Христианский взгляд на брак и небиблейская природа развода и повторного брака

Да, никак не пойму, чего это апостол павел лез наставлять жен слушаться мужей, и мужей правильно с женами обращаться, какие-то советы по послушанию детей? Сидел бы холостяк тихо и учил там всяких старых дев, ан нет написал, и даже косынок на сестер в 11 главе Коринфян понавесил!

На то он и Павел - апостол Христов, чтобы учить нас неразумных, разуметь правильно Слово. Таковых ныне более нет. Да незабыл-бы упомянуть и холостяков в роли пресвитеров, если была-бы на то воля Божия.

Опять же из практики жизни: неженатый как будет наставлять женатых когда у них в семье будет разлад (такое сейчас встречается) у него опыта нет, как будет беседовать с сестрами незамужними (да ис замужними), как детей воспитывать будет если у него их нет, да много еще чего трудно будет делать неженатому пресвитеру.

Я уже отвечал, что холостого пресвитера могут избрать, если есть еще и женатый пресвитер. Каждый пресвитер в таком случае отвечает по своему кругу вопросов. да и в жизни это так: ведь не к каждому пресвитеру нам хочется идти со своими какими-то вопросами...

Проверил утром почту и где же инфо про одинокого пресвитера?

Извини, я как-то и не стремлюсь рассылать сведения. Вообще не пойму, почему я должен писать фамилии? Если я говорю, что знаю такого, то что по твоему я вру тебе или что? Для чего фамилии и такие вопросы странные, как у соответствующих органов?

Извини, я как-то и не стремлюсь рассылать сведения. Вообще не пойму, почему я должен писать фамилии? Если я говорю, что знаю такого, то что по твоему я вру тебе или что? Для чего фамилии и такие вопросы странные, как у соответствующих органов?

Согласен с Игорем.

Проверил утром почту и где же инфо про одинокого пресвитера?

Извини, я как-то и не стремлюсь рассылать сведения. Вообще не пойму, почему я должен писать фамилии? Если я говорю, что знаю такого, то что по твоему я вру тебе или что? Для чего фамилии и такие вопросы странные, как у соответствующих органов?

Эээ-эх, как не хорошо Игорь, сначала сам написал >> "Могу ответить в личной переписке", а теперь задний ход включил...

Я и не говорю, что ты обманываешь, но странно то что ты это скрываешь, если ты привел пример, что есть церковь (как я думаю нашего братства ЕХБ) и там есть одинокий пресвитер, то почему ты скрываешь теперь остальную информацию? Не понимаю как это может повредить тому пресвитеру, его же церковь избрала что тут скрывать?

Вопросы говоришь "странные", да мне интересен этот феномен, я такого нигде не встречал пока ты не сказал, так что давай Игорь не стесняйся, напиши мне подробности на е-mail, жду...

Как у "органов" говоришь... что выходит по твоему органам не известно где в ЕХБ одинокие пресвитера служат? Думаю им все и без нас с тобой известно.

Извиняюсь за долгое молчание. Работал много.
Отвечаю по порядку.

////
Эта свобода, ясно сказана - появляется после смерти супруга.
Вы же добавляете туда ТО чего Павел не говорил. Что мол и после развода, появляется та же свобода. Но в Писании этого нет.////

Как это нет? Вот место Писания прямо говорит что человеку оставшемуся без жены(это может быть и смерть супруга и оставление неверующим верующего)можно вступать в брак...

Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены. Впрочем, если и женишься, не согрешишь; .......(1Кор.7:27,28)

Это место Писание абсолютно не говорит что если вы остались без жены по причине развода, то у вас есть право брать вторую жену. Павел говорит - если остался без жены. А почему вы добавляете - остался по причине развода. А вы не предпологаете вариант, что Павел говорит именно о смерти супруги тут а не о разводе?
Дело в том, что если вы соразмерите слова Иисуса Христа по поводу повторного брака, то предположение что Павел мог позволить повторый брак после развода - отпадает.

А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует. (Матф.5:32)

Вы видите, что тут жена не виновна, потому что Иисус говорит - если разведешься, "без причины" то ты ей даешь повод прелюбодействовать (вступая в повторный брак). А далее, если женишься на "разведенной" то сам прелюбодействуешь. Эта же "разведенная" тоже что "отпущенная мужем" - жены в Израиле сами не уходили, по крайней мере в основном.

Исходя из этого, мы не можем допустить, что Павел словом "остался без жены" подразумевал развод - а только смерть супруга.

Если какой брат не ища развода с неверующей все таки развелся по желанию жены, которая не желает с ним жить, то этим местом Писания ему(ей) разрешается жениться повторно.

