Женщина проповедник-пастырь

Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное[color=darkblue:d722910bd0][/color:d722910bd0]

Это ниимеет никакой связи с служением сестё в церкви!
Поэтому подтасовывая места из писания вы «братья» теряетя авторитет! Я лично после подобных выпадов вам никогда недоверил учить церковь. Извините!
Но чтоб учить других надо знать чему.

Я лично после подобных выпадов вам никогда недоверил учить церковь. Извините!
Но чтоб учить других надо знать чему.

Спасибо, будем знать, я правда, не имею обыкновения лезть к кафедре. Предпочитаю посидеть послушать на последней лавочке. Если слово предложат, и Господь положит что сказать, то говорю. А так не лезу учить, так что не волнуйтесь, брат.

[color=red:6ab9281e50][quote]А так не лезу учить, так что не волнуйтесь, брат.[/quote][/color:6ab9281e50]
Достопочтенный Феофил! Я опрос не делаю, тем более тех кто куда лезет! Просто выразил свои мысли вслух! Личностей не касаясь.
Если обидел покорнейше прошу прости!

[/quote]

Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене

Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное.

Я полагаю что это место говорит не о сестрах Христианках проповедующих о Господе, а наоборот, давайте вместе рассудим.
Ахав был из народа Божья а Иезавель из язычников. Это прообраз церкви и мира.
Сестры смотря на мир заражаются желанием уподобится миру в одежде украшениях манерой поведения, некоторые управляют своими мужьями.
Но если сестра стремится служить Господу и поступает по Слову Божью причем здесь Иезавель? Разве Иезавель научала народ служить Богу? «Любодеяние и идоложертвенное» Есть прообраз греха. Если сестра ведет народ ко греху да это о ней написано.

Я кажется давал перевод стронга - там написано - взрослая женщина (замужнаяя или незамужняя). Мы крестим только взрослых, в сознательном возрасте, поэтому если сестар достаточно взрослая для принятия крещения, то значит и это место применимо к ней, она "гюне" (замужняя или незамужняя совершенолетняя) женщина. Все очень просто.

Если же следовать логике Петра, но неженатые братья должны сидеть в церкви в кепке или в шляпе. Потому что они не мужи, и они должны быть покрыты.

Молодец брат!
Очень убедительный аргумент, я теперь полностью с тобой согласен!

Тертуллиана в данном вопросе можно поддержать не потоум что он Тертуллиан, а просто потому что его доводы в данном вопросе убедительны. Если мы согласны с каким-то богословов в чем-то одном, мы вовсе не должны быть с ним согалсны во всем. Это - неверный вывод и плохой аргумент (даже не аргумент).
Жена = женщина - это одно и то же слово в Новом Завете. На древнегреческом языке.
Ваши женщины да молчат - ничего тут необычного я не слышу.
Что касаемо покрытия головы девочками... То все таки логично, что она может покрывать голову как только осознает себя взрослой. Тут есть разные мнения, я знаю, но я лично после прочтения труда Тертуллиана, не вижу прямых указаний, что покрывало только для замужней. Ведь если представить,что незамужняя 30-летняя женщина в церкви без покрывала, да еще и с распущенными волосами, то это будет выглядеть как-то не так. И традиция и иудейская и христианская говорят именно о том, что женщины были покрыты всегда, когда появлялись в людных местах и на молитве. Может быть постоянное ношение покрывала связано не столько с необходмостью молитвы, сколько с понятиями о целомудрии и приличии?
Неужели христиански прошлого все сплошь ошибались в этом вопросе?
Насчет одевания покрывала только на молитву. Некоторые так и понимают, а потмоу платок у женщин на собрании лдежит на плечах, а как молитва - они его надевают и постоянно поправляют, так как он постоянно сползает во время молитвы, а то и спадает. И собрание выглядит так, что женщины постоянно платки то снимают, то одевают. Как зонтик - дождь то пошел, то перестал...
Но тогда можно бы были и нам, мужчинам, сидеть в собрании в шапках и только на молитву их снимать... А что? Это же тогда тоже получится логичным.

Тертуллиана в данном вопросе можно поддержать не потоум что он Тертуллиан, а просто потому что его доводы в данном вопросе убедительны.

