План Бога, или допущение?

Возможно такое сравнение,что никто из нас не может сказать"я святой",т.к.никто не свят кроме Бога,но в Посланиях Апостолы обращаются к верующим так"святые и возлюбленные",т.е.одеты в святость Иисуса Христа. Так наверно Иисус Сам не стал грешником(здесь я была не права),но наш грех взял на Себя и Бог поражал грех,который на Нём и отвернулся от этого множества грехов,которые на Сыне и именно груз греха всего мира унёс Его в ад. Но там лично над Иисусом не было власти у сил тьмы,т.к. Он Сам не совершил ни одного греха.

Я не настаиваю на своей точке зрения, а всего лишь ее высказал.
Прочитайте внимательно 21 Псалом в контексте. Разве можно сказать, что Бог оставил Давида? Мое мнение, что это далеко не так. Скорее это похоже на поэтический прием выражения особого состояния Давида.

Думаю что в псалме пророчески предсказывались страдания Христа. Но когда Христос был на кресте, думаю это не был поэтический прием, но констатация факта,....то что Он чувствовал и переживал....

Вы предполагаете, что Бог может полностью умереть(духовно и физически)?!

А как тогда изъяснить слова...ожив духом?

Вы считаете, что Христос попал в ад за то, что был грешен, но не своим грехом?
Быть грешным, и возложенный грех - разные вещи, и не стоит их путать.
Творить грех с жаждою, и понести тяжесть греха всего мира - противоположные позиции!

Читайте внимательно приведенные мною места писания. Там написано что за наши грехи.

Читайте внимательно приведенные мною места писания. Там написано что за наши грехи.

А разве сложно просто ответить "Я понимаю так и так"?

И далее, написано...

потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
(1Пет.3:18,19)

Из этого места писания мы видим что Он духом ожившим проповедовал. А если духом ожил, так значит был духом мертв.

А как тогда изъяснить слова...ожив духом?

Тут написано, что умерщвлен был по плоти, но не по духу.
Это только одно место, которое как будто бы говорит, что Христос умер и духовно, но на самом деле существуют сотни мест, говорящих, что Бог вечен, и не умирает. В данном случае нужно использовать метод "Писание толкует Писание".
Не знаю, конечно, но надеюсь вы не будете утверждать, что Христос не был Богом.
Христос не умирал ни духом, ни душой. Хотя, Библия не проводит четкой границы между двумя этими понятиями.

«И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его» Екклесиаст 12:7

“Отче! в руки Твои предаю дух Мой” Лук.23:46

Тут написано, что умерщвлен был по плоти, но не по духу.
Это только одно место, которое как будто бы говорит, что Христос умер и духовно, но на самом деле существуют сотни мест, говорящих, что Бог вечен, и не умирает. В данном случае нужно использовать метод "Писание толкует Писание".
Не знаю, конечно, но надеюсь вы не будете утверждать, что Христос не был Богом.
Христос не умирал ни духом, ни душой. Хотя, Библия не проводит четкой границы между двумя этими понятиями.

А я надеюсь что вы не будете утверждать что Иисус не был человеком...

То что Христос не умирал душой (духом) вам надо обосновать по писанию...а то что это только одно место, то вторым можно считать слова Самого Христа кода Он сказал что Бог Его оставил...если мы о ком, например , засвидетельствуем что Бог его оставил, не будет ли означать его разрыв с Богом и духовную смерть?

«И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его» Екклесиаст 12:7

Что вы хотели показать этим местом? Поясните пожалуйста.

А разве сложно просто ответить "Я понимаю так и так"?

Придется мне и вас отправить почитать выше, так как я уже написал свое понимание....

И Иисус там был, конечно не за Свой грех, но за возложенный на Него, наш грех.

