План Бога, или допущение?

Как мы себе представляем план Божий?

1Тим.2:4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания
истины.

Бог хочет спасения людей и все его действия связанны с этим.

Согласна. Бог знал как поступит Иуда и всё сделал для его спасения,однако его отступление не нарушило Божьего плана спасения.

Роман, мне кажется, эта проблема надуманная. Библия это не юридический трактат, а книга, написанная обычным человеческим языком. Там много образов, идиом, каких-то аллюзий и так далее.

Например, слово "все". Как его понимать?

1. Абсолютно все, без исключения.
2. В общем-то, все, то есть, как правило все, но есть исключения.

Юридический язык подразумевает первый вариант. Обычный разговорный - второй. Какой пример используется в Библии?

Приведу пример:

Потому что все ищут своего, а не того, что [угодно] Иисусу Христу. А его верность вам известна, потому что он, как сын отцу, служил мне в благовествовании. (Фил.2:21-22)

Вопрос: все ли ищут своего? Если да (по первому определению), то тогда как же тогда Тимофей? Это предложение невозможно понять правильно, если придерживаться юридического толкования слова "все".

Вот еще пример. Христос прощает все грехи? Все ли? Написано, что есть грех, который не прощается. Но когда мы говорим в проповеди или личном свидетельстве, что Христос прощает все грехи, мы не добавляем, что все, кроме того, когда кто-то похулит Духа Святого.

То есть, мы используем обычный разговорный язык, а не юридический.
Сказано, что все творит Господь и все ему подвласно. Но это не означает, что Он творит грех или зло.

Второй момент, о котором я хотел сказать.

Когда мы рассуждаем о свободной воле человека, то первый аргумент против нее - это всемогущество и всесилие Бога. Но Земля это такое странное место, где сочитается несочитаемое. Не нужно противопоставлять эти два явления. Нужно смириться с ними. Например, сущность Бога и сущность человека - это две противополжные сущности. Бог неограничен, человек ограничен, Бог вечен, человек смертен, Бог всемогущ, человек слаб. Но Христос это и Бог, и человек. В начале веков при христологических спорах были те, кто как раз противопоставляли одну природу другой. Их аргумент сводился к следующему: "Как Он может быть Богом, если Он человек" или "Как он может быть человеком, если Он Бог". В богословии это не аргумент. Не наша задача выяснять "как", наша задача выяснить говорит ли Библия, что Он Бог и что Он человек.

Так же и со всемогуществом, предизбранием и предведением Бога, Его планами и сводобной волей человека. Да Бог все знает наперед. Да человек может делать то, что Богу не нравится.

Денис, насколько я понял, ты находишь проблему в том, что я, да и многие христиане смешивают два понятия слов: юридические(что конкретно обозначает слово по словарю), и разговорные(что мы имеем ввиду).

В приведенных примерах с тобой полностью согласен.
Например, ты пишешь, что были противопоставления разной природы Бога: "Как Он может быть Богом, если Он человек" или "Как он может быть человеком, если Он Бог".
Согласен, что это трудно понять, но все же нужно смириться, и подходить к этому вопросу с верой, т.к. это "великая благочестия тайна".
Кстати, кальвинисты говорят, что нам нашим разумом тоже трудно понять вопрос избрания, т.к. ум Бога мы постичь не можем, но это так, отвлечение от темы.

Итак, в воплощении Бога в человека нет проблемы, она есть в нашем маленьком разуме. Но как объяснить то, что Бог руками Навуходоносора истреблял людей, фактически производил беды(результат греха)? Мало того, Всемогущий называет Его своим рабом(Иер.27:6; 43:10)! Это все равно, что назвать Гитлера слугой, что многие и делают. Согласен, что Бог неповинен в грехе, но как примирить два таких понятия - это для меня проблема.

Также Богу угодно было поразить Христа, есть конкретное место Писания. Но как примирить план Бога с Его допущением? Так Он допустил, или все же Ему было угодно?!