Мы возвращаемся к вопросу об авторитетах. Вначале мы не признаем никого авторитетом, а потом, не найдя достаточных оснований в Слове Божием для того или иного правила, привлекаем тех, кого только что хаяли, в поддержку нашего мнения.
Я вовсе не против Тертуллиана, но его надо рассматривать (как и любого другого богослова) - комплексно, в целом, а не фрагментарно, как в данном случае (это - "по мне", я это приму, а остальное - выкину, потому что ему было "не открыто").

Жена = женщина - это одно и то же слово в Новом Завете. На древнегреческом языке.

Правильно, но контекст всех приведенных мест указывает на семейные отношения; к тому же, одним из значений слова "гюне" является "жена". Мы выводим значение слова из контекста - как и слово "баптизо" инога означает "крещение", иногда - "омовение" и т.д. Глупо было бы утверждать, что во всех случаях оно употребляется с одним и тем же значением. Значение определяет именно контекст, и именно контекст в данном случае ясно указывает, что речь идет о замужней.

Ваши женщины да молчат - ничего тут необычного я не слышу.

Там написано: "жены ваши", а потом - "пусть спросит у мужа". Вновь семейный контекст, не относящийся к незамужним.

Что касаемо покрытия головы девочками... То все таки логично, что она может покрывать голову как только осознает себя взрослой.

То, что она может, - никто не спорит. Разговор идет о том, должна ли? А если она осознает себя наполовину взрослой? А если уже будучи замужем, осознает себя ребенком?

Ведь если представить,что незамужняя 30-летняя женщина в церкви без покрывала, да еще и с распущенными волосами, то это будет выглядеть как-то не так.

С распущенными волосами - не обязательно. В наших церквах все девицы, сколько бы им не было лет, всегда были с непокрытой головой, и никогда "как-то не так" это не выглядело. Наоборот, будет странным, если незамужняя сестра средних лет будет покрываться - это может создавать разные кривотолки и недоразумения в церкви.

Может быть постоянное ношение покрывала связано не столько с необходмостью молитвы, сколько с понятиями о целомудрии и приличии?

Этот аргумент связывает ношение покрывала более с культурными особенностями, чем с универсальными аргументами, приводимыми Павлом. Если идти таким путем, нужно будет признать, что нормы приличия меняются с изменением общей культурной обстановки.

Неужели христиански прошлого все сплошь ошибались в этом вопросе?

Это примерно то же, что спросить: "Неужели все, кто искренне верили Католической церкви во время 'темных веков', - попадут в ад?"

И собрание выглядит так, что женщины постоянно платки то снимают, то одевают. Как зонтик - дождь то пошел, то перестал...

Я не видел множество таких примеров - может быть, один или два, - и потому не думаю, что это представляет реальную проблему. Все-таки не всем легко постоянно снимать и одевать косынку, поэтому даже с практической точки зрения вряд ли это возможно.

Но тогда можно бы были и нам, мужчинам, сидеть в собрании в шапках и только на молитву их снимать... А что? Это же тогда тоже получится логичным.

Тоже можешь попробовать - я не против, но вряд ли ты в этом далеко продвинешься.

[quote][quote]Мы возвращаемся к вопросу об авторитетах. Вначале мы не признаем никого авторитетом, а потом, не найдя достаточных оснований в Слове Божием для того или иного правила, привлекаем тех, кого только что хаяли, в поддержку нашего мнения.[/quote]

Это напоминает аргумет православных. Они говорят примерно так: вы против авторитета отцов церкви. Но вы признаете Троицу. А Троицу сформулировали отцы. Поэтому у вас есть два выхода: либо признвайте все, что говорят отцы, или не верьте в Троицу.
А наша позиция всегда была такой: мы принимаем у всех богословов то, что соответствует Писанию, а все что не соотвтствует, не принимаем.
А для утверждения своего мнения, можно и Маркса цитировать, и Кальвина и кого угодно, если мы знаем, что это поможет кого-то в чем-то убедить.
Кроме того, бывают цитаты из кого-то вовсе не как авторитетные, которым надо верить безоговорочно, а просто в виде информации: мол, вот такой-то сказал так-то, с чем и мы согласны. А во всем быть согласным с цитируемым автором вовсе и не нужно.
Впрочем, елси ты лично хочешь цитировать только тех, с кем ты разделяешь ВСЕ богословские воззрения, - это твое право.

Если же следовать логике Петра, но неженатые братья должны сидеть в церкви в кепке или в шляпе. Потому что они не мужи, и они должны быть покрыты.

