Кто такой Алексей Коломийцев?

Анафеме мы ни кого не предавали. И тем более и от имени всего союза на него грязь не лили.

Анафема, впрочем, вполне библейское понятие, применимое (разумеется, без эшафотов) к еретикам. Что касается выражения общебратской позиции по вопросу кальвинизма, то она выражена вполне ясно в журнале "Вестник истины" №5 за 2010 год. В статье под названием "Наше упование" были обозначены как заблуждения четыре из пяти пунктов кальвинизма (кроме непреодолимой благодати, что, видимо, произошло лишь по невнимательности). Поэтому в братстве МСЦ за подобные заблуждения вполне возможно отлучение от поместных церквей. Разумеется, на данном форуме этим заниматься никто не будет, но ответственные служителя поместных церквей должны знать, чему учат их братья и вполне вероятно с кафедры. Что касается богословского либерализма, то в вопросе спасения он неприменим. Мне неизвестна ни одна зарубежная протестантская конфессия, где бы эти взгляды могли сосуществовать мирно, ведь тезисы об условности и безусловности спасения взаимно исключают друг друга. Стало быть, умышленный поиск такой терпимости есть ничто иное, как подрывная работа внутри нашего братства. О терпимости же может идти речь лишь по вопросам, имеющим разные, но не противоположные варианты ответа. Желаю Вам Божьих благословений!

Не думаю, что действительно трудно понять в Библии, что Бог любит всех людей и никого из них не принуждает к спасению. Лично для меня намного труднее найти в ней свидетельства обратного. Меня даже начинает озадачивать психология многих современных христиан, истолковывающих Библию только так, как им выгодно. При чем делают они это настолько искусно и по-богословски, что мне приходится к Вашему, брат, этому замечанию относиться весьма скептически.

Тем не менее есть немало христиан исповедание веры которых никак не систематизировано. И поэтому они могут говорить противоречивые вещи.
Например можно быть совершенно уверенным в безопасности своего спасения и утверждать, что многие отпали от благодати.
Могут молиться и верить,что Бог найдет пути как спасти близких (поставит в такие условия, что человек вынужден обратиться) и вместе с тем цитировать "Он никого не угнетает".
Говоря о спасении только по благодати - усердно трудиться, говоря что участь ленивого раба там, где "плач и скрежет зубов".
Самая лучшая система в богословии не может ни укрепить в вере, ни приблизить к Богу. Но для пытливого ума желанная стихия

...любое толкование Библии уже есть само по себе богословие.

Мы ведь сейчас затрагиваем вопросы систематики, а не толкования.

Что касается мнения Арминия об испорченности, то оно не столь просто как выглядит. Арминий под угрозой гонений был вынужден смягчать свои формулировки, делая максимально возможные уступки кальвинизму. Поскольку же его обвиняли в пелагианстве, он и формулировал свои утверждения о порочности воли людей соответствующим образом. Когда же он рассуждал о полупелагианстве, то здесь он высказывал другого рода заявления о свободе воли: грешник способен искать, нуждаться, просить и воспринимать своей личной верой и покаянием дар спасения, поскольку обладает ДОСТАТОЧНОЙ для этого благодатью. Разумеется, этим он отличал свое мнение и от полупелагианства, но свободе воли он придавал серьезное значение. А к чему тогда ему были нужны остальные разномыслия с кальвинизмом, если он по этому пункту был кальвинистом? Не логично все это. Поэтому в трудах Арминия имеются два рода свидетельств о свободе воли, которые впрочем, не противоречат друг другу, а относятся к разным сторонам данного вопроса: если речь идет о заслугах, то воля человека здесь ничего не значит, а если о потребности в Божьей милости, то значит. Более подробно об этом написано в моей работе "Синергическая дискуссия".

Не читал, постараюсь прочесть. Поскольку речь о полупелагианстве, то есть ли разница в понимании предваряющей благодати Арминием и Кальвином и почему полупелагиане всё-же не соглашаются с этими понятиями? Если в Синергической дискуссии этот вопрос освещён, можете не отвечать.

Посвящение Христу трудно применить к проповеди? Я озадачен Вашим ответом.

