А ВЫ ЧТО ДУМАЕТЕ?

Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
(2Тим.3:16)

А то, что богодухновенно, не может быть создано человеком. Более 40 авторов были как секретари - они писали слова начальника, но там нет ни единого слова от секретаря. Поэтому нельзя сказать, что написаную рукопись можно подписать именем написавшего её. А в отношении Писания говорить такое - это кощунство.

И вообще, Церковь даже при всём желании не могла создать Библию, так как в неё входит 66 книг.

Мы говорим о Новом Завете. Значит, вы говорите, что нет ничего от секретаря. Это не правда. Все послания носят характерные черты того Апостола, которых их писал. Более того, есть конкретные места, где Павел говорит: "Это вам говорю я, а не Господь" (для нас это, конечно, тоже слово Бога, но тем не менее писал именно Павел как от секретаря от себя).

А как вы считаете? Если говорить про Новый Завет.

Речь шла не о Новом Завете только, а о Писании в целом. Я понимаю так, что в Писание могло войти только то что предусмотрел Бог. Это включает и такие слова как: "Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее"(1Кор.7:12)
Павел как человек сохранил за собой способность ошибаться, но в Писании мы не находим ни ошибок, ни следа их исправления. Конечно церковь приложила свою руку к этому труду, но назвать это словом "создавать"... Если это не непонимание, то тогда тщеславие.

Мы говорим о Новом Завете. Значит, вы говорите, что нет ничего от секретаря. Это не правда. Все послания носят характерные черты того Апостола, которых их писал. Более того, есть конкретные места, где Павел говорит: "Это вам говорю я, а не Господь" (для нас это, конечно, тоже слово Бога, но тем не менее писал именно Павел как от секретаря от себя).

Еще про то что нужно лечиться вином - от секретаря.

Еще про то что нужно лечиться вином - от секретаря.

Денис, видиш теперь плоды таких ультра-либеральных взглядов на то, что Слово Божие может быть созданной человеком и иметь изъяны?!

Как же так, нужели Писание больше не непогрешимо и больше не богодухновенно??

Нужели Бог допустил закрасться ереси и заблуждениям в Его Откровение человекам???

Я не могу понять о чём идёт спор? В чём наши проблемы Слово Божие нам ясно говорит:

2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

Я не могу понять о чём идёт спор? В чём наши проблемы Слово Божие нам ясно говорит:

2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

Совершенно верно.

Слово Божие, на то оно и СЛОВО от Бога, чтоб не быть созданием греховного человека-секретаря, который ни йоты не может добавить к Писанию - как написано:

И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
(Откр.22:18,19)

Павел как человек сохранил за собой способность ошибаться, но в Писании мы не находим ни ошибок, ни следа их исправления. Конечно церковь приложила свою руку к этому труду, но назвать это словом "создавать"... Если это не непонимание, то тогда тщеславие.

Братья, вы вообще читаете, что вам пишут опонненты? Извините, но иногда складывается впечатление, что все читают только себя.

Давайте хоть в этом простейшем вопросе сделаем вывод

1. Библия - безошибочна.
2. Библия была написана Богом.
3. Библия была написана при участии человека.

Какие возражения?

Если возражений нет, то остается последний вывод - причем элементарный.

В Новом Завете:

Бог + человек = Церковь

Церковь это и есть БОГОЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ организм. Новый завет был написан Церковью, то есть Богом при участии человека.

Денис, видиш теперь плоды таких ультра-либеральных взглядов на то, что Слово Божие может быть созданной человеком и иметь изъяны?!

Как же так, нужели Писание больше не непогрешимо и больше не богодухновенно??

Нужели Бог допустил закрасться ереси и заблуждениям в Его Откровение человекам???

Дима, о чем речь?! Кто говорил о том, что Библия может содержать изъяны и ошибки? Разве в моих сообщениях был хоть намек на это? Я, напротив, говорил, что хоть это и мнение Павла, то для нас это все равно слово Божие, которое непререкаемо и верно.


Братья, я еще раз повторю, не обижайтесь. Но создается впечатление, что вы пишите сообщения просто чтобы что-то написать, а не чтобы понять точку зрения оппонента.