А Павел входя в синагогу лукавил там или позорил голову(думаю вы понимаете о чём я).

Если же следовать логике Петра, но неженатые братья должны сидеть в церкви в кепке или в шляпе. Потому что они не мужи, и они должны быть покрыты.

А Павел входя в синагогу лукавил, или постыжал голову? Ведь согласно традиции он должен был покрывать голову во время молитвы, или чтения Торы.

Это напоминает аргумет православных. Они говорят примерно так: вы против авторитета отцов церкви. Но вы признаете Троицу. А Троицу сформулировали отцы. Поэтому у вас есть два выхода: либо признвайте все, что говорят отцы, или не верьте в Троицу.

Я согласен, что нужно цитировать всех, кто согласен с нашей позицией и может ее подтвердить. Я придерживаюсь принципа "вся истина - Божья истина", т.е. и светский филосов, и поэт, и ученый, вполне может говорить Божью истину - ее надо проверять Писанием.
Но в случае с Тертуллианом он как раз в труде о покрывале <b>НЕ</b> выражает нашей позиции. Позиция у подавляющего большинства братьев ЕХБ на данный момент - это ношение покрывал именно замужними женщинами. Так что Тертуллиан частично лишь поддерживает нашу позицию, а частично - нет. Поэтому-то я и сомневаюсь относительно того, можно ли на основании цитат из Тертуллиана делать выводы о том, что же "на самом деле" имел в виду Павел. Тертуллиан должен быть подчинен Писанию, а не наоборот.

Кстати, я знаю немало церквей ЕХБ в России, где покрывала носят все сестры, общины эти относятся к нерегистрированному братству. Анабаптисткие церкви в Америке - все взрослые сестры носят покрывала. И я объяснял почему.
Поскольку данные церкви относятся к консервативным церквям, крещенным по вере, то данная точка зрения имеет место на данном форуме.

Братья! Я не понимаю, в чем проблема? Это что, покрывало на женской голове у вас камень преткновения? Да если бы ваши сестры действительно любили Бога, для них небыло бы проблемой постоянно носить платок в церкви даже в девичестве! Если у девушки есть даже подозрение, что она должна покрывать голову - она ДОЛЖНА ее покрывать. если хотя бы один брат или сестра в церкви считает, что она неправа, будучи с непокрытой головой - она ДОЛЖНА покрыть голову свою. Хотя бы просто для того, чтобы не вводить их в искушение грешить осуждением.
Ваши сестры это не понимают? Горе вам, братьям, которые не могут объяснить столь элементарных вещей. и еще большее горе тем женщинам, которые в Слове Божием принимают только то, что им нравится...

Ибо говорил апостол Павел, что не будет есть мяса вовек, если это искушает брата его.

Заканчивая разьяснение этого вопроса в 1-Кор. 11 гл. А. Павел говорит:

16 А<b><u> если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.</u></b>
17 <b><u>Но, предлагая сие, не хвалю вас, что вы собираетесь не на лучшее, а на худшее.</u></b>
18 <b><u>Ибо</u></b>, во-первых, <b><u>слышу, что</u></b>, когда вы собираетесь в церковь, <b><u>между вами бывают разделения</u></b>, чему отчасти и верю.

Мы можем много спорить, много "аргументов" приводить, толкования отцов, переводы, значения этих слов в словаре, но именно по данному вопросу Павел сказал, что ЦЕРКВИ БОЖИИ, если они действительно БОЖИИ, не имеют обычая спорить на эту тему. Этот спор не является изобретением нашего времени, как некоторые путаются подчеркнуть. И ведет он к разделению и ни куда иначе. И это НЕ ЛУЧШЕЕ, А ХУДШЕЕ. Он имел место в жизни христиан того времени, вызывал не мало споров, на что Павел и указал. Думаю, чем спорить надо или не надо, должны или не должны покрывать, надо честно признать, БОГ ГОВОРИТ - НАДО, ДОЛЛЖНЫ. И лучше порассуждать там где у нас имеют место не Божиим понятиям, как правилнее обьснить сетрам, женам, церкви так, чтобы они поняли и приняли не как постановления мужей, братьев, деноменации, отцов, традиции, а как постановление БОЖИЕ.

