А ВЫ ЧТО ДУМАЕТЕ?

И да, я постараюсь ответить на ваши вопросы - только перечислите ещё раз, на что вам не достаёт ответа, чтоб я не гадал на что нужно отвечать.

Вот еще вспомнил вопрос. Вы написали...

Может тогда всё таки так: Если болезнь от греха, то молится нужно для исцеления, а если не от греха - то пользоватся медициной.

Как определить что болезнь за или не за грех?

Насчёт "болезни из-за грехов", где мы такое находим в Писании?!
Если это так, то некоторые бы не "вылазили" из болезней...

Не в бровь, а в глаз!

Не в бровь, а в глаз!

Все же Господь посылает болезни как наказание за грехи:

1. Что вопиешь ты о ранах твоих, о жестокости болезни твоей? по множеству беззаконий твоих Я сделал тебе это, потому что грехи твои умножились.
(Иер.30:15)

2 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.(1Кор.11:29-30)

Изменено: Юрий Синельников., 24 марта 2010 - 03:35

Все же Господь посылает болезни как наказание за грехи: ...

Согласен.
Но ... не всегда из-за грехов.

Согласен.
Но ... не всегда из-за грехов.

Разумеется.

Согласен.
Но ... не всегда из-за грехов.

Вы знаете братья, что мы все проданы греху, рабы греха и рождаемся в грехе.
Кто скажет что "я без греха"? Кто то более приблизился к Богу, а кто то еще в младенчестве...а кто то уже отступил и всегда процент греха в нас остается. Жить святой жизнью возможно, но для этого нужен опыт, время, и соблюдение условий....которыми большенство из нас пренебрегают.
Так вот болезнь как возмездие за грех, удержание от греха, очищение от греха всегда в писании по большему счету применялась к праведникам...

Он не отвращает очей Своих от праведников, ...
Если же они окованы цепями и содержатся в узах бедствия,
то Он указывает им на дела их и на беззакония их, потому что умножились,(Иов.36:7-9)

А страдания которые Бог нам попускает в битве против греха, или испытания в верности, к болезням за грех причислять нельзя. Это разные по своей сути вещи.

И если кто скажет что я болею не за грех, лукавит. А именно в этом контексте притягиваются те места которые показаны в писании как исключения из правил...например слепорожденный.

Так что болезни верующих рассматриваются в контексте послания коринфянам, как брат привел выше, и всегда причиной их является грех. Только грех!!!
А причины показанные в месте...

Ибо, если угодно воле Божией, лучше пострадать за добрые дела, нежели за злые;(1Пет.3:17)

Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
(Деян.9:15,16)

Эти примеры страдания(боли, болезни) нас, как "избранного сосуда" рассматривать как болезни в контексте послания коринфянам, нельзя.
Это отдельная тема. До того что бы так пострадать, до этого еще дорасти нужно, что вряд ли многие из нас достигнут.
А прикрыть свои проступки теорией "что случается со мной что то не за мой грех" мы спешим, при том перемешивая библейские понятия.

То же пояснение нам дает апостол, показывая что как правило мы страдаем за свои грехи, а не как "избранные сосуды"...

Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха,
и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.(Евр.12:4,5)

Владимир Леонидович очень хорошо что вы так хорошо знаете Библию и приводите столько мест в подтверждение вашей теории но...
Ученики Христа размышляли точно также как и вы и обращаясь к нему спрашивали- кто согрешил, он или родители его,
Иоан.9:2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его,что родился слепым?

У них и другой мысли не было как:
Иоан.9:34 ...во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь?
А Христос учит по другому:
Иоан.9:3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии.
Поэтому учение что любая болезнь наказание за грех не ответствует учению Библии.