Абсолютно там этого не говорится. Там не говорится о разводе. А говорится о том что кто то остался без жены. Вы считаете, что Павел говорит И о разводе.
Мое мнение - что Павел говорит ТОЛЬКО о смерти супруга.
Мое мнение я подкрепляю словами Иисуса Христа о разводе. Вы можете свое мнение о толковании слов Павла чем то еще подкрепить?

Так же думаю тот брат кого оставила жена попадает под категорию "безбрачный" которым написано....

Ну как же безбрачным? Если бы безбрачным, то тогда бы в большинстве консервативных церквей не понимали бы , что пресвитерами не могут быть люди кто несколько раз был в разводе. ведь повашему они безбрачные.
Тогда, и старик который может уже 10 жен пережил и развелся с парочкой - тоже по вашей теории БЕЗБРАЧНЫЙ.

Кстати, вот думал думал на вашей теорией называть всякого кто остался без супруга - безбрачным....... Знаете что получается тогда ? Масло Масляное.
Павел говорит - "безбрачным и вдовам". Если по вашему тот кто потерял супруга - безбрачный - то это означает, что Павел говорит - "безбрачным и безбрачным"
Иными словами, вы разберитесь в терминах.

Безбрачный - это то же что не вступавший в брак (в миру холост называют)
Разведенный - это разведенный (в графах государственных даже есть различие между холост и разведенный)
Вдовый - это потерявший супруга посредством смерти

И смешивать эти понятие не следует.

Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я. Но если не [могут] воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться. (1Кор.7:8,9)

Конечно хорошо принять совет апостола...оставаться так. Но это думаю личные возможности каждого человека. Но запрета здесь для безбрачных опять же нет.

Я уже вам ответил выше, что ваше понимание "безбрачного" весьма экзотично и не стоит использовать вполне ясные термины - "безбрачного" для обозначения вполне ясного термина "разведенного" .

По поводу "связаны" "не связаны" вывод может быть только один. Связаны брачными узами между собою верующие - до смерти одного из супругов. Им и написано...

А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, - если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены [своей]. (1Кор.7:10,11)

А в случае если кто имеет жену(мужа) неверующего, то от брачной связи брат(сестра) освобождается при расторжении брака неверующим.

Ну а причем тут верующий или неверующий? Тоесть, вы хотите сказать, что если верующий расторжит брак (такое же бывает, если вера падает у кого то) то тогда один исход - безбрачие. А Вот если одна сторона неверующая - то можно вступать в брак???

Говоря о "муж одной жены" опять же вернусь к тексту, где написано...

если кто непорочен, муж одной жены, ... (Тит.1:6)

В чем порок если жена умерла и брат взял другую?

Вопрос не в пороке, а в совершенстве и в примере. Что бы не говорить много, отвечу словами Апостола Павла о требованиях к истинным вдвовицам.
Та же паралель. Вдвова, что бы быть настоящей вдовой - должна была быть женой ТОЛЬКО одного мужа. Она должна СООТВЕТСТВОВАТЬ и требования для нее выше.
Так и для служителей.

Вот слова Апостола:

Вдовица должна быть избираема не менее, как шестидесятилетняя, бывшая женою одного мужа, известная по добрым делам, если она воспитала детей, принимала странников, умывала ноги святым, помогала бедствующим и была усердна ко всякому доброму делу. Молодых же вдовиц не принимай, ибо они, впадая в роскошь в противность Христу, желают вступать в брак. Они подлежат осуждению, потому что отвергли прежнюю веру; (1Тим.5:9-13)

Или неверующая оставила? Там далее написано... Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец, (Тит.1:7)
Думаю как среди братий есть кто будучи возрожденным "спотыкался" делая выше перечисленные грехи, так и претендент на пресвитерское служение мог согрешить тем что развелся ранее с женою и женился на другой.

Если он это сделал - то уже беспорочным назвать его нельзя. Чем отличается развод от например пьянства. Тем, что развод это печать НА ВСЮ ЖИЗНЬ, а например пьянство это если было - до уверования, то после когда человек меняется, все видят его другим и мало что из его прошлого будет иметь влияние на будущее. А вот развод - это печать, которая наложена не только на него, но и на судьбу другого человека, целых семей. И имея вторую жену, человек не может стоять на кафедре и иметь авторитет служителя Святой Церкви, имея ввиду что даже преткновения для первой жены и ее семьи не должно иметь место.
А второе - это то, что развод редко бывает причиной только одной стороны. Обычно люди перенесшие развод - имеют множество других проблем, которые братья уже давно заметили и это правило только подтверждается на практике.
И еще раз напомню требование Апостола - МУЖ ОДНОЙ ЖЕНЫ.
Если даже не понимать, радикально - что муж ОДНО ЖЕНЫ в ТЕЧЕНИИ ВСЕЙ ЖИЗНИ, тоесть и после смерти, то уже разведенный НИКАК не может быть МУЖЕМ ОДНОЙ ЖЕНЫ по словам Апостола. Другая альтернативой понимания слова Апостола было бы - "не должен одновременно иметь несколько жен" является абсурдом для Христовой Церкви.