Или эти проблемы тоже примиришь объяснением юридическо - разговорной точки зрения? Если да, то поясни, пожалуйста, детально свою позицию.
Кстати, я многим задавал такой вопрос, и они, вместо того, чтобы честно признаться что не знают ответа, начинали говорить что - то неудобовразумительное.
Если ты не знаешь, то скажи честно, мне так будет легче тебя понять ;-)

Денис, насколько я понял, ты находишь проблему в том, что я, да и многие христиане смешивают два понятия слов: юридические(что конкретно обозначает слово по словарю), и разговорные(что мы имеем ввиду).

Да, это одна из проблем. То есть, не единственная, но частая. Особенно при беседе с кальвинистами. Они юридисты до мозга костей.

Также Богу угодно было поразить Христа, есть конкретное место Писания. Но как примирить план Бога с Его допущением? Так Он допустил, или все же Ему было угодно?!

Хорошо, давай разберем это место. Значит Богу угодно было поразить Христа. Попробуем перефразировать.

1. Богу хотелось, чтобы Христос помучился.
2. Богу захотелось ввести людей в грех, через то, что они распнут Христа.
3. Богу захотелось испытать Христа, а выдержит ли Он.
4. Бог знает, что иного пути спасения для человека нет и Он захотел, чтобы Его Сын совершил дело искупление, хотя для этого придется поразить Его.

Какой вариант мы выбираем? Очевидно - 4. Это был план Бога - поразить Христа.

Кстати, у меня до сих пор складывается впечатление, что я не совсем тебя понимаю

Постараюсь еще раз.

Итак, Бог хочет чтобы все люди спаслись. Для этого Он имеет план по отношению к каждому человеку - привести его ко спасению. Он посылает для этого разные обстоятельства (хорошие и не очень), чтобы спасти человека. Если человек откликается на призыв Бога, то для этого человека процесс спасения проще, если нет, то Бог вводит в свой план новые обстоятельства. Пример - казни Египетские. Самая жесткая казнь - последняя, потому что Бог не хотел губить Египет.

Итак, всем в этом мире управляет Бог. Всем, кроме человека. Человек сам избирает свои пути и делает, что ему угодно. Так как Бог всемогущ, то Он мог бы запретить человеку, но не запрещает, и это называется допущением Бога.

Бог настолько любит человека, что извини за грубое слово, "подстраивается под него". Он вносит изменения в Свой план, после того, как человек не послушал Его и сделал по своему. Все это из-за любви к человеку.

А вот как совместить то, что Бог все знает наперед и то, что Бог меняет свои планы - этого я не знаю. Это такая же тайна как и Богочеловечество Христа. В Библии ясно сказано, что Бог все знает наперед и есть конкретные указания, что Бог всячески пытается спасти человека (разные планы Бога). Это две истины.

Кстати, я многим задавал такой вопрос, и они, вместо того, чтобы честно признаться что не знают ответа, начинали говорить что - то неудобовразумительное.
Если ты не знаешь, то скажи честно, мне так будет легче тебя понять ;-)

Это грешок всех богословов, что мне встречались. Они считают это противоестественно, что богослов не может дать ответа на любой вопрос (а тем более такой умный как он, считает каждый) - и потому когда задаёш вопрос, на некоторый у них нет вообще или только частично есть ответ, несут такое, что только держись. Знаком/беседовал/задавал вопросы примерно 12-14 богословам-магистрам... - всегда была одна и та же картина.

Я не знаю КТО тут на форуме богослов (закончивший богословскую семинарю, магистратуру), если есть такой и он может честно признаться, что не в состоянии дать ответа на какой то вопрос, то я сделаю поправочку на моё высказывание выше.

Я не знаю КТО тут на форуме богослов (закончивший богословскую семинарю, магистратуру), если есть такой и он может честно признаться, что не в состоянии дать ответа на какой то вопрос, то я сделаю поправочку на моё высказывание выше.

На одном молодежном общении приглашенный брат предчуствуя множество вопросов от молодежи сказал: "Я могу дать ответ на любой ваш вопрос. - У всех присутствующих перехватило дух - Вот это да! -Потому что ответ "не знаю", это тоже ответ".