Когда человек в глубокой депрессии, скажем в связи с женой в коме без утешения врачей, и вдруг неожиданно она приходит в себя к удивлению тех же врачей;
тогда он оживает духом. Это я о себе. Я ведь не умирал ни телесно, ни духовно, но ОЖИЛ ДУХОМ в тот же момент.
Я думаю, что слова о Христе "ожив духом" подразумевают состояние, когда возобновился контакт с Отцом.
Мар.15:34 В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

...
Я думаю, что слова о Христе "ожив духом" подразумевают состояние, когда возобновился контакт с Отцом.
...

О возобновлении контакта с Отцом есть сроки и причины...

... и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, ....(Ис.53:10)

...не тело.

И в другом месте написано что Ему должно было быть три дня в чреве земли, т.е. мертвым.
При том замечу что в ад не идут духовно живые, но духовно мертвые...

Я это не утверждаю, но размышляю. Надеюсь никто не будет оспаривать то что у Иисуса была душа и Он был в аду после смерти тела....

Придется мне и вас отправить почитать выше, так как я уже написал свое понимание....

Можете попробовать и меня отправить... Но разумнее всё таки если просят то возможно и повторить вашу мысль.

Появилось время, и теперь попытаюсь высказать свою позицию, основанную на Писании.

1.Библия ясно и четко говорит о том, что Христос был Богом:

Иисус говорит: «Прежде нежели был Авраам, я есмь» (Ин.8:58), утверждая тем самым, что Он существовал вечно.

Я и Отец - одно (Ин. 10, 30),- сказал Иисус, и евреи хотели побить Его камнями, говоря Ему: за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. Евреям это очень не нравилось, как и многим в наше время, но все же Христос не скрывал данного факта, как не скрывает и Писание.

«видевший Меня видел Отца» (Иоан. 14:9) - данный текст подтверждает то, что Христос был абсолютным Богом.

Итак, Христос был Богом.

2.Бог бессмертен.

Думаю никто из нас не осмелится противоречить этому, а если и есть таковые, то Писание ясно говорит:

Он - «от века» (Пс.92:2),
«Царь вечный» (Иер.10:10),
«нетленный» (Рим.1:23),
«Единый, имеющий бессмертие» (1Тим.6:16).
«Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты - Бог» (Пс.89:3).
Земля и небеса, как говорит псалмопевец, «погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза, обветшают, и, как одежду, Ты переменишь их, и изменятся. Но Ты - все тот же, и лета Твои не кончатся» (Пс.101:27-28).
«Я первый, говорит Бог, - и Я последний» (Ис.48:12).

По всему видно, что Христос является абсолютным Богом, и Он тоже бессмертен.
Если Христос умирает, значит умер Бог. А если умирает Бог, значит Он и не был бессмертен, а выходит и никогда не был Богом. Да, Он может и был оставлен Богом, но это не говорит о Его духовной смерти. Хотя, я уже писал, что скорее всего место Мар.15:34 говорит о состоянии Спасителя на тот момент, как и состояние Давида, которое он описывает в псалме 21.

Относительно слов "ожив духом", возникает масса вопросов. Если Он умер духом, вследствие возложенного на него греха, то почему тогда он ожил в аду, коль там людские души находятся в состоянии духовной смерти(отчужденности от Бога)? Очевидно, что тут какой - то другой смысл, и делать из этого выводы, что Христос умер духовно будет в корне неправильно.

Христос - Бог, который умирает духовно - не Христос Писания.
Христос не умер духовно.

3.Христос никогда не был грешным.

Библия ясно говорит, что наказание за грех смерть.

"Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем" (Рим 6:23).

Смерть какая? Понимаю, что как физическая, так и духовная.
Но у Христа на кресте была смерть только физическая. Духовно умирают только грешники, а Иисус таковым не являлся. Да, на Него был возложен грех всего мира, но это не говорит о том, что Бог хотя бы на долю секунды стал грешным! В данном случае нужно различать два разных понятия:
- делать грех с ненасытимостью, как грешник.
- возложить на абсолютно безгрешного Бога грех всего мира.