Он не отвращает очей Своих от праведников, ...
Если же они окованы цепями и содержатся в узах бедствия,
то Он указывает им на дела их и на беззакония их, потому что умножились,(Иов.36:7-


Ибо, если угодно воле Божией, лучше пострадать за добрые дела, нежели за злые;(1Пет.3:17)

Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
(Деян.9:15,16)


Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха,
и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.(Евр.12:4,5)

Володя.
Фразы подчёркнутые вами не имеют ни малейшего отношения к болезням. Где вы это увидели, я не понимаю.
"окованы цепями и содержатся в узах бедствия". Бедствием может быть не только болезнь, но и изгнание, голод, засуха, смерть близких и.т.п. "Ибо, если угодно воле Божией, лучше ПОСТРАДАТь за добрые дела, нежели за злые;(1Пет.3:17)". Если бы вы были правы, то этот стих был бы написан так: "Ибо, если угодно воле Божией, лучше БОЛЕТь за добрые дела, нежели за злые;(1Пет.3:17).
"И Я покажу ему, сколько он должен ПОСТРАДАТь за имя Мое. (Деян.9:15,16)" И здесь тоже, а именно: "И Я покажу ему, сколько он должен БОЛЕТь за имя Мое.(Деян.9:15,16)" Библия - очень конкретная книга и то, что вы постоянно пытаетесь притянуть текст Писания к своим выводам, которые этому тексту противятся - меня очень удивляет.
Уж как Павлу нужны были сотрудники в его работе, но тем не менее одного из них он оставил больным и ушёл без него. Странно, что Павел не написал, что оставил закоренелого грешника больным. У самого Павла была серьёзная болезнь о которой трижды он просил Господа и не получил излечения. -Подражайте мне, как я Христу - призывает Павел. Пользуясь вашей логикой, можно предположить, что Павел был лицемером, т.к. зная, что болен по причине своих грехов - говорит, что подражает Христу да ещё и других призывает.
Список можно продолжить. Если Писание ничего не говорит о здоровье остальных апостолов, то это не значит, что они были абсолютно здоровыми, как и не значит, что не вылазили из болезней.

Изменено: pbatitsky, 25 марта 2010 - 07:17

Вот довольно пользительные мысли находим мы в Септуагинте:

Почитай врача честью по надобности в нем, ибо Господь создал его,
и от Вышнего — врачевание, и от царя получает он дар.
Знание врача возвысит его голову, и между вельможами он будет в почете.
Господь создал из земли врачевства, и благоразумный человек не будет пренебрегать ими.
Не от дерева ли вода сделалась сладкою, чтобы познана была сила Его?
Для того Он и дал людям знание, чтобы прославляли Его в чудных делах Его:
ими он врачует человека и уничтожает болезнь его.
Приготовляющий лекарства делает из них смесь, и занятия его не оканчиваются, и чрез него бывает благо на лице земли.
Сын мой! в болезни твоей не будь небрежен, но молись Господу, и Он исцелит тебя.
Оставь греховную жизнь и исправь руки твои, и от всякого греха очисти сердце.
Вознеси благоухание и из семидала памятную жертву и сделай приношение тучное, как бы уже умирающий;
и дай место врачу, ибо и его создал Господь, и да не удаляется он от тебя, ибо он нужен.
В иное время и в их руках бывает успех;
ибо и они молятся Господу, чтобы Он помог им подать больному облегчение и исцеление к продолжению жизни.
Но кто согрешает пред Сотворившим его, да впадет в руки врача!
Сын мой! над умершим пролей слезы и, как бы подвергшийся жестокому несчастию, начни плач; прилично облеки тело его и не пренебреги погребением его;
(RST Сир.39:1-16)

Владимир Леонидович очень хорошо что вы так хорошо знаете Библию и приводите столько мест в подтверждение вашей теории но...
Ученики Христа размышляли точно также как и вы и обращаясь к нему спрашивали- кто согрешил, он или родители его,
Иоан.9:2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его,что родился слепым?

И что, разве Христос сказал им что вы не правы, так не бывает? Он просто пояснил что тот конкретный случай не поэтому.