На одном молодежном общении приглашенный брат предчуствуя множество вопросов от молодежи сказал: "Я могу дать ответ на любой ваш вопрос. - У всех присутствующих перехватило дух - Вот это да! -Потому что ответ "не знаю", это тоже ответ".

Стоит только заметить, что есть разница между профессиональным богословом, который этим зарабатывает на жизнь и просто опытным служителем, который может и не закончил семинарий, но имеет благословение и мудрость побольше чем некоторые учёные мужи магистры.

Один Профессор на замечание студента "вы наверное всё знаете " ответил "нет я не знаю гораздо больше чем ты" так как чем больше я знаю тем больше я имею вопросов на которые я не знаю ответов.

Поэтому будем рассуждать на нашем уровне.

Хорошо, давай разберем это место. Значит Богу угодно было поразить Христа. Попробуем перефразировать.

1. Богу хотелось, чтобы Христос помучился.
2. Богу захотелось ввести людей в грех, через то, что они распнут Христа.
3. Богу захотелось испытать Христа, а выдержит ли Он.
4. Бог знает, что иного пути спасения для человека нет и Он захотел, чтобы Его Сын совершил дело искупление, хотя для этого придется поразить Его.

Какой вариант мы выбираем? Очевидно - 4. Это был план Бога - поразить Христа.

Денис, я конечно же, не согласен с тремя первыми вариантами, четвертый более точен, но я добавлю в него несколько предложений, а ты скажи, на твой взгляд правильны они, или нет?
Когда Христос висел на кресте, он понес грех всего мира, и вся ярость Божья, которую заслуживали мы, пала на Него. Кто - то должен был умереть, и Бог поразил Его. Нет, Бог не допустил, а поразил Своего единственного Сына руками грешников, по тексту.
Или ты не согласен?

Кстати, у меня до сих пор складывается впечатление, что я не совсем тебя понимаю

Постараюсь и я еще раз выразить эту мысль, если у тебя есть такое впечатление.

Бог поразил Христа. Но мы ведь нигде не встречаем, что Он спустился на землю, и умертвил Его на кресте. Нет, это сделали люди. Если быть логичным, то фактически, Творец использовал людей для достижения своей цели. Т.е. Он использовал их неверие, их зло для достижение своего плана.
Арминиане говорят, что Бог всего лишь допустил это. Ну, хорошо. А как тогда совместить это с тем, что Он поразил Христа?
Проблема в том, что допущение(по арминианству), и причинение, поражение(по тексту) несовместимы, и нужно выбрать истину.

Возможно у тебя есть другой вариант?

Постараюсь еще раз.
Итак, Бог хочет чтобы все люди спаслись. Для этого Он имеет план по отношению к каждому человеку - привести его ко спасению. Он посылает для этого разные обстоятельства (хорошие и не очень), чтобы спасти человека. Если человек откликается на призыв Бога, то для этого человека процесс спасения проще, если нет, то Бог вводит в свой план новые обстоятельства. Пример - казни Египетские. Самая жесткая казнь - последняя, потому что Бог не хотел губить Египет.

Насколько я понимаю, исследовав данное место, сначала ожесточился сам фараон, а потом Бог стал его ожесточать, чтобы прославить Себя. Об этом подробно пишет Г.Гололоб в своей статье ПОЧЕМУ БОГ «ОЖЕСТОЧИЛ» ФАРАОНА?
Но последняя казнь произошла тогда, когда уже сам Бог стал его ожесточать. Так что тут получается нестыковка, выходит Бог погубил Египет намеренно, т.к. это не было самоожесточением правителя Египта.

А вот как совместить то, что Бог все знает наперед и то, что Бог меняет свои планы - этого я не знаю. Это такая же тайна как и Богочеловечество Христа. В Библии ясно сказано, что Бог все знает наперед и есть конкретные указания, что Бог всячески пытается спасти человека (разные планы Бога). Это две истины.

Спасибо за честный ответ. Мне кажется, что это действительно становится дла нас проблемой, когда мы пытаемся постичь ум Божий нашим жалким мозгом, который, примерно, и на 20% не работает от возможного.

Мы смешиваем прошлое, настоящее, будущее, да плюс ко всему пытаемся понять, как это можно предвидеть, предопределить, и т.д.
Возможно, это и является частью ответа на проблему, в которой я до сих пор не разобрался.