Спаситель не страдал в аду за грехи людей, есть одно только место, описывающее, что Он был там, но оно не дает нам право рассуждать в этом русле. Напротив, этот текст, говорит, что Христос проповедовал духам:

потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедовал
(1Пет.3:18,19)

Иисус, который страдал в аду за грехи людей, как грешник, не является Богом Писания.
Скорее всего, Он там проповедовал, т.е. возвестил(провозгласил) свою смерть за грехи всего мира, в том числе и за грехи ветхозаветних праведников, которых не могла очистить от греха кровь тельцов и козлов.

Итак, я сделал несколько заключений, которые основаны исключительно на Писании:

1.Христос был Богом
2.Христос не умер духовно.
3.Христос никогда не был грешным.

Юридисты, потому что понятие вины за грех является центральным в их богословии. Денис, пойми греха без вины не бывает. Грех потому и грех, что человек становится виновным.

Появилось время, и теперь попытаюсь высказать свою позицию, основанную на Писании.




2.Бог бессмертен.



По всему видно, что Христос является абсолютным Богом, и Он тоже бессмертен.
Если Христос умирает, значит умер Бог. А если умирает Бог, значит Он и не был бессмертен, а выходит и никогда не был Богом. Да, Он может и был оставлен Богом, но это не говорит о Его духовной смерти. Хотя, я уже писал, что скорее всего место Мар.15:34 говорит о состоянии Спасителя на тот момент, как и состояние Давида, которое он описывает в псалме 21.

Библия говорит:

Рим.5:8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос
умер за нас, когда мы были еще грешниками.

Так умер Христос или нет?

А человек смертен?

Юридисты, потому что понятие вины за грех является центральным в их богословии. Денис, пойми греха без вины не бывает. Грех потому и грех, что человек становится виновным.

Греха без вины не бывает - согласен, но это не означает, что грех и вина за него это одно и то же.

Библия говорит:

Рим.5:8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос
умер за нас, когда мы были еще грешниками.

Так умер Христос или нет?

А человек смертен?

Что есть смерть? 1. Это переход из одного состояния в другое. 2. Польное отделение от Бога.

Иисус испытал и то и другое. Но он не умер в том смысле, что исчез.

Человек бессмертен, если рассматривать человека как душу. Тело человеческое - это смертно.


PS: А вообще то до нельзя странно, что на консервативном форуме, да ещё тем, кто не один год верующий нужно пояснять такие вещи. Очень странно.

1.Христос был Богом
2.Христос не умер духовно.
3.Христос никогда не был грешным.

1.Христос есть Бог.


А так - АМИНЬ.

Я бы понял, и был согласен с тобой, если бы было написано: "но люди по своей свободной воле поразили Христа".
Очередной парадокс... И поражал, и не поражал.

Мне кажется, что парадоксы у тебя возникает из-за мнения, что Бог все может сделать. Если Он все может, то почему Он это допустил. Я же думаю, что здесь на Земле Бог не все может. Он не переступает свободную волю человека. Поэтому Он поступает максимально лучшим способом в данной ситуации.

Если бы Бог не хотел, чтобы люди так поступали, то выходит, что Он и не хотел, чтобы Христос умер? А значит Бог не хотел и спасения грешников?!

Да, Бог не хотел, чтобы Христос умер, но по-другому было невозможно и поэтому Ему это было угодно. У одного отца было два сына. Второму понадобилась донорская почка. Первый сказал: "Пусть возьмут у меня". Отцу явно не хотелось, чтобы первый сын остался без почки, но это был лучший вариант и Отец одобрил поступок первого сына.

Вот видишь, получается Бог намеренно ожесточал сердце фараона при последних казнях, и в том числе при поражении первенцев.
И выходит, что Он специально ожесточил его сердце, чтобы умертвить первенцев, и таким образом вывести народ из Египта, чтоб Его имя прославилось.

Давай определимся. Мы уже поняли, что по отношению к свободной воли фараона Бог насилия не применял. Он начал ожесточать сердце фараона уже после того, как фараон ожесточил свое сердце до смерти. Значит, здесь все нормально.