Одной жены муж - я понимаю, как имеющий одну жену в настоящее время без относительно того, была ли у него когда-либо еще какая-то жена (но умерла или развелась с ним). Думаю, что данная фраза подразумевала отсечение от пресвитератсва многоженцев.

Игорь а у тебя есть, какие то еще основания что бы считать, что "муж одной жены" - это значит не многоженец?

Почему я считаю, что такое утверждение неверное.

Если твое бы понимание слов Апостола было бы верное, то тогда для того что бы быть истинной вдовой - надо было бы быть "женой одного мужа" - в том смысле что не иметь несколько мужей одновременно, что также абсурдно.

P.S. Игорь, ты там выше мне на один вопрос не ответил лично к тебе.

Странный "здравй смысл" на мой взгляд... В тексте не говорится, что - "муж одной жены" - это муж одной жены за всю свою историю. Текст говорит лишь, что в данный момент у него одна жена. Не надо додумывать за Библию.

Хотел бы ответить Игорю.

Игорь, а почему ты считаешь, что "муж одной жены" - как муж имевший только одну жену - это странный здравый смысл, а вот понимать, что "муж одной жены" - то есть не многоженец, это уже вполне хороший здравый смысл?

Павел такое же слово сочетание употребляет - "бывшая женою одного мужа" (1Тим.5:9)

"Странный смысл" Павла почему то ясно указывает, что жена одного мужа, не может пониматься иначе как ЖЕНА имевшая в ТЕЧЕНИИ ВСЕЙ ЖИЗНИ ТОЛЬКО ОДНОГО МУЖ А и после смерти оного тоже.

Поэтому, не вижу причины словосочетание того же Апостола - "мужа одной жены" понимать иначе, чем то которое он сам употребляет для жены вдоды.

Владимир, вот вы пишите...

Павел говорит - если остался без жены. А почему вы добавляете - остался по причине развода. А вы не предпологаете вариант, что Павел говорит именно о смерти супруги тут а не о разводе?

Нет, так не предполагаю, потому что там написано...

...не ищи развода...(1Кор.7:27,28) Жизнь с неверующим может стать для верующего невыносимой пыткой, и последний может даже пожелать развестись. Но Писание запрещает что бы инициатива исходила от верующего. Верующий всегда должен быть против развода. И этому месту Писания вторят и другие слова апостола о том, что верующий может развестись исключительно тогда когда инициатива исходит от неверующего супруга. И слова "не связаны" говорят о свободе в этом случае верующего и от этого брака и от этого греха. А если написано "не связан" то значит - свободен. А что за тогда свобода от брака, если нельзя вступать в другой брак? Нельзя разводиться и вступать в другой брак тогда, когда брак совершен в Господе. Тогда нужно оставаться безбрачными.

Конечно мы имеем ввиду и слова Господа ...

А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует. (Матф.5:32)

Притом понимаем что Господь дает право на расторжение брака в случае прелюбодеяния. Но эти слова надо понимать помня написанное Павлом относительно разводов.
А именно то, что верующие если и разведутся, то должны оставаться безбрачными. А в случае ухода неверующего, верующая сторона свободна.

Свободу же верующий по Писанию получает в случае смерти супруга.

Я не буду применять такой ход, как приняли вы сказав...что ваше мнение подкреплено словами Иисуса. Если вы хотя бы рас прочли Писание, то заметили бы что я выделяю чистый смысл вложенный Духом Святым и аргументируюсь исключительно Словом Господним. Мне лично не видно какой либо обязанности верующего к супругу который развелся нарушив данный ранее обед если Дух Святой говорит устами апостола "не связан". Бог сказал "не связан", кто может возразить что ...нет, связан брачными узами, и должен хранить верность...при том что неверующие сразу же начинают сожительствовать с другими.
Так же думаю что разведенного(потерпевшую сторону) справедливо можно назвать "безбрачным" потому что он НЕ СОСТОИТ В БРАКЕ.

