А ВЫ ЧТО ДУМАЕТЕ?

Владимир, а как насчёт Иова? Тоже провинился?

Композитор пишет симфонию и по характеру произведения подбирает инструменты и пишет для них партитуры - Господь выборочно дал написать Петру, Павлу, Луке и др. зная как будут "звучать эти инструменты".

Вот именно, и что просто не может означать то, что гитара вдруг начала сама перебирать струны как ей захотелось бы...

Противоречивые высказывания.

Эдуард, противоречивые высказывания можно заметить у какого-нибудь автора и указать ему на это. Но я намеренно в двух соседних предложениях написал, что Библию написал Бог и Библию написали люди. Вы думаете, я этого не заметил?

Спор возникает каждый раз, когда речь идет о богочеловечестве. Я пишу:

1. Христос - это Бог
2. Христос - это человек.

Свидетели Иеговы мне говорят - это противоречие.

Точно так же и Церковь - это не организация. Это богочеловеческий организм.

Точно так же вопрос спасения. Кто спасает нас? Бог и мы. Бог не спасает нас без нас.

Точно так же и Библия.

Написано:

"Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым."

Вопрос: "Кто изрекал пророчества?". Варианты ответов:

1. Человеки -не правильно.
2. Дух Святой - не правильно.
3. Человеки по действию Духа Святого - правильно.

Только 3 правильно. Оба первых - нет.

Аналогия про оркестр не более, чем красивая. Про оркестр нельзя сказать, что скрипка движимая композитором - написала свою партию. Скрипка ничего не писала. Писал все композитор. Скрипка лежала на полке и пылилась. С определенной языковой натяжкой можно сказать, что скрипка, будучи движима музыкантом сыграла свою партию. Но и то это будет не совсем правдой. Это лишь языковая метафора. Играл именно музыкант. В в то время, как Библию писали именно люди, в которых жил Дух Святой. Это называется синергия. Это сотрудничество Бога и человека. Скрипка не имеет воли, а человек имеет. И тот человек, который свою волю погрузил в волю Бога был удостоин чести стать соавтором Библии.

Можно поразмышлять, но почему-то в наших рассуждениях мы приходим к выводу что Библию написала церковь!?

Может быть потому, что это правда?

Кроме того, подумайте вот о чем. Почему вас так задевает мысль, что именно Церковь создала Новый Завет? Вы думаете, что таким образом, мы лишаем Библию авторитета? Нет. Церковь есть столп и утверждение Истины. Может быть таким образом, мы умоляем Бога? То же нет, Сам Христос - глава Церкви. В чем причина такого усердного не приятия?

Я думаю, что где-то в голове мы отожествляем церковь и ту организацию, которую видим на земле. И нам кажется: ну нет! Этого не может быть. Кроме того, если Церковь создала Новый Завет, так что нам теперь ее и слушать нужно будет?

Реакционный эффект на Католичество в Протестантизме вызвал принижение Церкви, в то время как то, что Католики и Православные исказили учение о Церкви, это еще не означает, что мы должны ее принижать. Церковь, еще раз скажу, это самое возвышенное, что на Небе и на Земле (кроме Бога-Отца). Церковь - это тело из людей, скрепленное Духом Святым со главою Христом. Куда уж более возвышенно.

Вот тема с вином и не затихает.

Эдуард, тема с вином, как и многие другие темы на форуме не затихает, просто потому, что бОльшая часть авторов не умеют вести дисскусию. Уходят в сторону, не делаю обобщающих выводов, да и просто не вникают в то, что написали другие.

Проблема в том, что даже после 20-страничного поста люди разных мнений не только не могут сойтись в одном мнении, они даже не знают, в чем именно они друг с другом не согласны. Вот сейчас, если Владимир ответит на вопросы, которые я задал, можно будет сделать вывод. Я не хочу сказать. что я прав, а он нет, я хочу сказать, что будет видно в чем именно предмет нашего несогласия. Уверен, что не в вине.

Точно так же вопрос спасения. Кто спасает нас? Бог и мы. Бог не спасает нас без нас.

Точно так же и Библия.

Ой, ой... далеко идушие размышления с наложением обьяснения одной теории на практическое применение в обьянение другой. Слишком много арминианства в крови.