Второй вопрос: применил ли Бог насилие к народу Египетскому. Было сказано, что нужно сделать, чтобы губитель прошел мимо. Чтобы 10-я казнь миновала не нужно было отпускать народ, нужно было помазать косяки кровью. Никто не запрещал этого делать египтянам. Не фараон мешал им веровать, а сами они не поверили Богу. Еще в предыдущих казнях были те из египтян, кто доверял больше Богу, чем фараону. Эти люди сохранили свою стада и своих рабов.

PS: А вообще то до нельзя странно, что на консервативном форуме, да ещё тем, кто не один год верующий нужно пояснять такие вещи. Очень странно.

Это про кого? Вы имеете в виду Меня?

И в другом месте написано что Ему должно было быть три дня в чреве земли, т.е. мертвым.
При том замечу что в ад не идут духовно живые, но духовно мертвые...

Я это не утверждаю, но размышляю. Надеюсь никто не будет оспаривать то что у Иисуса была душа и Он был в аду после смерти тела....

Я буду, так вы неизвестно что несёте и кощунствуете. Сначала ап. Павел, теперь уже за Христа взялись...



Иисус не был в аду, так как в ад (место наказания грешников, где будет плач и скрежет зубов) идут только грешники.

Да, Бог-Отец возложил на Него все наши грехи, но это не означает, что Господь стал от этого грешником.

И потом:

Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
(Деян.2:31)

В немецком переводе слово "ад" стоит как "смерть", "преисподняя", или а некотоых англ. переводах - могила.

...................

А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?
(Еф.4:9)

которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
(1Пет.3:19)

- а разве может мёртвый проповедовать, да ещё и в аду???

Я буду, так вы неизвестно что несёте и кощунствуете. Сначала ап. Павел, теперь уже за Христа взялись...

Это как принимать, как оскорбление или аргумент по теме? Братия, рассудите, где я вышел за рамки Слова что Дмитрий позволяет себе такие слова?

Иисус не был в аду, так как в ад (место наказания грешников, где будет плач и скрежет зубов) идут только грешники.

А где тогда Он был? Поясните места писания...

Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.(Деян.2:31)

ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи.
(Матф.12:40)

А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?(Еф.4:9)

Все мои высказывания не выходят за рамки приведенных мест.

Да, Бог-Отец возложил на Него все наши грехи, но это не означает, что Господь стал от этого грешником.

А я, что говорю что Он СТАЛ грешником? Нет, не надо мне этого приписывать. Это клевета! По писанию на Него был возложен наш грех. И именно за наш грех Он нес жертву умилостивления в приисподне, или как ПИСАНИЕ называет это место адом.

И потом:

Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
(Деян.2:31)

В немецком переводе слово "ад" стоит как "смерть", "преисподняя", или а некотоых англ. переводах - могила.

Так как, был Живой Бог в смерти, преисподне или могиле?

Вкусил Иисус смерть за нас или нет....

...Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.
(Евр.2:9)

А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?
(Еф.4:9)

которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
(1Пет.3:19)

- а разве может мёртвый проповедовать, да ещё и в аду???

После того как ожил духом, да.

И еще, почему Иисус после смерти тела сразу не пошел к Отцу...

...не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему;..
(Иоан.20:17)

...но Отцу нужно было расторгать узы смерти...

но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.(Деян.2:24)

Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления,...(Ис.53:10)

Когда закончилась жертва умилостивления? Сколько времени Иисусу надо было быть в сердце земли? В какой день Бог расторг узы смерти? На какой по счету день Он взашел к Отцу? Почему не раньше? Что мешало?

Изменено: "tahav", 20 марта 2010 - 04:03

А я, что говорю что Он СТАЛ грешником? Нет,

ДА, говорили.

ВОТ: Вы утверждали, что Иисус был духовно мёртвым, а только грешники являются таковыми.

И в другом месте написано что Ему должно было быть три дня в чреве земли, т.е. мертвым.
При том замечу что в ад не идут духовно живые, но духовно мертвые...

Я это не утверждаю, но размышляю. Надеюсь никто не будет оспаривать то что у Иисуса была душа и Он был в аду после смерти тела....