По поводу "муж одной жены" и того что написано для выбора служителей, а именно...Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец, (Тит.1:7)...скажу, что это говориться не о грехах которые мы делали до уверования. А это грехи которые претендент мог сделать уже будучи верующим. Но написано...

Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; (1Иоан.2:1)

Вот те кто запятнал себя уже будучи верующим этими грехами, не может выдвигаться на служителя. В этом смысле надо понимать слова....непорочен, муж одной жены. А то что было до уверования прощено в день покаяния.

А с этими вашими словами я абсолютно не согласен...Обычно люди перенесшие развод - имеют множество других проблем,...совершенная неправда.

Множество других проблем имеют те, кто не желают оставить какой либо грех. Таковые бывают соблазнами, бесчинствуют, спорят и рождают ереси. Потому что сатана имеет в них часть и пользуется ими.
Но если какой брат или сестра идя за Господом оставил супруга(по желанию неверующего конечно) то таким написано словом Господним...

Иисус сказал в ответ: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия, и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной. (Мар.10:29,30)

Возможно мое понимание и противоречит вашему, но только не Священному писанию.

Если вы хотя бы рас прочли Писание, то заметили бы что я выделяю чистый смысл вложенный Духом Святым и аргументируюсь исключительно Словом Господним.

Такого рода постинги "если вы хотя бы раз прочли Писание
" относятся к личным выпадам. Здесь на форуме общаются братья, которые не раз прочли писание, и поэтому такие "аргументы" не уместны.

я выделяю чистый смысл вложенный Духом Святым и аргументируюсь исключительно Словом Господним

Это уже типично сектантский подход, когда верующие начинают "выделять чистый смысл вложенный Духом Святым". Нужно принимать писание как единое целое, а не выделять, то что нам кажется дух. Это напоминает подход, который имели монтанисты в третьем веке, что они водились параклеем.

Владислав,...это когда чистый смысл вложенный в Писание заменяется на тот который угоден человекам и есть сектантский подход.

А мои слова о прочтении Писания не был "выпадам" а был ответом на слова брата, где он сказал...

Мое мнение я подкрепляю словами Иисуса Христа о разводе. Вы можете свое мнение о толковании слов Павла чем то еще подкрепить?

Разве уместен этот аргумент когда на каждое положение были приведены места Писаний, которые от Духа Святого?

Кстати ваш постинг по сути и является личным выпадам, потому что не затрагивает обсуждаемую тему, а нарушает мир, чрез те ярлыки что вы хотите повесить...


(ВНИМАНИЕ - ЗАМЕЧАНИЕ №1 - публичный спор с модератом )

Игорь, а почему ты считаешь, что "муж одной жены" - как муж имевший только одну жену - это странный здравый смысл, а вот понимать, что "муж одной жены" - то есть не многоженец, это уже вполне хороший здравый смысл?

Потому что говоря о земных вещах, люди обычно говорят о том, что есть в этой земной жизни на данный момент. Если бы речь шла о вообще глобальном и вневременном измерении, то это бы так и было подчеркнуто. Напнример, православные выводят из фразы, что у Бога все живы учение, что мертвых нет вообще, с ними можно общаться, им молиться, помогать и т.д. Боюсь, что в даноом случае твоя версия близка именно к этому толкованию. Но такое толкование не вытекает напрямую из Писания.

Павел такое же слово сочетание употребляет - "бывшая женою одного мужа" (1Тим.5:9)

И что? Тут вполне можно понимать, что она не имела сразу 2 мужа. Только и всего.

Павла почему то ясно указывает, что жена одного мужа, не может пониматься иначе как ЖЕНА имевшая в ТЕЧЕНИИ ВСЕЙ ЖИЗНИ ТОЛЬКО ОДНОГО МУЖ А и после смерти оного тоже.

Да нет тут "ясного указания". "в ТЕЧЕНИИ ВСЕЙ ЖИЗНИ" - это ты лично написал, а не в Писании это написано.

Владимир, на какой вопрос я тебе не ответил?

Братья, братья! Не стоит действительно говорить того, что даже и не возможо подразумевать в Писании. А именно, причем тут жена имеющая сразу нескольких мужей в одно время? Где на этот счет есть хоть отдельный намек? Один придумал, а другой уже и "клюнул" и расуждать начали. Женщина может иметь несколько любовников, но не мужей. А вот мужчина мог иметь несколько жен в одно время. Так что предположение о нескольких мужьях у одной женщины, в одно время, надо отставить и "не толочь воду в ступе".