Очень хорошо. Осталось выяснить только один вопрос. Текст из Иакова говорит ли о помазании елеем и молитве как о единственном способе излечения? Или он говорит о преимуществе этого способа?

...еще о покаянии, т.е. признании себя виновным в чем то.

А какие еще способы исцеления для верующих даны догматически в Новом Завете?

Замечательно, но вопрос тот же, что и в предыдущем абзаце. Можем ли мы сказать, что причиной всякой болезни является только грех и ничего иного?

Если иметь ввиду приведенные выше места писания, то да, грех и ничего иного.
Другие места писания, которые разбирались нами, но по которым мы не пришли к единомыслию не опровергают этого,...

Проблема в том, что даже после 20-страничного поста люди разных мнений не только не могут сойтись в одном мнении, они даже не знают, в чем именно они друг с другом не согласны.

Не совсем верные выводы...

Вот у тебя Денис не может быть другого мнения, так как ты переносиш механизм и последовательность из арминианской теории о спасении на все случаи жизни, исключая то, в некоторых вопросах Бог может поступить суверенно. Хотя ты и не являвшийся ультра-арминианином.

Володя И. - хм.. тут сложней, так как он понимает, что нет правых в споре между кальвинистами и арминианами, но в вопросе создания Писания занимает радикально-правую позицию арминианства.

Владимир, а как насчёт Иова? Тоже провинился?

Это вопрос - искушение. Если бы я вас спросил - а вы святы? Вы бы стали говорить то да, то нет.
Так и этот вопрос требует пояснений.

Страданиями Бог испытал и усовершил Иова. Очистил его от неверного понимания и осуждения...

Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? - Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.(Иов.42:3)

но ты преисполнен суждениями нечестивых: суждение и осуждение - близки.(Иов.36:17)

Все это является грехом. И Иов это признал в конце и покаялся...

поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.
(Иов.42:6)

Испытания допущенные Богом Иову что Иов даром любит Бога, Иов прошел.
Сказать что Иов был совсем без греха, нельзя, а то иначе зачем ему было каяться в конце и исповедаться в середине...

... и вменяешь мне грехи юности моей,(Иов.13:26)

Конечно Иов был праведник. Но совершенным его до страдания назвать нельзя было. После же страдания...

Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
(Иов.42:5)

Что бы золоту очистится нужно пройти огонь. Так и нам что бы освободиться от греха, нужно пройти испытание и очищение.

И если в истории Иова мы не можем прямо сказать "за грех" как например сказано Церкви "участвуете недостойно и поэтому немощны, больны и умираете..." но сказать "для очищения от греха" можем.

Володя И..... в вопросе создания Писания занимает радикально-правую позицию арминианства.

Это как, поясните пожалуйста?

И еще выскажите мнение, почему некоторые послания апостолов были утеряны? То что были другие послания апостола Павла мы находим в писании. Но вот почему они не сохранились? Бог недосмотрел или же Павел чего то не того наговорил?
Думаю последнее, потому что мы имеем пример - нас. Мы на разных этапах нашей духовной жизни можем заблуждаться...или наоборот, "расслабляться" пример Соломон. Вряд ли он покаялся бы когда мы его обличили бы в капище, но что либо еретическое точно сказал бы в свое оправдание.
И если апостол сказал что сам может потом что либо не верно сказать...

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, ...(Гал.1:8)

..то мы и его проверяем писанием. А то что апостолы могли ошибаться мы видим из поступков Петра, когда его обличил Павел. И из поступка Павла, когда он вопреки своему учению пошел в Храм оплатить жертвы, очистится по закону, что бы все увидели по его делам что он соблюдает закон...

Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.(Деян.21:24)

Что конечно же не помогло в разрешении конфликта.

Изменено: "tahav", 22 марта 2010 - 03:06

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, ...(Гал.1:8)

..то мы и его проверяем писанием.

Какой его частью? Той, которою кто-то признает за истину или всё таки ВСЕМ Писанием??

Не совсем верные выводы...

Вот у тебя Денис не может быть другого мнения, так как ты переносиш механизм и последовательность из арминианской теории о спасении на все случаи жизни, исключая то, в некоторых вопросах Бог может поступить суверенно. Хотя ты и не являвшийся ультра-арминианином.

Володя И. - хм.. тут сложней, так как он понимает, что нет правых в споре между кальвинистами и арминианами, но в вопросе создания Писания занимает радикально-правую позицию арминианства.