[quote][quote]Я согласен, что нужно цитировать всех, кто согласен с нашей позицией и может ее подтвердить. Я придерживаюсь принципа "вся истина - Божья истина", т.е. и светский филосов, и поэт, и ученый, вполне может говорить Божью истину - ее надо проверять Писанием.[/quote]

Именно так. Я в своих статьях и проповедях цитирую даже светских поэтов и писателей. Если могу вспомнить, то я уже цитировал А. Макаревича, Л.Н. Толстого, В. Высоцкого, К. Маркса, М. Горького, А.С. Пушкина, Сократа и т.д. Кроме того я думаю, что русский народ - народ книжный (был), а потому всякие образы из литературы можно брать как иллюстрации или стартовые площадки для проповедей евангельских истин.

[quote]Но в случае с Тертуллианом он как раз в труде о покрывале <b>НЕ</b> выражает нашей позиции. Позиция у подавляющего большинства братьев ЕХБ на данный момент - это ношение покрывал именно замужними женщинами. [/quote]

Это да, это я согласен. Но во всяком случае позиция Тертуллиана убедительна. Я прочитал - и вижу, действительно... Жена = женщина. Мужской пол доминирует над женским и не только в церкви, а вообще. Почему бы женщинам не носить знак власти мужского пола над ними? Да и женщина, пусть и незамужняя, но взрослая, без платка выглядит все=таки чуждым элементом... Это хорошо описал Тертуллиан. Не буду цитировать, можно каждому прочитать самомстоятельно http://christianka.b...o.org/molit.htm . Добавить к его словам что-либо трудно...

[quote]Так что Тертуллиан частично лишь поддерживает нашу позицию, а частично - нет. Поэтому-то я и сомневаюсь относительно того, можно ли на основании цитат из Тертуллиана делать выводы о том, что же "на самом деле" имел в виду Павел. Тертуллиан должен быть подчинен Писанию, а не наоборот.[/quote]

Я обычно говорю, что сестры, вообще-то тут сказано вот так, более радикально. И так и поступают православные (читающие это по гречески), а мы вам видите какую слабину даем...

Простите, но тут какая-то неувязочка, на мой взгляд. Я, конечно, поговорю об этом с пастырем... но....Мне кажется, что Вы, Игорь Евгеньевич, несколько превеличиваете власть мужчинами над женщинами. Не всякому мужчине я должна подчиняться! Я - замужем, и поэтому подчиняюсь мужу. Я хожу в церковь - и поэтому подчиняюсь пастырю. Но, простите, я не считаю покрывало на своей голове знаком власти надо мною братьев. Например Вас, Игорь Евгеньевич.... :roll:

Руфь, а я и не говорил, что вы должны подчиняться всем мужчинам.
Я говорил о том, что в мире нашем так устроено, что ведущие роли в обществе отведены мужчинам. Они командуют обычно. И президенты мужчины, и парламентарии, и бизнес, и войска, и политику формируют и т.д. У женщин же - другая роль в мире и обществе. Как и в церкви.
Я об этом. А вовсе не о том, что любой мужки вам командир. Это абсурд... :?

Руфь, а я и не говорил, что вы должны подчиняться всем мужчинам.
Я говорил о том, что в мире нашем так устроено, что ведущие роли в обществе отведены мужчинам. Они командуют обычно. И президенты мужчины, и парламентарии, и бизнес, и войска, и политику формируют и т.д. У женщин же - другая роль в мире и обществе. Как и в церкви.
Я об этом. А вовсе не о том, что любой мужки вам командир. Это абсурд... :?

Конечно абсурд! Но тогда объясните, в знак чьей власти девица носит на голове покрывало?
Мне, собственно, вот эта фраза не понравилась " Мужской пол доминирует над женским и не только в церкви, а вообще. Почему бы женщинам не носить знак власти мужского пола над ними?"
Возможно, я не правильно Вас поняла... Возможно, у меня обострение былого феминизма...
Но я считаю, что у мужского пола НЕТ власти надо мной. Эта власть есть у моего мужа, у пастыря. Но не у братьев...

ЗЫ: Власть надо мной Господа даже не обсуждается [/u]

Ну вот опять...
Над девушкой, как представительницей женского пола, есть власть всего мужского пола в целом (так Бог установил). Вот скажите:
Над вами нет власти мужчины-президента?
Над вами нет власти вашего начальника по работе?
Над вами нет власти вашего отца-мужчины?
Над вами нет власти Иисуса Христа (мужчины по плоти)?

Хорошо, что уже власть пастора-мужчины признаете. :wink: