Иконы
Станислав
|
Станислав
Местный
|
Вообще-то Христос сказал: "верующий в Меня не судится, и на суд не приходит". Условие спасения - принятие Христа как своего Господа и Спасителя. И если человек всем сердцем верует в Господа и любит Его, но в каких-то вопросах он был неправильно научен, это не лишает его спасения (я не говорю о тех, кто сознательно извращает библейское учение). В противном случае, мы должны признать, что христиане других церквей, чья догматика в чем-то отличается от баптистской, не имеют спасения. А это не так. Не так потому, что жизнь многих христиан не баптистов, их плоды показывают, что они возрожденные люди, имеющие живые отношения с Богом и искренне любящие его. А христианство - это прежде всего жизнь с Богом, хождение перед Ним, а не совокупность догматов (не отрицая при этом важности догматики). Изменено: Станислав, 04 февраля 2009 - 11:08 |
amiel
|
amiel
Местный
|
Давайте так, мы спасаемся не потому что мы такие хорошие и исполняем заповеди, а по благодати через веру в Иисуса Христа. У православных этой спасающей веры нет, это мёртвая религия. Возрождение у них не проповедуется, и как следствие - его (возрождения) вообще нет. Я считаю, что православные люди не спасутся, так как не исполняют многих заповедей Божиих, которые должен исполнять, в силу своего звания, каждый христианин. Баптисты (и меннониты) в нравственном отношении, как показывает практика, значительно выше инославных, отношение ко греху весьма и весьма чёткое - не делать во что бы то ни стало. Например, православные осуждают грех абортов, однако редко кто из мирян в нём останавливается; в отношении недопущения зачатия проигрывают почти все священники - я не видел ни одного священника (хотя многих лично знаю), у которого было более 5 детей (1-го такого знаю), зато знаю много баптистского народа, у которого более десятка. Осуждать грех одно, а вот недопускать в своей жизни - это другое. Так что по всем статьям православные теоретически в рай не попадают: нет возрождения, нет победной над грехом жизни, небиблейские языческие практики и неправильное богословие. пытающееся их оправдать. Братья, я не вижу света в конце тоннеля. Божья милость велика, но Божья справедливость не должна быть нарушена. |
Игорь Евгеньевич
|
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Веровать в Него - этон е просто теоретически признать Иисуса Христа, а это рождение свыше и сиполнение Его запвоедей, жизнь в Духе. Иначе это уже антиномизм получается - Делай что хочешь, толко признай Иисуса... Откуда такое учение? Искреннее заблуждение не является оправданием заблуждающегося. В Писании же мы читаем, что именно еретик не наследует Царство небесное. И святая жизнь всегда соседствует с правильным учением. Учение и жизнь - два составляющих, и одно без другого не может быть для спасения. Что значит в "чем-то"? Смотря в чем. Мы не должны говорить, кто спасется, а кто идет в ад, но мы не должны также и в рай посылать тех, у кого в учении ереси. Иначе и нам совсем не нужно было бы держаться нашего вероучения и нашего понимания Слова Божьего. Тогда и вечерю мы должны с дургими деноминациями совершать и прпоовдеовтаь им давать. Тут всё связано. Не надо экуменизм проповедовать.... А вот и нет. Христианство - это одновременно и жизнь, и учение. Если учение неправильное, приличное поведение не имеет ценности. Точно также и одно праивльное учение без святой жизни пустой звук. Только в комплексе. Павел пишет Тимофею перед смертью... Что? Живи свято? Нет. - Держись учения. Учение - это Слово Божье, это хлеб, вода, слово жизни, компас, свет и т.д. если поставить впереди опыт, то мы и получим либерализм и нирвану... НО давайте все же вернемся к ИКОНАМ. Изменено: Игорь Евгеньевич, 04 февраля 2009 - 11:52 |
Олег Т.
|
Олег Т.
Новичок
|
Извините, что вмешиваюсь в богословский спор относительно моей посмертной участи, но тут наткнулся на интересное библейское место, не совсем к вопросу об изготовлении изображения Моисея, но все же о почитании пророков в древнем Израиле: «И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли» (4 Цар. 2:15) Поклонение было вполне религиозным. Сыны пророков поклонились Елисею, лишь после того как признали что на нем почиет дух Илии, т.е. в свою очередь признали в нем пророка. Сходное место о поклонении Авдия пророку Илие (3 Цар. 18:1-9). Откомментируете в отношении к заповедям? |
Amethystos
|
Amethystos
Местный
|
Не понятно, как это связано с почитанием изображений? Мы же не связываем рукопожатие (современный аналог тех "поклонений") с почитанием изображений? Подобных поклонений, которые вы привели, Олег, Библия содержит немало, но это не связано с нашей темой. Примеры: Бытие 23:12 "Авраам встал и поклонился народу земли той, сынам Хетовым;...." Исход 18:7 "Моисей вышел навстречу тестю своему, и поклонился, и целовал его, и после взаимного приветствия они вошли в шатер." и еще много подобного...... Изменено: Amethystos, 04 февраля 2009 - 12:18 |
Игорь Евгеньевич
|
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Это древний этикет. Не более. К иконам не имеет отношения. Вашу посмертную участь вы решаете сами, выбирая чему и кому поклоняться. Изменено: Игорь Евгеньевич, 04 февраля 2009 - 12:21 |
Олег Т.
|
Олег Т.
Новичок
|
Не, это я уже так, не спора ради, а чисто из любопытства. Вот Ветхой Завет с одной стороны полон запретов на поклонение чему-либо кроме Бога, "славы Моей не дам никому", ну не мне вам рассказывать. А с другой стороны Ковчегу поклонялись, Храму поклонялись, Пророкам поклонялись. Даже поклонения Ангелам есть (Иис. 5:14, Суд. 13:20, Чис. 22:31, 1 Пар. 21:16, Дан. 8:16-17) - это в противовес запретам Откровения. Просто интересно как вы это совмещаете? P.S. Какой же это этикет? Если этикет значит всем поклоняться при встрече, как и мы все здороваемся друг с другом. А тут ясное поклонение после признания пророком. Изменено: Олег Т., 04 февраля 2009 - 12:26 |
amiel
|
amiel
Местный
|
да, в новом завете подобное выражение постения (поклон) пресекается трижды - и по отношению к апостолу - Деян.10:26, и по отношению к ангелу - Откр.19:10, Откр.22:8
|
Олег Т.
|
Олег Т.
Новичок
|
Вот-то мне и интересно. Не мог же Дух Святой противоречить сам себе? Хотя апостолам все же поклонялись - например, Деян. 16:29. Можно сказать, что этикет, но Корнилию-то запретили. А ведь у него тоже мог быть "этикет". Изменено: Олег Т., 04 февраля 2009 - 12:45 |
Игорь Евгеньевич
|
Игорь Евгеньевич
Местный
|
Запрещенное поклонение - это не просто запрет поклонов. Это запрет именно религиозного преклонения, ритуала, превозношения, обожествления, обращения с молитвой, упованием на что-то и к кому-то кроме Бога. А кланяться было принято по этикету того времени. Младший кланялся старшему. При поклонении Богу этот этикет также частично использовался, выражая наше признание Бога нашим Господином (слово Господь значит как раз Господин, Властитель, Хозяин). Сходно - при молитве Богу у нас и встают на ноги с сидений в цекрви, так как перед Начальником принято по этикету вставать. И т.д. Кстати. говорят, что Александр Невский отказывался поклоняться татарскому хану падая на колени, говоря, что на коленях на руси поклоняются христиане только Богу. :-)))) Видите. У квакеров принято не снимать шляпы нигде и не перед кем, только во время молитвы. Поэтому они могут и в помещении ходить в шляпах. Тоже интересный обычай. А вот кланяться иконе - произведению искусства... - это действительно что-то странное... |
Олег Т.
|
Олег Т.
Новичок
|
Но ведь ковчег тоже произведение искусства. Но поклонение Ангелам - всегда религиозное. Так что же как преодолеть в этом случае противоречие?