Тогда подскажите как определить Христоцентричность проповеди с помощью посвящения?
Я озадачен не менее Вас. Например проповедник говорит проповедь о том, каких поклонников ищет Себе Господь и призывает поклоняться в духе и истине. Как определить человекоцентрична или Христоцентрична проповедь? Или - как должна быть построена проповедь чтоб она была Христоцентричной? Не хочу вас утруждать, но если можно в двух словах, как бы построил кальвинист и как арминианин?

Кальвинисты называют христоцентричностью все то, что не используется Богом ко благу человечества. Ведь у них Бог завидует человеку и соревнуется с ним в славе. А слава - это единственное, что Он преследует в Своей деятельности. Одного только я не могу здесь понять: чем же такой Бог отличается от сатаны? И тот также самолюбив, просто силой по-меньше. Не думаю, что это учение лучше применимо к проповеди.
Желаю Вам Божьих благословений!

Здесь я не понял вашей мысли в выражении: "Кальвинисты называют христоцентричностью все то, что не используется Богом ко благу человечества". Уточните пожалуйста - "всё то что не используется" или "всё то что ни используется"

Самая лучшая система в богословии не может ни укрепить в вере, ни приблизить к Богу.

Может, и укрепляет, и приближает, и оберегает.

Мы ведь сейчас затрагиваем вопросы систематики, а не толкования.
"Кальвинисты называют христоцентричностью все то,..."

мы имеем дело с условным даже не богословским жаргоном
который используется в качестве крючка для непосвященных
уже ради этого стоит знать хотя бы суть той или иной богословской системы
точно так же у адвентистов любимый конек для зацепки — это толкование пророчеств
начиная с Даниила, потом Откровение, а в конце — все равно суббота
а кто не отмечает субботу — тот носит печать зверя
так и у кальвинистов
начинается "христоцентричностью" а заканчивается все тем же ТЮЛЬПАНом
а что это жаргон — доказывается, вернее, демонстрируется ходом рассуждений в данной теме
никто так не знает о чем собственно речь

Тем не менее есть немало христиан исповедание веры которых никак не систематизировано. И поэтому они могут говорить противоречивые вещи.
Например можно быть совершенно уверенным в безопасности своего спасения и утверждать, что многие отпали от благодати.
Могут молиться и верить,что Бог найдет пути как спасти близких (поставит в такие условия, что человек вынужден обратиться) и вместе с тем цитировать "Он никого не угнетает".
Говоря о спасении только по благодати - усердно трудиться, говоря что участь ленивого раба там, где "плач и скрежет зубов".

Сами по себе эти понятия вполне совместимы. Противоречивыми их делают конкретные толкования определений этих понятий. Например, вера у арминиан это доверие Богу (как это значит и в оригинале), а у кальвинистов - дар Божий. При этом многие достоинства кальвинизма на поверку оказываются фальшивыми. Например, настоящий кальвинист только страшится "ужасного" декрета Бога об избрании, поскольку он для него так и остается неизвестным. Он никогда не сможет узнать предопределен ли он к спасению в действительности. И этот вопрос его постоянно мучит, как впрочем и многих кальвинистских служителей на смертном одре, как об этом свидетельствует, насколько я помню, Лоренс Ванс в своей книге "Обратная сторона кальвинизма". И это при всем том, что кальвинисты считают себя вправе знать о безусловном содержании этого неизвестного НИКОМУ Божьего декрета об избрании. В отличие от кальвиниста, настоящий арминианин уверен в своем спасении, поскольку выполнил и придерживается в дальнейшей своей жизни конкретных условий спасения - веры и покаяния. Кто же из них более уверен в спасении, не трудно догадаться.

Самая лучшая система в богословии не может ни укрепить в вере, ни приблизить к Богу. Но для пытливого ума желанная стихия

Это очень странное утверждение. Я бы на Вашем месте выразился бы более осторожно: богословие НЕОБХОДИМО, но не достаточно для успешной духовной жизни. Почему? Потому что можно нарушать даже правильно понятую волю Божью, и вина здесь, конечно же, выше за вину невежества или недопонимания Божественной истины. Если же богословие бесполезно, тогда бесполезно и Слово Божье, на которое опирается богословие. Поэтому я не могу согласиться с этим Вашим утверждением. Не сочтите за дерзость, но оно сильно отдает мистицизмом - этим рассадником многих ересей, проверить которые на истинность без богословия и Слова Божия практически невозможно.