Но последняя казнь произошла тогда, когда уже сам Бог стал его ожесточать. Так что тут получается нестыковка, выходит Бог погубил Египет намеренно, т.к. это не было самоожесточением правителя Египта.



.

У меня такой вопрос: - А вас Бог когда либо ожесточал? Или никогда?

Братья.
А что, если мы внимательно рассмотрим приведенные мной цитаты из Иова и Иакова, которые, якобы, противоречат друг другу.


Тогда пришли к нему все братья его и все сестры его и все прежние знакомые его, и ели с ним хлеб в доме его, и тужили с ним, и утешали его за все зло, которое Господь навел на него, и дали ему каждый по кесите и по золотому кольцу.
(Иов.42:11)

В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
(Иак.1:13)

Мне лично кажется, что родные Иова искренне считали, что Бог искусил Иова злом, поэтому так и написано. Ясно, что они заблуждались.
Если Моисей тогда недопонимал замысла Бога, то он мог написать, что Бог ожесточил фараона, хотя я понимаю так, что фараон в своей гордыне и не мог поступить иначе. Какой же он тогда фараон если с рабами совладать не может.
,

Изменено: pbatitsky, 13 марта 2010 - 07:24

Storm пишет:-

Насколько я понимаю, исследовав данное место, сначала ожесточился сам фараон, а потом Бог стал его ожесточать, чтобы прославить Себя. Об этом подробно пишет Г.Гололоб в своей статье ПОЧЕМУ БОГ «ОЖЕСТОЧИЛ» ФАРАОНА?
Но последняя казнь произошла тогда, когда уже сам Бог стал его ожесточать. Так что тут получается нестыковка, выходит Бог погубил Египет намеренно, т.к. это не было самоожесточением правителя Египта.

Позвольте и мне поразмышлять об этом.Сначала фараон ожесточался сам,хоть Бог показывал ему Своё величие через первые казни и давал ему возможность смириться пред Ним,а потом Бог просто полностью оставил его и с ним произошло то же,что с Иудой,который не желал оставить грех,хоть видел величие Иисуса Христа и Его любовь.
" И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее."(Иоан.13:27)
Поэтому думаю далее фараона ожесточал сатана,когда он был отдан Богом в его власть,т.к. Он перестал освящать разум фараона для возможности выбора,а сатана выбора не даёт и связывает.

Изменено: людмила, 13 марта 2010 - 09:17

Мы коснулись довольно сложного пласта богословия. Возьмем более простой пример. Мы знаем, что "мы Им живем, и движемся, и существуем". То есть, даже дыхание в наших ноздрях поддерживается благодатью Божией. "И если б Бог любовь отнял на миг, то этот мир давно б уже погим". Когда мы поднимаем руку, то силу мышцам дает Бог. Но получается парадокс. Убийца поднимает руку, чтобы причинить боль. Кто дает силу его мышцам? Я понимаю, что Бог. Удивительно, что Бог может противится этому убийце и послать, например, навстречу ему милицейский патруль или положить на его пути банановую корку, чтобы он подскользнулся, но не отнимает благодати в мышцах и дыхании. Я так понимаю, что все это завязано на свободной воле человека. Бог верен, даже если человек не верен. Бог вдохнул в человека дыхание жизни и человек живет и Бог жизнь не отнимает, хотя Бог может очень неодобрительно смотреть на действие человека.

Следующий по сложности пример - Иуда. Нужно было прийти соблазну, но горе тому, через кого он приходит. Опять парадокс. Нужен был предатель, но Иуда выбрал предательство сам. Иисус пытался его остановить. Но должен же быть предатель, причем именно из числа друзей. Предательство Иуды не было санкционировано Богом, Бог его даже останавливал и это не лицимерие. Это был план Божий, но Иуда это делал по своей воле.