Дима, я уже как-то объяснял, что я не арминианин. Я считаю, что и арминиане, и кальвинисты - юридисты, что делает их одинаковыми, но с разными взглядами по одному вопросу. Но мыслят они в одинаковой плосткости.

А вот какие ваши взгляды? Итак, возможно я, действительно, что-то не понимаю. Вы (ты и другие) говорите, что:

1. Только Бог написал Новый Завет.
2. Бог использовал для этого людей.

Вот второй пункт вызывает вопросы. Как использовал? Он механически водил их руку или Он диктовал, а они записывали. Поясните.

...еще о покаянии, т.е. признании себя виновным в чем то.

А какие еще способы исцеления для верующих даны догматически в Новом Завете?

Володя, извините за настойчивость, но я бы хотел, чтобы вы просто ответили на мой вопрос, не задавая свой. Я спросил: "Говорит ли этот текст о том, что исцеление через молитвы - единственный способ исцелиться, приемлемый для верующего".

Если иметь ввиду приведенные выше места писания, то да, грех и ничего иного.
Другие места писания, которые разбирались нами, но по которым мы не пришли к единомыслию не опровергают этого,...

Опять-таки, как и выше. Ответьте, пожалуйста, одним-двумя словами на вопрос: "Считаете ли вы, что причиной болезни может быть только грех и ничего иного?".

Володя, извините за настойчивость, но я бы хотел, чтобы вы просто ответили на мой вопрос, не задавая свой. Я спросил: "Говорит ли этот текст о том, что исцеление через молитвы - единственный способ исцелиться, приемлемый для верующего".

Денис, ты намекнул что в писании есть несколько способов лечиться. Я и хотел услышать об альтернативных, что бы знать что ты имеешь ввиду, что бы дать однозначный ответ.
Но так как ты не отвечаешь, но настаиваешь, то скажу. Мое мнение, что для ВЕРУЮЩЕГО единственным способом будет поступить как учит апостол Иаков т.е. чрез молитву веры, с исповеданием греха.

О каких иных библейских способах которые ты не озвучил, сказать не могу, так как не знаю что ты имеешь ввиду.

Другие способы какими лечатся верующие, так называемые "египетские" способы для МАЛОверующих. Что конечно я не осуждаю, так как писание говорит...немощных в вере принимать без споров о мнениях.

Опять-таки, как и выше. Ответьте, пожалуйста, одним-двумя словами на вопрос: "Считаете ли вы, что причиной болезни может быть только грех и ничего иного?".

Денис, я тебя просил дать пояснение, для прямого ответа, потому что есть "серые места" в этом вопросе, и ты уклонился. Меня же ты побуждаешь на откровенность.
Хорошо, скажу как думаю.
Так как Адам и Ева преобрели скорби и болезни в следствии совершенного греха , то принципиально полагаю что грех является причиной болезней и немощей и смерти.

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть,...(Рим.5:12)

Какой его частью? Той, которою кто-то признает за истину или всё таки ВСЕМ Писанием??

Могу дать обстоятельный и полный ответ. Но хотелось бы услышать ваши ответы на вопросы поставленные мною выше.
Если не знаете, то скажите, у меня хватит терпения вам пояснить. Если же вы тут что бы просто поглумиться над не согласными с вами, то предупредите, и я не буду на вас тратить время.

Денис, ты намекнул что в писании есть несколько способов лечиться. Я и хотел услышать об альтернативных, что бы знать что ты имеешь ввиду, что бы дать однозначный ответ.
Но так как ты не отвечаешь, но настаиваешь, то скажу. Мое мнение, что для ВЕРУЮЩЕГО единственным способом будет поступить как учит апостол Иаков т.е. чрез молитву веры, с исповеданием греха.

О каких иных библейских способах которые ты не озвучил, сказать не могу, так как не знаю что ты имеешь ввиду.

Володя, сейчас мы занимаемся герменевтикой. В качестве арумента несколько сообщений назад ты привел текст из послания Иакова. Я спрашиваю (без намеков): Можно ли сделать из данного текста Писания вывод, что исцеление верой - единственный способ исцеления, приемлемый для Христианина.

