов. А че? Он может. Не впервой.

Уважаемые братья,я тоже не понимаю такое количество различных ссылок на человеческие размышления.Всё таким тяжёлым языком,так запутано,что тоска берёт.Может быть это всё не для моего ума,но Иисус говорил и Сам разъяснял простым людям по Писанию,а не ссылался на авторитеты человеческие.Всё время на ум приходит этот стих,когда читаю лабиринты размышлений различных авторитетов.
" Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе."(2Кор.11:3)
Для меня авторитет Христос и Его слово.

Если в нескольких словах:
спасение дается даром, принимается верой. Живая вера рождает добрые дела, действует любовью. Вера - лошадь, дела - телега. Вера без дел мертва, дела без веры Богу неугодны.

Игорь Евгеньевич, Константин с вами на вы. Возможно было бы неплохо в такой же манере и отвечать.
Заранее благодарен.
модератор форума
борис.

На "вы" - это он с целью оскорбления пишет. А так мы с ним давно на ты. Не один год знакомы.

Уважаемые братья,я тоже не понимаю такое количество различных ссылок на человеческие размышления.Всё таким тяжёлым языком,так запутано,что тоска берёт.

Ничего страшного, елси вы лично, сестра, что-то не можете осилить. Каждый может взять то, что в его силах. Но при этом не нужно унижать и тем более запрещать делать цитаты из хороших трудов наших братьев другим.

Об этом есть интересный материал:
Герменевтика Синодального перевода Библии (И. Апатова). Разбор и критика перевода православными

Спасибо за ссылку, интересный материал. А Зуев Олег Евгеньевич прав, в попытке некоторых, заменить при переводе одни предания другими или воспользоваться особенностями изложения. Бывает очень удобно завоёвывать свой авторитет путём уничижения другого.
А всё-таки наши отцы, пользуясь синодальным переводом не впали в еретические заблуждения. Но когда умножаются переводы, сильно отличающиеся один от другого и, естественно, критики, то в первую очередь разрушаются основания для веры. И уничижается авторитет Священного Писания.

(каргелистов, кстати, не существует)?

В Сумской, Донецкой и Луганской обл. есть Каргелисты. Не в смысле "безопасности спасения", а в построении некоторых моментов вероучения на трудах Каргеля И.В.

Костя, тебя давно уже опровергли как раз баптисты и на оснвоании Писания. Почитай богословские труды баптистов, и ты в этом убедишься.

Такие же баптисты, как и лично Вы, Игорь Евгеньевич. В братстве ЕХБ было полно прошельцев оставивших огромный след в виде их трудов, который затмил Священое Писание и ту Истину о Которой говорит Библия.

На "вы" - это он с целью оскорбления пишет. А так мы с ним давно на ты. Не один год знакомы.

Это из области видений и больного воображения. Да, мы не один год знакомы и я всегда говорил и не устану повторять, что Вы лично, Игорь Евгеньевич, никакого отношения к баптистам не имеете. Разве что только перешли в баптитское братство чтобы опорочить ЕХБ.

Но при этом не нужно унижать и тем более запрещать делать цитаты из хороших трудов наших братьев другим.

Эти «ваши хорошие братья» посеяли разделение в братстве ЕХБ на арминиан и кальвинистов забывая о том, что ЕХБ это Евангельские Христиане-Баптисты от слов Евангелие, Христос и Баптизм. И в этих трёх словах названия братства заложено основание для Спасения верующего.

А Зуев Олег Евгеньевич прав, в попытке некоторых, заменить при переводе одни предания другими или воспользоваться особенностями изложения.

Факт в том, что никакая церковь или группа людей не обходится без чего-то, что можно назвать преданием. Любое свое понимание, даже правильное, и какая-то сумма толкований, уже может быть названа преданием. Проповеди в церкви - тоже предания. Статьи в журналах - предания. Вероучения - тоже предания. В этом на самом деле нет ничего страшного. Православные думают, что баптисты против любого предания как такового, и также думают наивно некоторые и баптисты, давая пищу православным для обвинений, однако совсем без преданий не бывает чтения Писания и его понимания.
Другой, и более важный вопрос, - каково содержание этого предания, не противоречит ли оно Писанию и не заводит ли в какие-то заблуждения. И, конечно, любое предание может быть подвергнуто пересмотру, проверке и изменению, если будет обнаружено его несоответствие словам Писания. В православии же предание приравнено по статусу авторитета к Писанию, а само Писание объявлено всего лишь "частью" предания. В этом и разница подходов.

Бывает очень удобно завоёвывать свой авторитет путём уничижения другого.

Когда есть какое-то свое понимание или теория, естественно, что требуется и объяснение, почему другие понимания и теории не правильные, а это и есть в какой-то степени "уничижение" других теорий и взглядов. Тут ничего не поделаешь: утверждение истины всегда идет паралельно с уничижением лжи.

А всё-таки наши отцы, пользуясь синодальным переводом не впали в еретические заблуждения.

Слава Богу.
Но все же следует сказать, что наи отцы были люди грамотные и знали несколько иностранных языков, и потому читали Библию еще и в переводах и на языках оригинала. Потом были гонения и было не особо до богословских изысканий.

Такие же баптисты, как и лично Вы, Игорь Евгеньевич.

Разумеется. Почитай труды баптистов конкретно. Их учение не похоже на твое.

В братстве ЕХБ было полно прошельцев оставивших огромный след в виде их трудов, который затмил Священое Писание и ту Истину о Которой говорит Библия.

Ты не согласен с какими-то учениями евангельских христиан-баптистов?
Почему же ты еще числишься в цекрви ЕХБ? Не честнее ли тебе выйти?

Это из области видений и больного воображения.

Не перекладывай с больной головы на здоровую.

Да, мы не один год знакомы и я всегда говорил и не устану повторять, что Вы лично, Игорь Евгеньевич, никакого отношения к баптистам не имеете. Разве что только перешли в баптитское братство чтобы опорочить ЕХБ.

Какой ты неутомимый.
Костя, это как раз про тебя такое сказать можно, а про меня нет, так как ни один мой взгляд не противоречит вероучению ЕХБ, а наоборот.

Эти «ваши хорошие братья» посеяли разделение в братстве ЕХБ на арминиан и кальвинистов забывая о том, что ЕХБ это Евангельские Христиане-Баптисты от слов Евангелие, Христос и Баптизм.

Ну что поделать, если арминианство и кальвинизм - две несовместимые богословские системы? Никто ничего не забывал, просто зачем мириться с теми учениями, которые мы считаем ложными? Это же глупо.

И в этих трёх словах названия братства заложено основание для Спасения верующего.

ЕХБ - это не экуменическая свалка для "разной нечистой птицы".

Ничего страшного, елси вы лично, сестра, что-то не можете осилить. Каждый может взять то, что в его силах. Но при этом не нужно унижать и тем более запрещать делать цитаты из хороших трудов наших братьев другим.

Простите,если огорчила,видимо моя проблема.