Теперь Христос. Его убили люди. Именно люди по своему произволу и своему греху. Бог их к этому не понуждал и не способствовал этому. Но Бог планировал эту смерть, так как она нужна была для спасения людей. Все это опять завязано на свободной воле человека. Бог знает как поступят те или иные люди, потому что Он знает все. Иногда мы тоже знаем, как поступит тот или иной человек, зная его характер. Но это не означает, что мы навязываем человеку свою волю. Он поступает самостоятельно.

Теперь к самому главному. Что означает "Богу было угодно поразить Его". Да, силу мышцам убийц давал Бог. В этом плане именно Бог и поразил Христа. Ибо Он мог в любой момент прекратить это действие. Также эта смерть была Ему угодна в плане спасения людей. Но не Он поражал Христа, а люди.

Кроме того, не знаю как ты мыслишь, но Христос никогда не был грешником, ни до креста, ни на кресте. Мысль о том, что Богу стало угодно поразить Христа как грешника, так как Он взял на Себя грех мира - еритична. Богу было угодно поразить Христа, но это "угодно" - не справедливый гнев, не порицание, а добровольное сотрудничество. Подобно, как если бы мать одобрила отца на самопожертвование ради детей.

И еще. Прочитая вышесказанное у тебя может сложится впечатление, что Бог использовал людей и их недостатки для достижения Своих целей. Это верно лишь в какой-то мере. Да, я уже писал, что Бог знал как поступят люди, но Он не хотел, чтобы они так поступали, Он лишь знал, что они именно так и поступят.

---

На счет фараона. Я не читал статью брата Гололоба, но моя мысль в следующем. Вначале фараон ожесточал свое сердце сам. Это происходило до казни с язвами, которые были смертельные для фараона. Бого говорит: "Я бы поразил тебя.. но для того Я сохранил тебя". То есть, воля фараона и его упорство продолжались до самой его смерти от язв, но он не умер, потому что Бог сохранил его. После этого фараон был уже орудием Бога. И его сердце ожесточал сам Бог.

densam пишет:-

Христос никогда не был грешником, ни до креста, ни на кресте. Мысль о том, что Богу стало угодно поразить Христа как грешника, так как Он взял на Себя грех мира - еритична. Богу было угодно поразить Христа, но это "угодно" - не справедливый гнев, не порицание, а добровольное сотрудничество. Подобно, как если бы мать одобрила отца на самопожертвование ради детей.

Почему такая мысль еретична? Если Иисус взял на Себя на кресте грех мира,то в этот момент Он причислил Себя к грешникам и Бог излил на Него Свой гнев. Ведь не зря Он был оставлен даже Отцом на кресте.
" а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"(Матф.27:46)
Ведь после Своей смерти Он и в ад попал как грешник,т.к. на Нём был грех мира.
Во всяком случае я всегда так думала.

densam пишет:-

Почему такая мысль еретична? Если Иисус взял на Себя на кресте грех мира,то в этот момент Он причислил Себя к грешникам и Бог излил на Него Свой гнев. Ведь не зря Он был оставлен даже Отцом на кресте.
" а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"(Матф.27:46)
Ведь после Своей смерти Он и в ад попал как грешник,т.к. на Нём был грех мира.
Во всяком случае я всегда так думала.

Людмила, это, действительно, распространенная точка зрения. Но, во-первых, в Библии не сказано почему Бог оставил Иисуса, это уже наши домыслы. Во-вторых, то что Христос взял на Себя грех не делает Его грешником. Если я взял на себя вашу вину, я могу пострадать как виновный, я даже могу выглядеть виновным в глазах людей, но в глазах Бога, который знает все, я не буду виновен.

densam пишет:-

Почему такая мысль еретична? Если Иисус взял на Себя на кресте грех мира,то в этот момент Он причислил Себя к грешникам и Бог излил на Него Свой гнев. Ведь не зря Он был оставлен даже Отцом на кресте.
" а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"(Матф.27:46)
Ведь после Своей смерти Он и в ад попал как грешник,т.к. на Нём был грех мира.
Во всяком случае я всегда так думала.

Людмила, это, действительно, распространенная точка зрения. Но, во-первых, в Библии не сказано почему Бог оставил Иисуса, это уже наши домыслы. Во-вторых, то что Христос взял на Себя грех не делает Его грешником. Если я взял на себя вашу вину, я могу пострадать как виновный, я даже могу выглядеть виновным в глазах людей, но в глазах Бога, который знает все, я не буду виновен.