Поверь, я не намекаю, что есть другие методы, я не намекаю, что их нет. Я хочу выяснить, о чем говорит данный текст Писания. Учит ли данный текст, что других способов нет, а есть только один способ. Вот я и хочу услышать от тебя ответ. Скажи: "Да, из данного текста можно сделать вывод, что другие способы для христианина не приемлемы" или "Нет, из данного текста такого вывода сделать нельзя".

Денис, я тебя просил дать пояснение, для прямого ответа, потому что есть "серые места" в этом вопросе, и ты уклонился.

Опять-таки.. Я просто хочу услышать твой ответ на вопрос: для каждой ли болезни, которую мы наблюдаем у того или иного человека причиной является его грех.

Я немного уточнил вопрос.

Володя, сейчас мы занимаемся герменевтикой. В качестве арумента несколько сообщений назад ты привел текст из послания Иакова. Я спрашиваю (без намеков): Можно ли сделать из данного текста Писания вывод, что исцеление верой - единственный способ исцеления, приемлемый для Христианина.

Поверь, я не намекаю, что есть другие методы, я не намекаю, что их нет. Я хочу выяснить, о чем говорит данный текст Писания. Учит ли данный текст, что других способов нет, а есть только один способ. Вот я и хочу услышать от тебя ответ. Скажи: "Да, из данного текста можно сделать вывод, что другие способы для христианина не приемлемы" или "Нет, из данного текста такого вывода сделать нельзя".

В принципе я выше ответил что единственный.

Опять-таки.. Я просто хочу услышать твой ответ на вопрос: для каждой ли болезни, которую мы наблюдаем у того или иного человека причиной является его грех.

Если руководствоваться посланием коринфянам, то для верующего человека причиной болезни является грех.

Крайне отрицательно, так как в основе такого перевода заложена мысль, что НЕ ВСЁ Писание богодухновенно, что можно выбирать, что богодухновенно, а что нет.

Валгер. Речь идёт не о Писании т.е. Слове Божьем а о любом писании. Иными словами, Писания Павла, Иоанна и евангелистов - богодухновенные, а мои писания - нет.

В принципе я выше ответил что единственный.

Значит, ты считаешь, что из этого текста можно сделать вывод, что молитва с помозанием - это единственный способ исцеления для верующих.

Я с таким мнением не согласен. Я считаю, что целью Иакова не было утвердить, что исцеление через молитву веры есть единственный способ исцеления. Его целью было рассказать о таком способе. Но мы в тексте не находим, чтобы там говорилось о других методах, тем более в нем не запрещаются другие методы.

Чуть выше сказано "весел ли кто из вас, пусть поет псалмы". Означает ли это, что петь псалмы - это единственное, что разрешает Библия в радости?

Если руководствоваться посланием коринфянам, то для верующего человека причиной болезни является грех.

Володя, значит ты считаешь, что единственной причиной болезни для верующего человека является только грех. Я не согласен. Давай рассмотрим такой пример:

Впрочем я почел нужным послать к вам Епафродита, брата и сотрудника и сподвижника моего, а вашего посланника и служителя в нужде моей, потому что он сильно желал видеть всех вас и тяжко скорбел о том, что до вас дошел слух о его болезни. Ибо он был болен при смерти; но Бог помиловал его, и не его только, но и меня, чтобы не прибавилась мне печаль к печали. Посему я скорее послал его, чтобы вы, увидев его снова, возрадовались, и я был менее печален. Примите же его в Господе со всякою радостью, и таких имейте в уважении, ибо он за дело Христово был близок к смерти, подвергая опасности жизнь, дабы восполнить недостаток ваших услуг мне.

Вопрос: какова была причина болезни Епафродита?

Валгер. Речь идёт не о Писании т.е. Слове Божьем а о любом писании. Иными словами, Писания Павла, Иоанна и евангелистов - богодухновенные, а мои писания - нет.

Если пишите фамилию, то пишите уж правильно!!

Наступил на мозоль? Не тот ответ, что ожидался?

PS: И как ваш ответ можно понять с свете вашего вопроса???

Изменено: Dmitrij W., 22 марта 2010 - 08:42

Могу дать обстоятельный и полный ответ. Но хотелось бы услышать ваши ответы на вопросы поставленные мною выше.

Ну так давайте, не ставя каких то непонятных условий. Если есть что давать.