Мы ведь сейчас затрагиваем вопросы систематики, а не толкования.

Само по себе толкование должно ориентироваться на логику, с учетом которой писалась и Библия.
Например, игнорирование простой грамматики, устроенной по законам логики, при изучении Писания может создать большие возможности для толкования, однако цена ему - грош. Поэтому мы должны осторожно использовать аллегорию, иносказание и типологию. В любом случае, как ни тяжела эта обязанность, но ИССЛЕДОВАТЬ Писание мы обязаны. Только они обладают силой "умудрить во спасение".

Не читал, постараюсь прочесть. Поскольку речь о полупелагианстве, то есть ли разница в понимании предваряющей благодати Арминием и Кальвином и почему полупелагиане всё-же не соглашаются с этими понятиями? Если в Синергической дискуссии этот вопрос освещён, можете не отвечать.

Отличие мнения Арминия от позиции полупелагиан состоит в том, что человек не сотрудничает с Богом в деле заслуживания спасения (разумеется, частично), а нуждается в Его полной благодати. У кальвинистов же просьба о милости сама по себе уже является этой милостью, что внутренне противоречиво. Поэтому Билли Грэм был не прав, оставляя за человеком один процент усилий, необходимых для получения спасения. Поскольку это все равно означало бы не полноценный дар. Арминий же учил тому, что человек несет стопроцентную ответственность за выражение своей потребности в Божьей милости. Эта нужда в Боге придает Ему полную славу, которую Он не имел бы никогда, если бы эта нужда выражалась людьми принудительно. Покаяние и вера - Божьи требования к грешнику или условия спасения, но не его основание, которым является Жертва Христа. Эти понятия хорошо разграничивает Форлайнс.

Тогда подскажите как определить Христоцентричность проповеди с помощью посвящения?
Я озадачен не менее Вас. Например проповедник говорит проповедь о том, каких поклонников ищет Себе Господь и призывает поклоняться в духе и истине. Как определить человекоцентрична или Христоцентрична проповедь? Или - как должна быть построена проповедь чтоб она была Христоцентричной? Не хочу вас утруждать, но если можно в двух словах, как бы построил кальвинист и как арминианин?

Христос вовлекает человека как в Свою деятельность, так и в Свою славу. Он их от человека вовсе не прячет. Поэтому, борясь со грехом, мы прославляем Христа. Уступая греху, мы Его позорим. Христоцентричность не означает того, что Христос достигает какую-то цель вне человека или посредством человека. Человек не только средство прославления Бога, но и Его цель, ради достижения которой Бог жертвует Самим Собой. Бог верит в первозданный облик и достоинство человека, помогая ему реализовать дарованный ему духовный потенциал. Бог прославляется в славе человека и бесславится в бесславии человека, поскольку решил прославить Себя через свободный выбор человека. Борьба за сердце человека ведется при помощи непринудительной любви, а не принудительной власти. Так выглядит христоцентричность или теоцентричность у арминиан. У кальвинистов же происходит все наоборот: Христос или Бог прославляется лишь ценой унижения Своего творения, поскольку любая попытка верующего или неверующего человека хоть на иоту приблизиться к добру есть унижение Божественной самодостаточности. Однако такого Бога нет в Библии. А если бы Он и был там, то никогда бы не сотворил ВНЕ Себя и Своего эгоцентрического контроля никакой мир, никогда бы не вступал с людьми в какие-либо договорные отношения, никогда бы не пошел ради их спасения на крест и унижение, никогда бы не разделил с ними Свою славу. Бог кальвинистов - это Эгоист с большой буквы. Такой Бог никогда бы не сказал: "Научитесь от Меня, ибо я КРОТОК И СМИРЕН СЕРДЦЕМ". Это мой ответ вкратце.