Но, во-первых, в Библии не сказано почему Бог оставил Иисуса, это уже наши домыслы. Во-вторых, то что Христос взял на Себя грех не делает Его грешником. Если я взял на себя вашу вину, я могу пострадать как виновный, я даже могу выглядеть виновным в глазах людей, но в глазах Бога, который знает все, я не буду виновен.

Брат, с этим можно согласится, однако следует уточнение.(Вопросы и ответы №5, на третьей минуте идёт разговор, вера и разум; особо выделено познание через разум.) Если говорим с людьми неверуюшими, мы апеллируем к их разуму "Будучи помрачены в разуме..." Еф.4:18 или Рим. 1 глава(в виде просителей) , а когда беседуем в своём кругу, апеллируем к Духу Святому, а Его влияние распространяется на наш дух и только тогда это влияние оказываеся как последствие в нашем разуме. "Сей самый Дух свидетельствует духу нашему,..."Рим.8:16 Голгофа, сфера нашей веры, а что касается оставленного Иисуса на голгофском кресте, то мне это ближе как распятый Иисус Христос и с последним вздохом, в последний момент передачи Своей жизни, продолжал открывать нам, нашего Бога Отца. Это была Его задача, хотя мы гонимые, своим эгоизмом, ограничиваем Голгофу только личным спасением.

Изменено: Александр Ст., 13 марта 2010 - 09:45

У меня такой вопрос: - А вас Бог когда либо ожесточал? Или никогда?

Никогда даже и не думал над этим. Если касательно данного случая с фараоном, то таким ожесточением нет. В противном случае я бы не был верующим сейчас. Мне кажется, что Бог ожесточает отступников, т.е. тех, кто намеренно упорствует, и не хочет смириться. Он ожесточает людей, которые переходят грань необратимости отступничества.

Если Моисей тогда недопонимал замысла Бога, то он мог написать, что Бог ожесточил фараона, хотя я понимаю так, что фараон в своей гордыне и не мог поступить иначе. Какой же он тогда фараон если с рабами совладать не может.
,

Если мы пойдем таким методом, что Моисей что - то недопонимал, и соответственно записывал неверно, тогда Писание можно подвергнуть большим сомнениям. А вдруг Павел что - то недопонимал, а вдруг Исаия? Это, кстати, делают современные либеральные богословы.

densam пишет:-
Почему такая мысль еретична? Если Иисус взял на Себя на кресте грех мира,то в этот момент Он причислил Себя к грешникам и Бог излил на Него Свой гнев. Ведь не зря Он был оставлен даже Отцом на кресте.
" а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"(Матф.27:46)
Ведь после Своей смерти Он и в ад попал как грешник,т.к. на Нём был грех мира.
Во всяком случае я всегда так думала.

Таковая мысль действительно еретична, и, к сожалению, на ней настаивают учители Слова веры(Бенни Хин, Коупленд, и т.д.)

Согласно ей Иисус Христос стал грешником, а соответственно, какой Он тогда Бог?
Не стоит забывать, что согласно Писанию Бог никогда не участвовал в грехе, а на Христа был возложен грех мира, но это ни в коем случае не говорит, что Спаситель хотя бы на секунду стал грешным. Это противоречит сущности Бога. Поэтому не стоит повторять это заблуждение.

Христос возгласил на кресте: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"(Матф.27:46)
Да, это так, но данное место нужно понимать не чисто юридически, а понять, что оно значит в разговорном смысле. Об этом мы размышляли чуть выше, Денис ясно объяснял данную позицию.
Этот возглас Христа четко и ясно показывает Его ужасное состояние на тот момент.
Скорее всего Христос тут цитировал слова из 21 Псалма Давида.

Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего. (Пс.21:2Мат. 27, 46. Мар. 15, 34.)

Если прочитать этот псалом в контексте, то видно, что это был вопль души Давида в тесных обстоятельствах, но тем не менее, он не был полностью оставлен Богом.