Я не могу понять о чём идёт спор? В чём наши проблемы Слово Божие нам ясно говорит:

2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

Спор идет о том, кто написал Библию.

А вы. Денис, сами себя перечитываете? Не обижайтесь но вот последние высказывания:

*Спор идет о том, кто написал Библию....
*Библия была написана Богом.
*В Новом Завете: Бог + человек = Церковь

Бог плюс ап. Павел (Иаков, Пётр...) есть Церковь?

Признаюсь, мне приятнее и привычнее мысль что Бог Сам написал Библию.

Я не могу понять о чём идёт спор? В чём наши проблемы Слово Божие нам ясно говорит:

2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

Kак вы смотрите на это определение из перевода российского библейского общества:
16 Всякое Писание боговдохновенно и
полезно - возможно иное понимание:
"Всякое боговдохновенное Писание также
полезно".

А вы. Денис, сами себя перечитываете? Не обижайтесь но вот последние высказывания:

*Спор идет о том, кто написал Библию....
*Библия была написана Богом.
*В Новом Завете: Бог + человек = Церковь

Бог плюс ап. Павел (Иаков, Пётр...) есть Церковь?

Признаюсь, мне приятнее и привычнее мысль что Бог Сам написал Библию.

Эдуард Владимирович, ключевое слово здесь - "привычнее". Я никогда не спорил и не буду спорить, что Библия написана Богом. Я сам всегда это утверждаю. Но это больше повседневных уровень беседы. С богословской точки зрения ситуация выглядит не иначе, но глубже. Давайте еще раз проанализируем факты. Итак, автор Библии - Бог. Мы это знаем. Но Библия была написана людьми. Возникает вопрос, люди, которые писали Новый Завет были использованы Богом автоматически, как пишущие машинки, то есть пассивно или они прилагали к этому собственные старания? Вообще, есть ли что-то не личностно Божье в Новом Завете. Да есть. Например, написано "Я, Иоанн, увидел новое Небо и новую землю". Кто написал эти слова? Иоанн. Но в то же время, это слова Бога, так как они заключены в Библию. Но писал их именно Иоанн и именно о себе. То есть, делаем два тезиса.

1. Автор Нового Завета Бог.
2. Авторы Нового Завета - конкретные люди со своими мыслями.

Идем дальше. Мы знаем, что посланий и Евангелий было написано больше, чем мы имеем в Библии. Об этом пишет Лука. Об этом свидетельствуют тексты из Колоссянам (про послание к Лаодикицам) и из Коринфянам (посланий к Коринфянам было написано по меньшей мере четыре). Как оказалось, что мы имеет только эти послания? Уверен, что это рука Божия. Бог так захотел. Но не было гласа Божия с неба: "Уберите послание к Лаодикийцам, оставьте только два послания к Коринфянам". Такого голоса не было. Эта работа была произведена Духом Святым через поместные церкви.

Послания тогда распространялись по церквам не единым сборником, а в виде отдельных писем. Было много еретичных. Христос говорит Ефесянам, что ефесяне испытали, тех, кто называли себя Апостолами и нашли, что они лжецы. Это был труд Ефесской церкви. То же и с посланиями. Какие-то послания церковь признала (по действию Духа Святого), какие-то признала ложными или не ложными, но не богодухновенными.

Мы видим удивительное, что никогда не приходило на ум человеку - Бог соединился в одно тело с человеком. Это тело называется Церковью. Христос - глава, а мы тело. Именно такая церковь может связывать и развязывать. Она (то есть Христос как глава, а люди как тело) и создала Новый Завет.

Kак вы смотрите на это определение из перевода российского библейского общества:
16 Всякое Писание боговдохновенно и
полезно - возможно иное понимание:
"Всякое боговдохновенное Писание также
полезно".

Крайне отрицательно, так как в основе такого перевода заложена мысль, что НЕ ВСЁ Писание богодухновенно, что можно выбирать, что богодухновенно, а что нет.

Дима, о чем речь?! Кто говорил о том, что Библия может содержать изъяны и ошибки? Разве в моих сообщениях был хоть намек на это? Я, напротив, говорил, что хоть это и мнение Павла, то для нас это все равно слово Божие, которое непререкаемо и верно.