Здесь я не понял вашей мысли в выражении: "Кальвинисты называют христоцентричностью все то, что не используется Богом ко благу человечества". Уточните пожалуйста - "всё то что не используется" или "всё то что ни используется"

Здесь я хотел сказать лишь то, что сказал уже выше: Бог в кальвинистском понимании не служит человеку как цели, а пользуется им как средством. Вот и вся разница. Очень хорошо о богоцентричности говорит Петр Грубий на одном из своих противокальвинистских семинаров, однако уже не помню в каком именно. Желаю Вам Божьих благословений!

Изменено: Геннадий Гололоб, 11 октября 2011 - 02:06

начинается "христоцентричностью" а заканчивается все тем же ТЮЛЬПАНом

Действительно, самая большая опасность - опасность, наряженная в добродетель. Ее труднее заметить и защититься от нее, чем открытую опасность. Поэтому я и говорю, что умеренный кальвинизм - это змей, не прямо бегущий, а "извивающийся".
Желаю Вам Божьих благословений!

мы имеем дело с условным даже не богословским жаргоном
который используется в качестве крючка для непосвященных

.....
так и у кальвинистов
начинается "христоцентричностью" а заканчивается все тем же ТЮЛЬПАНом
а что это жаргон — доказывается, вернее, демонстрируется ходом рассуждений в данной теме
никто так не знает о чем собственно речь

Я это знаю, поэтому и пытаюсь добиться объяснения понятию Христоцентричности проповеди. Но что-то не получается.

Брат Владимир_1, затронувший это понятие, свёл к тому что надо говорить только о том что совершает Бог, а если говорить об ответственности человека - это уже человекоцентричность. На заданные мной вопросы предпочел уклониться от темы.

Брат Геннадий говорит о Христоцентричности богословия арминиан и кальвинистов (довольно убедительно хоть и непросто), а я по-прежнему о спрашиваю о проповеди.

На мой взгляд как и у убежденного кальвиниста, так и арминианина, могут быть проповеди и Христоцентричны и человекоцентричны. Пример ответы А.Коломийцева о сетевом маркетинге можно ли считать Христоцентричной?

На мой взгляд вопрос центричности пока ещё не освещен.
Чем отличается Христоцентричная проповедь от человекоцентричной?

Это очень странное утверждение. Я бы на Вашем месте выразился бы более осторожно: богословие НЕОБХОДИМО, но не достаточно для успешной духовной жизни. Почему? Потому что можно нарушать даже правильно понятую волю Божью, и вина здесь, конечно же, выше за вину невежества или недопонимания Божественной истины. Если же богословие бесполезно, тогда бесполезно и Слово Божье, на которое опирается богословие. Поэтому я не могу согласиться с этим Вашим утверждением. Не сочтите за дерзость, но оно сильно отдает мистицизмом - этим рассадником многих ересей, проверить которые на истинность без богословия и Слова Божия практически невозможно.

Я и не говорю о бесполезности богословия, но и не ставлю богословие на один уровень со Словом Божьим.

Само по себе толкование должно ориентироваться на логику, с учетом которой писалась и Библия.
.... В любом случае, как ни тяжела эта обязанность, но ИССЛЕДОВАТЬ Писание мы обязаны. Только они обладают силой "умудрить во спасение".

Всё верно, и о логике и об исследовании Писаний. Но возможности индивидуальны. И хранит Господь простодушных как впрочем и тех у кого времени хватает только на Писание, а на богословия увы, ни сил ни времени.

Благодарю Вас за ответы на мои вопросы

И хранит Господь простодушных как впрочем и тех у кого времени хватает только на Писание, а на богословия увы, ни сил ни времени.

Отнюдь. Не всегда. Более того, будет судить Господь народ Свой за недостаток ведения.
"Простодушненьким" проскочить не получится.

Отнюдь. Не всегда. Более того, будет судить Господь народ Свой за недостаток ведения.
"Простодушненьким" проскочить не получится.