Кстати, приверженцы данной ереси говорят о том, что Христос во время своей смерти на кресте умер и душой, и подтверждают этим, что Он не Бог. А также, что его в аду мучил дьявол, и бесы издевались над ним.
Вот более подробный материал.

Мы коснулись довольно сложного пласта богословия...

Денис, прокомментирую позже, сейчас нет времени.

Христос возгласил на кресте: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"(Матф.27:46)
Да, это так, но данное место нужно понимать не чисто юридически, а понять, что оно значит в разговорном смысле. Об этом мы размышляли чуть выше, Денис ясно объяснял данную позицию.
Этот возглас Христа четко и ясно показывает Его ужасное состояние на тот момент.
Скорее всего Христос тут цитировал слова из 21 Псалма Давида.

Христос цитировал? Мне кажется что Он страдал. И страдание Его усугублялось тем, что Отец Его оставил.

Почему отвергают мысль что Отец Его оставил?

Есть свидетельства Иисуса, что Отец Его оставил.
Есть свидетельство природное, затмение солнца, тоже говорящее о чем то...
Сама смерть Иисуса на кресте есть свидетельство того что Он был оставлен Отцом.

Единственно я не буду утверждать что душа Его умерла. Но предположить со слов могу...

Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.(Деян.2:31)

ад, это место куда идут грешники. И Иисус там был, конечно не за Свой грех, но за возложенный на Него, наш грех.

И далее, написано...

потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
(1Пет.3:18,19)

Из этого места писания мы видим что Он духом ожившим проповедывал. А если духом ожил, так значит был духом мертв.

Рассудите сами, мы живые или мертвые по плоти всегда остаемся соединены с Богом духом, если дух наш жив, т.е. без греха.
И так же, мы живые по плоти но мертвые духом всегда остаемся разъеденены с Богом, так как дух наш мертв.

Если Христос говорил что Отец всегда с Ним, так как Он всегда делает что Ему угодно. Мы верим и не надо образов и иносказаний.
Но если же Христос говорит что Отец Его оставил, и мы знаем что это в следствии возложенного на Него греха, мы начинаем придумывать что не оставил, но это нужно понимать как то иначе???

И не только оставил, но еще и поразил...

Тот, Который Сына Своего не пощадил,...(Рим.8:32)

Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; ...(Ис.53:10)

И если наличие греха у нас производит духовную разлуку с Богом, то почему этого не могло произойти и со Христом, когда Он еще живой по плоти возгласил, в следствии возложенного на Него греха...зачем Ты оставил Меня.

Теперь к самому главному. Что означает "Богу было угодно поразить Его". Да, силу мышцам убийц давал Бог. В этом плане именно Бог и поразил Христа. Ибо Он мог в любой момент прекратить это действие. Также эта смерть была Ему угодна в плане спасения людей. Но не Он поражал Христа, а люди.

Я бы понял, и был согласен с тобой, если бы было написано: "но люди по своей свободной воле поразили Христа".
Очередной парадокс... И поражал, и не поражал.

Кроме того, не знаю как ты мыслишь, но Христос никогда не был грешником, ни до креста, ни на кресте. Мысль о том, что Богу стало угодно поразить Христа как грешника, так как Он взял на Себя грех мира - еритична. Богу было угодно поразить Христа, но это "угодно" - не справедливый гнев, не порицание, а добровольное сотрудничество. Подобно, как если бы мать одобрила отца на самопожертвование ради детей.

Денис, относительно этого я выложил свое мнение выше:

"Таковая мысль действительно еретична, и, к сожалению, на ней настаивают учители Слова веры(Бенни Хин, Коупленд, и т.д.)

Согласно ей Иисус Христос стал грешником, а соответственно, какой Он тогда Бог?
Не стоит забывать, что согласно Писанию Бог никогда не участвовал в грехе, а на Христа был возложен грех мира, но это ни в коем случае не говорит, что Спаситель хотя бы на секунду стал грешным. Это противоречит сущности Бога. Поэтому не стоит повторять это заблуждение.