Еще повторяю, что в случае с Церковью написано...

От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.
...
Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.(1Кор.11:32)

А о других случаях мы рассуждаем как исключениях из правил.

В жизни к пресвитерам никто не спешит. Почему? У всех болезнь как у слепорожденного для славы Бога?
Или может все страдают за Имя Господне? Давид был более честным чем мы...

Нет целого места в плоти моей от гнева Твоего; нет мира в костях моих от грехов моих,
ибо беззакония мои превысили голову мою, как тяжелое бремя отяготели на мне,
смердят, гноятся раны мои от безумия моего.
(Пс.37:4-6)

Володя.
Фразы подчёркнутые вами не имеют ни малейшего отношения к болезням. Где вы это увидели, я не понимаю.

Тексты что вы скопировали я приводил не к болезням, но показать что причиной наших скорбей является грех, что видно из текста...

....
то Он указывает им на дела их и на беззакония их, потому что умножились,(Иов.36:7-

Ибо, если угодно воле Божией, лучше ПОСТРАДАТь за добрые дела, нежели за злые;(1Пет.3:17)". Если бы вы были правы, то этот стих был бы написан так: "Ибо, если угодно воле Божией, лучше БОЛЕТь за добрые дела, нежели за злые;(1Пет.3:17).

Этот разбираемый вами стих я привел показать что ЕСТЬ РАЗНИЦА когда мы страдаем за беззакония свои, и когда за Имя Господа.
Вижу вы не поняли.

"И Я покажу ему, сколько он должен ПОСТРАДАТь за имя Мое. (Деян.9:15,16)" И здесь тоже, а именно: "И Я покажу ему, сколько он должен БОЛЕТь за имя Мое.(Деян.9:15,16)"

Еще раз повторяю, что данное место говорит о страдании за Имя Господа, и мы должны различать когда болеем или страдаем за грех, а когда за Господа.
Мысль была в том что если мы страдаем за Господа, то это честь и этого еще удостоиться надо.
А если за свои грехи, то исповедаться и каяться.

У самого Павла была серьёзная болезнь о которой трижды он просил Господа и не получил излечения. -Подражайте мне, как я Христу - призывает Павел. Пользуясь вашей логикой, можно предположить, что Павел был лицемером, т.к. зная, что болен по причине своих грехов - говорит, что подражает Христу да ещё и других призывает.

Апостол правдиво написал что немощь его была допущена Богом что бы удерживать его от греха...

И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.(2Кор.12:7)

В какое неразумие впадаем мы, когда хотим таблеткой победить ангела сатаны!

Список можно продолжить. Если Писание ничего не говорит о здоровье остальных апостолов, то это не значит, что они были абсолютно здоровыми, как и не значит, что не вылазили из болезней.

Об абсолютном здоровье никто не говорит. Но то что мы все периодически болеем, показывает что мы судимся от Господа, что бы не быть осужденными с миром.
Время начаться суду с дом Божия, т.е. нас.
Но вот намного хуже когда мы делаем грех и остаемся без наказания,...

Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.
(Евр.12:8)

В жизни к пресвитерам никто не спешит. Почему? У всех болезнь как у слепорожденного для славы Бога?
Или может все страдают за Имя Господне? Давид был более честным чем мы...
[/B]

Ваша проблема в непринятии Писания в целостном. Если Павел написал что-то от себя, то это уже не Слово Бога, а слово Павла. Так вы с Ним и обращаетесь! Построили свою теорию и подгоняете под неё Писание. Это тактика С.И. Наверное имея возможность переиздания вы бы вычеркнули это место как небогодухновенное.
Неужели нету другого объяснения совету Павла кроме вашего?

Вот довольно пользительные мысли находим мы в Септуагинте:

Почитай врача честью по надобности в нем, ибо Господь создал его,
и от Вышнего — врачевание, и от царя получает он дар.
Знание врача возвысит его голову, и между вельможами он будет в почете.
Господь создал из земли врачевства, и благоразумный человек не будет пренебрегать ими.
...
(RST Сир.39:1-16)

Давно ли апокрифы в каноне? Разве писание не осуждает обращение к врачам ...