Да нет, я же не сказал что ты, что то такое подобное говорил.

Просто из твоих слов делаются выводы, что Павел как секретарь имел возможность (и воспользовался ею), чтоб вписать свои/человечкские выводы/советы, которые не есть Божее.

Перечитай ещё раз последнии сообщения И.Володи.

Церковь это и есть БОГОЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ организм. Новый завет был написан Церковью, то есть Богом при участии человека.

А Кто написал Ветхий? И почему Бог вдруг начал советоваться и принимать поправки на/с грешным человеком в Новом Завете?

Признаюсь, мне приятнее и привычнее мысль что Бог Сам написал Библию.

И я также в это верю.

Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Пет.1:21)

Денис Самарин. Ты на курсах герменевтики высказал такую мысль. Что например не всё в книге Деяния мы можем использовать как догматические истины, если они идут в разрез с догматикой всего писания. И пример был...

И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все [домашние] его.(Деян.16:33)

Ты говорил что некоторые руководствуясь этим местом крестят и детей.

Есть еще люди которые например беря пример из кн. Деяние с дарами языков, утверждают что все должны так же креститься Духом Святым со знамениями языков.

Так вот скажи пожалуйста твое мнение, если слова апостола Павла о том что бы лечиться вином идут в разрез с учением апостолов и Иисус Христа, а они идут в разрез, то почему мы не имеем права так и сказать?

Разве совет Павла Тимофею укрепляться вином, а не верою от немощи, как говорит все писание, является богодухновенным пророчеством?

Да нет, я же не сказал что ты, что то такое подобное говорил.

Просто из твоих слов делаются выводы, что Павел как секретарь имел возможность (и воспользовался ею), чтоб вписать свои/человечкские выводы/советы, которые не есть Божее.

Перечитай ещё раз последнии сообщения И.Володи.

Выводы из моих слов могут делать разные. Это не беда. Разные выводы делали и из слов Павла. Но это не означает, что Павел говорил неправильно. Даже больше, бывают некоторые истины так и просятся, чтобы их использователи неверно те, кто хочет оправдать себя или те, кто не хочет просто тщательно подумать. Такие истины есть. Но они от этого не становятся менее истиными. Кроме того, такие истины не нужно делать более "святыми", не нужно их как-бы ограждать. Истина сама себя защитит, особенно если эта истина Божья.

А Кто написал Ветхий? И почему Бог вдруг начал советоваться и принимать поправки на/с грешным человеком в Новом Завете?

Про В.З. даже начинать разговор не буду, пока мы не закончим с более простым вопросом - авторством Нового Завета.

Денис Самарин. Ты на курсах герменевтики высказал такую мысль. Что например не всё в книге Деяния мы можем использовать как догматические истины, если они идут в разрез с догматикой всего писания. И пример был...

И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все [домашние] его.(Деян.16:33)

Ты говорил что некоторые руководствуясь этим местом крестят и детей.

Есть еще люди которые например беря пример из кн. Деяние с дарами языков, утверждают что все должны так же креститься Духом Святым со знамениями языков.

Так вот скажи пожалуйста твое мнение, если слова апостола Павла о том что бы лечиться вином идут в разрез с учением апостолов и Иисус Христа, а они идут в разрез, то почему мы не имеем права так и сказать?

Разве совет Павла Тимофею укрепляться вином, а не верою от немощи, как говорит все писание, является богодухновенным пророчеством?

Не пророчеством, разумеется. Но богодухновенным советом точно является. Итак, давай разберем. Что мы имеем: Есть совет ап. Павла употреблять вино. Какую заповедь Христа или Апостолвв этот совет нарушает? Назови конкретно повеление с указанием ссылки на текст.

Не пророчеством, разумеется. Но богодухновенным советом точно является. Итак, давай разберем. Что мы имеем: Есть совет ап. Павла употреблять вино. Какую заповедь Христа или Апостолвв этот совет нарушает? Назови конкретно повеление с указанием ссылки на текст.

Ну во первых если совет, то не для Церкви а Тимофею.

Учение апостола Иакова....