Изменено: Олег Т., 04 февраля 2009 - 12:47 |
Amethystos
|
Amethystos
Местный
|
Олег, зачем в церкви иконы? Ведь простой и прямой вопрос. Зачем в церкви иконы? |
amiel
|
amiel
Местный
|
Вполне понятная ситуация, темничный страж в страхе перед смертью (его бы убили) был немного вне себя - чуть себя не убил, а тут появились те, кто его остановил. Павел характером был сильнее и в такие моменты люди бегут к сильным характером. Если бы вы были язычник, вы бы, не разбираясь, поступили бы точно также. Естественно, что его тут же подняли с колен и успокоили, указав на Спасителя Иисуса, а не на себя. Здесь никакого этикета, а невменяемое поведение совершенно неверующего человека, которое вполне понятно. Изменено: amiel, 04 февраля 2009 - 02:11 |
Олег Т.
|
Олег Т.
Новичок
|
Дружище, у них огромное количество функций. Это и Священное Писание в картинах, и постоянное напоминание христианам об особо значительных событиях в церковной истории, и скорая помощь в сосредоточенной молитве (от других православных я слышал, что иконы помогают сосредоточиться). В каком-то смысле они имеют и проповедническую функцию - человек идя по улице видит процессию с иконами. А вдруг это заденет его сердце и он обратиться к Богу? Икона не цель, а средство, помощь в молитве. Кому-то она не нужна - пожалйста молись без нее. Кому-то она нужна. Кто-то посмотрит на страдания Христа и глуюже поймет свои грехи. Не все люди могут воспринимать текст. Кому-то лучше увидеть изображение.
|
Amethystos
|
Amethystos
Местный
|
Почему же тогда Бог говорит: "не делай себе никакого изображения"? Мог бы ведь сказать: "ну, разве если только для вспоможения в молитве"? |
Олег Т.
|
Олег Т.
Новичок
|
Не сказал, но повелел сделать - изображения херувимов. Они тоже украшили Скинию, они тоже были своеобразным маяком для верующих - это место обитания Бога Всевышнего. Убежден они помогали молиться. Вы можете спросить почему в Библии нет указаний делать иконы? Но думаю, если я зайду в протестанскую церковь и буду о каждом предмете справшивать: "А где в Библии написано об этом? А об этом?", это будет странно. Где в Библии говориться о кафедре пастора? А где говориться о том, что на стену нужно вешать фразу "Бог есть любовь" или другие цитаты из Библии? А где написано, что надо сочинять собственные псалмы? Разве давидовых не хватает? А какие стихи из Библии вы читаете при евхаристии? А при крещении что говорит пресвитер? А где в Библии написано что это нужно говорить? А как выдержите руки при молитве? А где в Библии об этом написано? Такие вопросы можно довести до абсурда. Церковь жила как минимум 20 лет до появления первых посланий Павла, и около 30 до появления первого Евангелия. Когда было написано последнее Евангелие, Церкви было уже 70 лет. Когда оформился новозаветный канон - больше столетия. Многое в ее жизни имело основание в Библии, но Библия - это не исчерпывающий список предписаний, за рамки которого нельзя выходить. |
Amethystos
|
Amethystos
Местный
|
Нет, я спрошу, почему в Библии есть указание НЕ делать изображения, а их делают? Или тогда, что Бог имел ввиду под "изображением" по-вашему? |
Amethystos
|
Amethystos
Местный
|
И кстати, что вы скажите по поводу мироточения икон?
|
Станислав
|
Станислав
Местный
|
Петр Первый по этому поводу сказал: "если иконы не прекратят плакать маслом, спины попов заплачут кровью". Это когда он колокола на пушки переплавлял. И после этого предупреждения иконы плакать перестали. |
amiel
|
amiel
Местный
|
Серьёзно был такой случай. Прикольно, чудо перестало совершаться, икона Марии перестала плакать, видно Мария хотела сохранить жизнь святым епископам... |