...но он в болезни своей взыскал не Господа, а врачей.
(2Пар.16:12)

Нам нужно помазать глаза что бы видеть, что...

....и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.(Откр.3:18,19)

Если Господь нас наказывает, то потому что мы не ревностны и нам нужно покаяться.

Неужели нету другого объяснения совету Павла кроме вашего?

Если вы мое объяснение не принимаете, то должны предложить свое, и показать что оно верное. Желательно из всего писания. А иначе вы окажетесь голословным.

Вот например мой аргумент...

Не смотри на вино, ...(Прит.23:31)...учит Господь.

А апостол как бы предлагает..."посмотрите на вино, оно избавит вас от недугов желудка..."

Так вы с Ним и обращаетесь! Построили свою теорию и подгоняете под неё Писание.

И я вам могу такое написать, но не пишу. Хотя библейских аргументов у меня больше. А у вас....нет.

Если не можете показать обратное, то нужно обвинить собеседника? Где то мы такую тактику уже встречали!?...

Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?(Иов.40:3)

... Наверное имея возможность переиздания вы бы вычеркнули это место как небогодухновенное.

Ошибаетесь. Нахожу провидение Божее на такие места, что бы мы научились рассуждать, а не пить все подряд что нам предлагают. Имею ввиду, появляется какой авторитетный брат(Смит, Бранхам, Каргель, Менно и т.д.) , и все уже не Слово Божие проповедуют, но его мысли.

Апостол поощрял разбор Писания...

Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
(Деян.17:11)

Неужели нету другого объяснения совету Павла кроме вашего?

Есть еще одно, но тоже мое,..иносказательное.
Объяснение это основано на прообразе "воды" как учения, и "вина" как мудрости сходящей свыше, о чем сказано в притчах...вино растворенное. Связь грехов других с болезнью Тимофея из-за его неверного ведения дел...

Но утверждать его я не возьмусь, по некоторым причинам...но предположить могу, так как если о вине буквально написано, то такая вставка в контексте совершенно не уместна...

И я вам могу такое написать, но не пишу. Хотя библейских аргументов у меня больше. А у вас....нет.

Если не можете показать обратное, то нужно обвинить собеседника? Где то мы такую тактику уже встречали!?...

Не всегда истина на стороне того, кто больше убедительных аргументов приведёт. Ведь правый по букве может оказаться неправым по духу.

Обращаюсь к Владимиру Иванову
Я вижу Вашу твёрдую позицию в отношении болезней, единственной причиной которых является грех. Думаю, всем понятно то, что болезни пришли на землю после грехопадения первого человека - тут спора нету.

Спор в том , что Вы видите причиной каждой болезни какой-то личный грех, это раз. Как в таком случае объяснить многие врождённые болезни и у совсем маленьких детей? Если же это наказание до 3го и 4го рода то в чём тогда дети должны каяться, чтобы исцелиться?
Потом единственный правильный рецепт Вы находите у Ап. Иакова.
Врачи-только для неверующих или маловерных. ( Я правильно Вас понимаю?)
Кстати Ап. Иаков говорит: И если он соделал грехи, простятся ему, т.е. причина может быть и другая.
Как Вы можете объяснить такое - брат или сестра получили полное прощение грехов верою, а исцеления от болезни не получили?
Я за то, чтобы в болезни своей или детей правильно не на врачей в первую очередь полагаться , но это повод задуматься, повод для молитвы.
Но также считаю что врачи часто стоят на службе у Бога и к ним даже пресвитера обращаются.
К тому же- где лечиться больному если не только пресвитеров, но и верующих рядом нету?

Если вы мое объяснение не принимаете, то должны предложить свое, и показать что оно верное. Желательно из всего писания. А иначе вы окажетесь голословным.