Недостаток ведения богословских выкладок и систематик никак не скажется на спасении. Чего нельзя сказать о Боговедении.
Боговедение и богословие отнюдь не одно и тоже. Я далек от понимания непогрешимости какого-либо богословия
"Хранит Господь простодушных: я изнемог, и Он помог мне" Пс.114:6

Да и на практике во времена СССР очень немногие знали об арминианстве и кальвинизме. И узнать было негде. Я об учении Кальвина мог прочесть только в "справочнике атеиста".

Впрочем и сейчас большинство не понимают в чём суть спора.

Недостаток ведения богословских выкладок и систематик никак не скажется на спасении. Чего нельзя сказать о Боговедении.
Боговедение и богословие отнюдь не одно и тоже. Я далек от понимания непогрешимости какого-либо богословия
"Хранит Господь простодушных: я изнемог, и Он помог мне" Пс.114:6

Да и на практике во времена СССР очень немногие знали об арминианстве и кальвинизме. И узнать было негде. Я об учении Кальвина мог прочесть только в "справочнике атеиста".

Впрочем и сейчас большинство не понимают в чём суть спора.

верно то что для "прихожан" богословие преподносится в так или иначе разбавленном виде
скажем в виде духовных песнопений где все оно зашито и облечено в стих и музыку
в виде церковных разборов, бесед, проповедей
в книгах тоже оно излагается по разному, например есть цикл богословских романов
для легкого и удобного проглатывания богословия
и получается что при личном чтении Библии человек уже не может читать ее иначе чем через призму богословия
усвоенного вот в таком разном виде
и без богословия в общем понимании никто из нас практически не обходится

в систематическом богословии есть много логики, умозаключений, построений и тп
как в любой науке
существуют школы и направления богословской мысли
и все это не стоит на месте

и в чем же польза?
в умении ориентироваться
в избежании изобретения велосипеда
в организованной подаче назидания и поучения
и тд

и в чем же польза?
в умении ориентироваться
в избежании изобретения велосипеда
в организованной подаче назидания и поучения
и тд

ЗдОрово сказано!

Ну так всё-же надо отличать тех которым дано "в притчах" от тех которым "дано знать тайны Ц.".
А также видеть тех которые претендуя на оригинальность, никогда не согласятся ни с какими богословскими выкладками.
И настаивая на необходимости богословия желательно не перепутать тех которые обязаны знать и понимать богословие (служители, учителя) от тех которые способны и находят в этом пользу.

Поэтому я и написал: "Трудно назвать кальвинистскими или арминианскими не систематизированные представления о спасении. Не все способны систематизировать, а также принимать готовые системы. Позвольте неученым христианам не вдаваться в то, что им не дано."

Не позволили

Недостаток ведения богословских выкладок и систематик никак не скажется на спасении.

Так богословские систематики и пытаются обеспечить невозможность скатывания человека в ересь.
А еретики Царства Божьего не наследуют.
Значит, не так уж и не важно изучать богословие.

Чего нельзя сказать о Боговедении.
Боговедение и богословие отнюдь не одно и тоже.

Боговедение выражается в богословии. Иначе оно умозрительно и фиктивно.

"Хранит Господь простодушных: я изнемог, и Он помог мне" Пс.114:6

Это вообще не против изучения Писания.
За изучение Писания очень много текстов в Библии. Весь 118 псалом, например.

Да и на практике во времена СССР очень немногие знали об арминианстве и кальвинизме. И узнать было негде. Я об учении Кальвина мог прочесть только в "справочнике атеиста".

Это не оправдание и сейчас ничего не знать и не желать знать истину.
Один раз может "пронести", а потом и ответ нужен будет.

Впрочем и сейчас большинство не понимают в чём суть спора.

Потому и нужно просвещать. Изучил сам, помоги другому.

На мой взгляд как и у убежденного кальвиниста, так и арминианина, могут быть проповеди и Христоцентричны и человекоцентричны.

Я так не думаю: у кальвинистов нет ни проповеди, ни теологии человекоцентричности, поскольку последнюю целиком поглощает собой теоцентричность. Я попытался пояснить, что Богочеловеческие отношения, тем не менее, включают в себя ответственность с обеих сторон (Бог совершает наше спасение, а мы проявляем в нем нужду - на все сто процентов каждый в своей сфере ответственности), но Вас почему-то это объяснение не удовлетворило. Что ж, извините. Возможно, мне не хватило знаний. Желаю Вам Божьих благословений!