Болен ли кто из вас, ..
И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.(Иак.5:14,15)

Апостол Павел не призывает каяться Тимофея что бы исцелиться...

Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.(Иак.5:16)

Павел же вопреки этому учению предпологает исцеление без покаяния.

Сам Павел писал...

...верою..... укреплялись от немощи, .
(Евр.11:33,34)

Тут призыв верою укрепляться от немощи, когда как сам же Павел советует вином.

Вот Иисус показывает причину болезни...

Потом Иисус встретил его в храме и сказал ему: вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже.(Иоан.5:14)

Павел же не вспоминает о грехе, но что бы не случалась немощь, указывает на вино.

И еще приведу из В.З. призыв Соломона молиться Богу если согрешишь об исцелении...

... какая болезнь, -
при всякой молитве, ...когда они почувствуют бедствие в сердце своем и прострут руки свои к храму сему,
Ты услышь с неба, с места обитания Твоего, и помилуй; ...
(3Цар.8:37-39)

Итак, во все писании показано что причина болезни - грех, и личиться нужно чрез покаяние и оставление греха. Павел же, в том послании указывает другой путь избавления от немощи.
Когда как Мудрость Божия нам заповедает даже не смотреть на вино. Когда как Павел в данном послании наоборот, обращает наши взоры на вино, как избавление от немощи(греха).

Изменено: "tahav", 22 марта 2010 - 10:40

Ну во первых если совет, то не для Церкви а Тимофею.

Учение апостола Иакова....

Болен ли кто из вас, ..
И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.(Иак.5:14,15)

Апостол Павел не призывает каяться Тимофея что бы исцелиться...

Очень хорошо. Осталось выяснить только один вопрос. Текст из Иакова говорит ли о помазании елеем и молитве как о единственном способе излечения? Или он говорит о преимуществе этого способа?

Вот Иисус показывает причину болезни...
Потом Иисус встретил его в храме и сказал ему: вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже.(Иоан.5:14)

Замечательно, но вопрос тот же, что и в предыдущем абзаце. Можем ли мы сказать, что причиной всякой болезни является только грех и ничего иного?

Я никогда не спорил и не буду спорить, что Библия написана Богом. Я сам всегда это утверждаю.

------------------------------------
------------------------------------

...Она (то есть Христос как глава, а люди как тело) и создала Новый Завет.

Противоречивые высказывания.

Но это больше повседневных уровень беседы. С богословской точки зрения ситуация выглядит не иначе, но глубже.

Можно поразмышлять, но почему-то в наших рассуждениях мы приходим к выводу что Библию написала церковь!?

Вообще, есть ли что-то не личностно Божье в Новом Завете. Да есть.

Меня как-то спросил мой неверующий товарищ является ли Библия исключительно словом Бога. Вынужден был сказать jain (синтез нем. да/нет). В книге Иова и в Ев. от Матфея записана прямая речь сатаны. Но утверждать что и сатана потрудился над Писанием не приходило в голову даже и неверующим.

Вот вы пищите: Авторы Нового Завета - конкретные люди со своими мыслями. но это возможно только в соавторстве с Богом (1. Автор Нового Завета Бог.). Но в Писании нет двойного авторства! Именно в сопоставлении Ветхого и Нового Заветов это видно отчётливо.
"...будучи движимы Духом Святым". Этот ветхозаветный принцип сохранён и в Новом Завете, и утверждение "разберёмся с Н.З и потом с В.З." может увести от истины. Учение Библии - а именно этого мы сейчас касаемся - надо рассматривать в контексте всей Библии.

Композитор пишет симфонию и по характеру произведения подбирает инструменты и пишет для них партитуры - Господь выборочно дал написать Петру, Павлу, Луке и др. зная как будут "звучать эти инструменты".

Изменено: Eduard 760, 22 марта 2010 - 11:27

Денис, видиш теперь плоды таких ультра-либеральных взглядов на то, что Слово Божие может быть созданной человеком и иметь изъяны?!

Как же так, нужели Писание больше не непогрешимо и больше не богодухновенно??

Нужели Бог допустил закрасться ереси и заблуждениям в Его Откровение человекам???

Вот тема с вином и не затихает.