>> Павел такое же слово сочетание употребляет - "бывшая женою одного мужа" (1Тим.5:9)


И что? Тут вполне можно понимать, что она не имела сразу 2 мужа. Только и всего.




Т.е. Игорь, ты допускаешь, что истинная вдовица могла иметь несколько мужей в течении своей жизни?

Братья, братья! Не стоит действительно говорить того, что даже и не возможо подразумевать в Писании. А именно, причем тут жена имеющая сразу нескольких мужей в одно время? Где на этот счет есть хоть отдельный намек? Один придумал, а другой уже и "клюнул" и расуждать начали. Женщина может иметь несколько любовников, но не мужей. А вот мужчина мог иметь несколько жен в одно время. Так что предположение о нескольких мужьях у одной женщины, в одно время, надо отставить и "не толочь воду в ступе".

Ну на 100% согласен с тобой Виктор, и вот я думаю что же, откуда у брата Игоря такие странные предположения, что бы Павел требовал от истинных вдов - что бы они не были женами 2 мужей. Странное толкование получается.

Даже если предположить, что про вдовицу сказано в смысле, что у ней за всю ее жизнь был только один муж, это никак не паралелиться с мужем одной жены у пресвитера. И тем более никак не вытекает запрет на вторые браки.
"Каждый имей свою жену или мужа" - касается всех.

Даже если предположить, что про вдовицу сказано в смысле, что у ней за всю ее жизнь был только один муж, это никак не паралелиться с мужем одной жены у пресвитера.

Паралель в отношении к служению часто можно провести независимо от пола, но тоже не всегда, и тем более, действительно, проводить паралель положения в обществе, семье, между мужчиной и женщиной не всегда верно. Люди конечно же могут иметь какие угодно извращения, но с позиции здравого ума (не обязательно даже христианского) они не нормальны. И зачем о них речь вести.
Если мужчина мог иметь несколько жен в одно время - так оно и было, и в рассуждениях такое допустить вполне возможно, но женщина не могла иметь несколько мужей в одно время, и рассуждения на этот счет бесмыслены. В этом паралели не какой нет и быть не может.
Поэтому нельзя проводить полную паралель при сравнении двух этих высказываний "муж одной жены" и "бывшая женою одного мужа". До того момента когда мы имеем ситуацию с наличием одного едиственного супруга паралель есть. Но когда говорим о возможных вариантах, тогда вполне возможно говорить о наличии у мужчине гарема, и речь в данном случае не о том, что это хорошо или плохо, а о том что это, как минимум, имело место. А вот о женщине подобные расуждения - пустое занятие, и тут паралели опять же нет ни какой.

Если мужчина мог иметь несколько жен в одно время - так оно и было, и в рассуждениях такое допустить вполне возможно, но женщина не могла иметь несколько мужей в одно время...

И такое явление есть на белом свете, одна жена и несколько мужей - полиандрия.

Полиандрия - форма группового брака, при которой женщина имеет одновременно несколько мужей, не состоящих в родстве. греч. Polys - многочисленный + Aner - муж.

Редкая пережиточная форма группового брака, при которой одна женщина имеет несколько мужей. В 19 в. ещё бытовала у алеутов и некоторых групп эскимосов, ещё позднее она сохранялась у некоторых этнографических групп Тибета и Индостана. Шотландский учёный-историк, исследователь ранней истории брака и семьи Мак-Леннан выделил "братскую" форму полиандрии, когда одна женщина состоит в брачных отношениях с несколькими мужчинами, являющимися братьями - тибетцы , и "неродственную" форму например, в Южной Индии

И такое явление есть на белом свете, одна жена и несколько мужей - полиандрия.

Полиандрия - форма группового брака, при которой женщина имеет одновременно несколько мужей, не состоящих в родстве. греч. Polys - многочисленный + Aner - муж....

Ну в таком случае просто нужно определится, или мы ведем рассуждения с обязательной позиции и учетом христианства и иудаизма как предшевственика христианства; или же сравнениваем христианство и того же иудаизм с язычеством, будизмом и пр.; или же и то и другое, и тем самым создаем некий каламбур, венигрет в рассуждениях? По мне так кажется, не стоит отрыватся от области наших реальных понятий, может быть и несколько разных, но все же вписывающихся в четко очерченые границы истории наших народов и Писания. Прежде всего, Писание не дает нам никакого повода рассуждать о полиандрии, если же да, то только как о крайней форме извращения. И тем болеее какое это может иметь отношение к избираемым служителям и служительницам в Церкви? Мы уходим to far a way.

Карпицкий Виктор, когда апостол писал свое послание, он учитывал и обычаи языческого окружения. Не про одних иудеев были его послания.