Вот например мой аргумент...

Не смотри на вино, ...(Прит.23:31)...учит Господь.

А апостол как бы предлагает..."посмотрите на вино, оно избавит вас от недугов желудка..."

Не смотри на вино, ...(Прит.23:31)...учит Господь..... а может Саломон? Он ведь в конце жизни оступился, хотя вроде потом и исправился. Понимаете куда можно придти? Даёт совет Саломон, даёт совет и Павел, но мы выбираем то что нам подходит забывая что оба совета дал нам вообще-то Бог.
Только взойдя на такую позицию можно в своих суждениях придти к правильному пониманию!
Вот моё понимание (может и не правильное):
Бог в Писании (не говорю Павел, Иаков и др.) говорит чтоб вином не упивались (попутно - употребление вина не возбраняется в Библии, но злоупотребление, а остальное наложили мы на себя имея восможность это нести)
Еф.5:18 И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом
Вот и в оспариваемом нами отрывке говорится об малой дозе - добавлялось в воду как обеззараживающие средство - дабы облегчить существование в этом бренном теле которое не имеет более достаточно иммунитета.
Частые недуги Тимофея Бог не связывает с грехом.
Кстати, болезни, Иову пошли на пользу, но небыли причиной их вызвавшей.

Спор в том , что Вы видите причиной каждой болезни какой-то личный грех, это раз.

Не принципиально, но как правило которое вытекает из многих мест писания, и что бы мы в первую очередь изведывали себя...

Как в таком случае объяснить многие врождённые болезни и у совсем маленьких детей? Если же это наказание до 3го и 4го рода то в чём тогда дети должны каяться, чтобы исцелиться?

Дети не должны. Но есть случаи когда родители за детей обращались к пресвитерам и получали исцеление дети.(знаю конкретные случаи)

Кстати Ап. Иаков говорит: И если он соделал грехи, простятся ему, т.е. причина может быть и другая.

Конечно согласен "если" соделал грехи. Но что это меняет наше не знание за грех ли? Если писание говорит..."болен ли кто...признавайтесь в проступках" . Писание не говорит "узнай за что" но призови пресвитеров и признайся в проступках.
А если я не сделал грех, претположим, и по каким то причинам возникла болезнь, то меня Бог не исцелит? Понимаете?
Конечно из контекста видно что исцелит. Но проблема с которой я борюсь в том, что часто люди говорят "у меня не за грех" и не идут путем веры, к пресв. но идут в мир, полагаясь на людей.

Как Вы можете объяснить такое - брат или сестра получили полное прощение грехов верою, а исцеления от болезни не получили?

Я не могу пояснять все существующие примеры, но если после призвания пресвитеров(если они призывали) они не получили исцеления, то правильно будет если они ответят как Иов...а худого принимать не буду?(знаю тоже такие примеры)

Но также считаю что врачи часто стоят на службе у Бога и к ним даже пресвитера обращаются.

Согласен, что и пресвитера бывают маловерны...На службе у Бога есть имеющие дар исцеления. Врачей нет.

К тому же- где лечиться больному если не только пресвитеров, но и верующих рядом нету?

...и денег на врачей тоже нету? Знаю такой случай. Есть знакомая старица, бедная. Упала, получила страшную травму головы, взмолилась Господу и в короткий срок получила полное исцеление.
Господь же всегда рядом! А иначе какие мы верующие и в чем вера проявляться должна?
Кстати, лечиться таблетками тоже вера нужна. Сколько слышал случаев что некоторые таблетки оказывались ошибочным рецептом, а люди на них пологались.
Из своей практики скажу, что вылечиваюсь упованием на Господа быстрее, чем знакомые таблетками. Врачь что выписывала мне бюллетень в моем случае говорила..."да, бывает человек сам может восстановиться"...но мы то знаем у Кого прощение и Сила!