Ну так всё-же надо отличать тех которым дано "в притчах" от тех которым "дано знать тайны Ц.". А также видеть тех которые претендуя на оригинальность, никогда не согласятся ни с какими богословскими выкладками.

В самых главных истинах Слово Божье понятно и просто, как говорил Григорий Сковорода: "Спасибо Тебе, Боже, что ты сделал трудное ненужным, а нужное нетрудным". Истина проста, поскольку как говорил Павел Флоренский она есть Естина, т.е. то, что есть. А пыль в глаза пускают как раз еретики. Чем туманней учение, тем дальше оно от истины. Но если вопрос спасения не закрепить вероучительно, никто и знать не будет, что ему требуется для спасения. Поэтому этот вопрос связан как с Писанием, так и с богословием, ориентирующимся на него.

И настаивая на необходимости богословия желательно не перепутать тех которые обязаны знать и понимать богословие (служители, учителя) от тех которые способны и находят в этом пользу.

Простодушные нуждаются в авторитетах, которым они могли бы доверять, однако поскольку последними часто спекулируют, им приходится иметь элементарный богословский ликбез.
Например, мы врачам не всегда доверяем, но и проверяем. И здесь нет никакой проблемы, чтобы вникнуть в простые вопросы об универсальности и непринудительности Божьей любви. Это хорошо видно на поверхности Библии и простолюдинам. А тем, кто любит копать поглубже, в ней также полно сведений. Это действительно бездонный кладезь мудрости.

Поэтому я и написал: "Трудно назвать кальвинистскими или арминианскими не систематизированные представления о спасении.

С этим утверждением я не спорю.

Не все способны систематизировать, а также принимать готовые системы.

С этим согласен лишь частично. Не все способны систематически мыслить, но принять и оценить уже созданное могут. Это подобно тому, как не все могут сочинять музыку, но все способны наслаждаться и пользоваться ею.

Позвольте неученым христианам не вдаваться в то, что им не дано."

А с этим совершенно не согласен. Сам Бог ставит человека перед выбором от встречи с истиной.
Просто некоторым людям не хочется нести ответственности за полученные знания и они пытаются спрятать голову в песок. Это я не о Вас лично, а в целом. Знание налагает ответственность, которую мы не желаем нести. По этой же самой причине и кальвинисты не любят этого слова - ответственность. Но коль мы наделены свободой выбора, а также знаниями, мы должны пользоваться ими ответственно. Иное дело, что знания наши различны, но минимум этих знаний все равно доступен всем и каждому. Поэтому каждый понесет ответственность не за все, что было дано другим, а за то, что было дано ему, как написано: "кому много дано, с того много и взыщется". Желаю Вам Божьих благословений!

Поэтому я и написал: "Трудно назвать кальвинистскими или арминианскими не систематизированные представления о спасении. Не все способны систематизировать, а также принимать готовые системы. Позвольте неученым христианам не вдаваться в то, что им не дано." Не позволили

скажу не по богословски:
умеете по интернету лазить - умейте и в богословии элементарно разбираться
это примерно одинаково

Возможно, мне не хватило знаний.

Скорее я не смог правильно поставить свой вопрос.
Попробую по другому.
Чем характерна человекоцентричная проповедь?

скажу не по богословски:
умеете по интернету лазить - умейте и в богословии элементарно разбираться
это примерно одинаково

Ну так лакомиться виноградом приятнее чем разбираться в его сортах

Ну так лакомиться виноградом приятнее чем разбираться в его сортах

Ну а разбираться в его сортах и лакомиться этим виноградом ещё приятнее.

Ну что поделаеш если вам не нравиться этот термин мы можем его заменить. как Павел говорит мы проповедуем Христа распятого.... Христа Божию силу премудрость 1 Кор 1:23,24

Изменено: владимир_1, 12 октября 2011 - 07:47