Христос возгласил на кресте: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"(Матф.27:46)
Да, это так, но данное место нужно понимать не чисто юридически, а понять, что оно значит в разговорном смысле. Об этом мы размышляли чуть выше, Денис ясно объяснял данную позицию.
Этот возглас Христа четко и ясно показывает Его ужасное состояние на тот момент.
Скорее всего Христос тут цитировал слова из 21 Псалма Давида.

Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего. (Пс.21:2Мат. 27, 46. Мар. 15, 34.)

Если прочитать этот псалом в контексте, то видно, что это был вопль души Давида в тесных обстоятельствах, но тем не менее, он не был полностью оставлен Богом.

Кстати, приверженцы данной ереси говорят о том, что Христос во время своей смерти на кресте умер и душой, и подтверждают этим, что Он не Бог. А также, что его в аду мучил дьявол, и бесы издевались над ним.
Вот более подробный материал."

И еще. Прочитая вышесказанное у тебя может сложится впечатление, что Бог использовал людей и их недостатки для достижения Своих целей. Это верно лишь в какой-то мере. Да, я уже писал, что Бог знал как поступят люди, но Он не хотел, чтобы они так поступали, Он лишь знал, что они именно так и поступят.

Если бы Бог не хотел, чтобы люди так поступали, то выходит, что Он и не хотел, чтобы Христос умер? А значит Бог не хотел и спасения грешников?!

На счет фараона. Я не читал статью брата Гололоба, но моя мысль в следующем. Вначале фараон ожесточал свое сердце сам. Это происходило до казни с язвами, которые были смертельные для фараона. Бого говорит: "Я бы поразил тебя.. но для того Я сохранил тебя". То есть, воля фараона и его упорство продолжались до самой его смерти от язв, но он не умер, потому что Бог сохранил его. После этого фараон был уже орудием Бога. И его сердце ожесточал сам Бог.

Вот видишь, получается Бог намеренно ожесточал сердце фараона при последних казнях, и в том числе при поражении первенцев.
И выходит, что Он специально ожесточил его сердце, чтобы умертвить первенцев, и таким образом вывести народ из Египта, чтоб Его имя прославилось.

Интересно одно - ведь Бог мог таким же образом смягчить, как и ожесточить фараона, и он бы отпустил, но Всемогущий наоборот, ожесточает... Ответ только один: для Своей славы.

Денис, пойми меня правильно, моя цель - не ради спора, т.к. мне это нравится, а потому что действительно трудно понять, но желание понять превозмогает.

Христос цитировал? Мне кажется что Он страдал. И страдание Его усугублялось тем, что Отец Его оставил.

Почему отвергают мысль что Отец Его оставил?

Есть свидетельства Иисуса, что Отец Его оставил.
Есть свидетельство природное, затмение солнца, тоже говорящее о чем то...
Сама смерть Иисуса на кресте есть свидетельство того что Он был оставлен Отцом.

Если Христос говорил что Отец всегда с Ним, так как Он всегда делает что Ему угодно. Мы верим и не надо образов и иносказаний.
Но если же Христос говорит что Отец Его оставил, и мы знаем что это в следствии возложенного на Него греха, мы начинаем придумывать что не оставил, но это нужно понимать как то иначе???

Я не настаиваю на своей точке зрения, а всего лишь ее высказал.
Прочитайте внимательно 21 Псалом в контексте. Разве можно сказать, что Бог оставил Давида? Мое мнение, что это далеко не так. Скорее это похоже на поэтический прием выражения особого состояния Давида.

Единственно я не буду утверждать что душа Его умерла. Но предположить со слов могу...

Вы предполагаете, что Бог может полностью умереть(духовно и физически)?!

ад, это место куда идут грешники. И Иисус там был, конечно не за Свой грех, но за возложенный на Него, наш грех.

И если наличие греха у нас производит духовную разлуку с Богом, то почему этого не могло произойти и со Христом, когда Он еще живой по плоти возгласил, в следствии возложенного на Него греха...зачем Ты оставил Меня.

Вы считаете, что Христос попал в ад за то, что был грешен, но не своим грехом?
Быть грешным, и возложенный грех - разные вещи, и не стоит их путать.
Творить грех с жаждою, и понести тяжесть греха всего мира - противоположные позиции!